-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Маргарита_Киппари

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 30.08.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 4201


М.В. Гуминенко. Мы - бедные индейцы сиу...

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Сентябрьский_Лис   обратиться по имени Четверг, 28 Июля 2011 г. 18:02 (ссылка)
Мы - бедные индейцы сиу...
... никто нас не пасёт!
Ответить С цитатой В цитатник
Маргарита_Киппари   обратиться по имени Четверг, 28 Июля 2011 г. 18:11 (ссылка)
Сентябрьский_Лис, я на что и намекаю ;)
Ответить С цитатой В цитатник
Virgoo   обратиться по имени Воскресенье, 07 Августа 2011 г. 22:17 (ссылка)
Очень интересный пост!
Благодарю!
5a46db784657 (430x432, 274Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Маргарита_Киппари   обратиться по имени Понедельник, 08 Августа 2011 г. 12:24 (ссылка)
Virgoo, спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
Вива-Аури   обратиться по имени Понедельник, 26 Декабря 2011 г. 19:25 (ссылка)
Я в шоке от статьи...
Во-первых, тот факт, что индейцы перебили коров, не говорит, что они сделали это именно тогда, когда голодали... А если бы ваш содед вырезал сначала почти всю вашу семью, забрал у вас землю и пропитание, а потом предложил вам незнакомую пищу, которая для вас именно воняла, вы бы набросились на неё и с благодарностью целовали ноги благодетелю?
Во-вторых, тогда интернета не было, газет индейцы тоже не читали, наверное... И если реально первобытные люди не знали, что делать с мукой или какой ценностью для старой бабушки может обладать табак, как и европейцы не знали сначала, как употреблять ту же картошку или помидоры, то нельзя обвинять людей в злом намерении... И индейцы не ангелы, но не белых поголовно уничтожали, а индейцев, причём, самыми разными способами -- травили, заражали болезнями и т.д. независимо от того, воевали ли они с белыми или дружили.
В-третьих, есть народы, склонные к алкоголизму -- это северные народы и индейцы... Это беда их, а не вина... Если бы алкоголя им не предлагали, то и пили бы они меньше, а алкоголь в этом случае использовался именно как инструмент геноцида...
Да, жестокое было время и североамериканские индейцы были обречены, но, думаю, неправильно обвинять их в том, что они не восприняли изменения, которых совсем не желали, притеснения, унижения на УРА...
Ответить С цитатой В цитатник
Маргарита_Киппари   обратиться по имени Понедельник, 26 Декабря 2011 г. 20:44 (ссылка)
Вива-Аури, я всего лишь прокомментировала книгу. К сожалению, однобокое отношение к индейцам - это норма для современного общества. Да, благодаря обширной пропаганде, в том числе и пропаганде самих белых американцев 20 века, индейцы сейчас рассматриваются как "нечто особенное", в том контексте, что "это их белые уничтожали" и пр. Это очень обширная тема и она не столь однозначна, как кажется.
Скажем так: как бы вы относились к медведю, у которого есть целый лес, а он предпочитает прийти на порог вашего дома и убить ваших родных?
Индейцы такие, какие они есть. Идеализировать их и принижать белых людей - это так же неправильно, как ориентироваться на образы "индейцев", созданные людьми, которые близко их в глаза никогда не видели (Вельскопф Генрих и ей подобные).
Кстати, в той же Мексике жило к 19 веку около 3 мил. индейцев мирных племён (на восемьсот тысяч белых жителей и метисов), и они прекрасно находили общий язык с теми, рядом с кем живут. Мексиканцы с боями выгнали от себя только команчей и апачей. Как вы думаете, почему? Потому что были индейцы - и были индейцы. Были племена, которые привыкли к цивилизации, и поэтому с ними легко было найти общий язык. Те же племена, которые "достались" на голову техасцам и американцам вообще, представляли такую же точно опасность не только белым. но и всем другим индейцам.
Вы знаете, что были племена, которые поголовно уничтожали другие племена индейцев, и белым приходилось защищать оставшихся в живых, чтобы они не были окончательно уничтожены?
В общем, это очень обширный вопрос, и я надеюсь к нему ещё вернуться. А книжка "Мой народ сиу" в общем-то - невеликого пошиба книжка, просто так получилось, что она попала мне в руки. Она как раз отражает менталитет индейцев, и говорит об этом сам индеец. Больше в ней ничего особенного нет.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 26 Декабря 2011 г. 21:34ссылка
Дикие люди -- есть дикие люди, но это не означает, что их надо уничтожать, перемещать на пустынные территории или сажать в концлагеря, как, кстати, и медведей не стоит всех из леса изгонять или убивать, даже если один пришёл "полакомиться" к жилищу людей... В той же Мексике намного жарче, а в Канаде холодней, чем в США и выходцы из Европы лавинообразно заселяли именно просторы США и обвинять коренных жителей в том, что они сопротивлялись этому, как могли или жили до этого, как им хотелось, думаю, не стоит...
Маргарита_Киппари   обратиться по имени Вторник, 27 Декабря 2011 г. 13:28 (ссылка)
"Полакомиться к жилищу" - это одно, а "полакомиться людьми" - это совсем другое.
Дальнейшее ваше рассуждение мне не совсем понятно, но в общем-то, я не собираюсь вас ни в чём переубеждать. Чтобы не было неясностей, скажем так: я Не считаю, что в конфликте между индейцами и белыми виноваты белые, я НЕ считаю, что индейцы - жертвы, и я Не собираюсь поливать грязью свою собственную расу только потому, что в современном мире "так принято".
Почему? Мне будет трудно вам объяснить, если вы знакомы только с русскоязычными исследованиями, и если вы плохо изучали физическую географию Северной Америки.
Извините.
Ответить С цитатой В цитатник
Сагамор   обратиться по имени Вторник, 24 Января 2017 г. 20:12 (ссылка)
WildWestTX, Спасибо за обзор.
Толково, аргументированно, бесстрашно. И интересно.
Если позволите, тоже свои пять копеек в обсуждение индейской темы вброшу.
Тема взаимоотношений меж индейцами и колонистами, безусловно, интересная и очень непростая. Хотя бы уж тем, что все кругом уж и так знают и твёрдо уверены - беспринципные жестокие колонисты под корень извели местных ребят. Не по фактам знают, а по талантливым произведениям - кинематографическим, художественным. Сила искусства не только в том, чтоб дарить красоту. Сила искусства способна (как неоднократно показала практика) искажать историю не хуже кривых зеркал. Вон, благодаря только таланту и лёгкости пера одного лишь товарища Дюма, в скольких головах сколько псевдоисторических знаний поселилось! А над "индейской темой" тоже трудились люди достаточно талантливые. Причём - во множестве и на протяжении многих десятилетий.
Заметил, что художественные произведения обладают удивительным свойством - если они выстроены на таких живительных мотивах, как Любовь, Предательство, Месть, Борьба против оккупантов... и при этом всё изложено достаточно красиво, динамично и талантливо, тогда происходит дивное - как будто это не ты читаешь книгу, а сам автор посредством текста талантливо играет на самых чутких струнах твоей души. Замечательно, казалось бы - таким ведь и должно быть настоящее искусство. Одна беда - "душевная мелодия" в этом случае, как правило, совершенно не задевает мозг и те его отделы, что отвечают за критику. Мы воспринимаем картину за чистую монету без всяких вопросов, типа "как такое возможно?" - как может быть так, чтоб в социальном конфликте одна из сторон была носителем абсолютного зла и кривды, а другая - сплошь благородная.
Глядя хорошо поставленные фильмы и читая талантливо написанные романы, мы ведь даже не задумываемся порою о том, как события выглядят с иных позиций. Даже не принимая во внимание исторические факты, а лишь опираясь на фактуру художественного произведения - дивная вещь. Пока читаешь ту же Вельскопф-Генрих, например, её "Сыновья Большой Медведицы" - ни дать ни взять, - красиво, динамично, словом - уххх, первородное индейское благородство так и веет над строками. Так же осязаемо, как веет от каждой страницы алчностью, глупостью, жадностью и жестокостью белых... А отложишь книгу, задумаешься - мама дорогая, да этот Токей-Ихто какой-то чистый беспредельщик, по которому зона плакала бы горькими слезами ещё с малолетки даже в самом гуманнейшем из государств!
Кто не согласен - перепроицируйте место и время действия - у нас, между прочим, таких "благородных и гордых туземцев" - чуть ли не полкавказа. До сих пор то там то тут ведут "освободительную борьбу против колонистов". И они, так же как и книжные герои, сколачивают свои банды, мечтают о вольной жизни без указки Москвы, устраивают кровавые и дерзкие рейды против захватчиков и оккупантов... Но что-то здесь, у себя, такие персонажи нас не умиляют... Наоборот что-то. Мы кричим "ура!" генералу Ермолову и слова про "будем мочить в сортире" нас не вгоняют в антигеноцидный трепет.
Сат-Ок в своём сборнике "Белый мустанг" тоже отжигал - дай бог каждому. Хоть и давно читал, но твёрдо помню эпизод, поразивший меня ещё в детстве - как раз в период пылкой влюблённости в индейскую тему - когда шиванезы обрекли себя на гордый и мучительный голод лишь потому, что... пища белых была им непривычна! Хлеб им на глину похож, коровье молоко воняет и тд... Возмутило до крайности - ишь ты, голодают они! У нас, между прочим, сам товарищ Ленин чернильницы с молоком глотал - только в путь, только за ушами... а эти, вишь ли, не хотят. Непривычно им!
То есть, даже следуя строкам произведений, при наличии некоторых позывов к объективным суждениям, появляются неясности и хочется разобраться - "а так ли уж хороши были те, кто "хорошие" и насколько "плохие" в самом деле были плохи". И очень неправильно было бы, приступая к прояснению, опираться на показания одной лишь конфликтной стороны. Тем более - нехорошо решать это с предвзятых позиций.
Подозреваю, что не след так однозначно окрашивать события, типа "геноцид" и "белые, поганцы криводушные истребили благородных индейцев".
Видимо, сама первопричина конфликта состояла в том же, в чём состоит и причина всякого другого конфликта при столкновении разных миров - недостаточная буферизация. Вот нельзя сразу с бухты барахты взять, да и начать тесно и массово общаться меж собою представителям разных культур - конфликты в этом случае обязательны и неизбежны. Даже в наш просвещённый век случается сплошь и рядом, а чего уж говорить про те места и те времена? - когда у одних - одни понятия, у других - другие. Единственный путь в этом случае, если не считать тактику выжженной земли, это находить способы как-то договориться, как-то искать общий язык...
Трудно судить - всё ли в полном объёме сделали для этого колонисты (возможно, не всё и не всегда - вижу в комментах совершенно справедливые упрёки белым в том, что не научили индейцев куда девать муку, как ею пользоваться), но уж они-то хоть что-то делали! А индейцы, право же, создаётся впечатление, что очень часто они лишь "мы индейцы, мы ничего не хотим решать, мы хотим хэй-йо-хио и тыкдым-тыкдым!"
Даже что касается вооруженных конфликтов меж индейцами и белыми - тоже загадка. И вот что мне странным кажется - для индейцев отстаивать с оружием в руках свои права за место под солнцем - не только привычно и обычно, это - единственное возможное. И правильно. Ибо согнать рыбака и охотника с тех территорий, на которых он кормится, - значит обречь на муки голода. Индейцы и без белых, меж собою всегда были здоровы сцепиться из-за территорий. Норма жизни, считай - на своих угодьях дичь иссякла - вторгайся в чужие, иначе - голод. А кто чужой вторгся - воюй, изгоняй, иначе - нельзя, иначе - вытеснят. Нравы просты и незатейливы.
То есть, по исходным поверхностным характеристикам, индейцы идут на вооруженный конфликт легко, непринуждённо без страха, без оглядки на "не убий" и прочих сдерживающих барьеров - норма жизни, способная обеспечить комфортные условия существования для племени.
А вот белые, уже заплывшие жирком от благ цивилизации и слишком, если угодно, дрожащие за свои шкуры - имели более широкий арсенал в способах разрешения конфликтов - как-то без смертоубийства попробовать, как-то договориться.
Белые категорией "племя" не мыслят. Им ближе "семья" и "собственная бессмертная душа". Между индейцем и интересами племени связь более устойчивая, чем между колонистом и интересами поселения. Индеец за своё племя умрёт без оглядки, не задумываясь... А белый за поселение? Возможно, умрёт. Но перед этим - тыщу раз помечется - а нельзя ли как-нибудь так сделать, чтоб не помирая?.. А особенно принимая во внимание то, что индейцы были хорошими воинами, лично мне слабо верится, что белые вот так запросто, не исчерпав иных возможностей, мирных и бескровных, кинутся под индейские стрелы и ножи - не поверю! Это я к тому, что, вероятно, подавляющему большинству вооруженных конфликтов с индейцами, предшествовали немалые активные старания белых к тому, чтоб как-то всё мирно порешать.
Короче, не думаю я, что так всё однозначно насчёт индейцев с колонистами. И наверняка, как водится, Истина где-то вдалеке от крайностей - в ангелах ни те, ни другие, похоже, не числились. "По-нашему, по-индейскому, так вы, белые во всём к чертям неправы!" - говорят индейцы. "Да, действительно, если посудить по-вашему, - оно-то так, не правы мы", бормочут виновато белые, неслабо подсаженные на комплекс вины. А вот спросить у индейцев "вы-то сами, по-нашему, по-белолицему, всегда ли правы?" - это нельзя. Тогда это расизм будет.
Ответить С цитатой В цитатник
Маргарита_Киппари   обратиться по имени Среда, 25 Января 2017 г. 12:22 (ссылка)
Сагамор, спасибо за столь развёрнутый ответ! Я в настоящий момент как-то далеко ушла от темы индейцев, и к стыду своему, даже не дописала вторую часть статьи. Но ваши рассуждения мне очень понравились, так что я даже рискну предложить вам опубликовать их на нашем сайте "Литература и Жизнь". В дополнение к индейской теме это будет интересно и полезно для того, кто интересуется данным вопросом.
Безусловно, в конфликте всегда виноваты обе стороны. Меня лично после изучения множества самых разных материалов по теме, возмутило странное отношение к индейцам, как к каким-то неразумным животным, с которых спрашивать ничего нельзя. Получается, что все воспевания индейцев приводят к мысли, совершенно обратной тому, что наверное добиваются любители "индейской храбрости и мудрости": "Они же не люди, как можно с них что-то требовать!"
Вот такая странная мысль приходит в голову, похлеще любого расизма. Хотя лично я против расизма ничего не имею, лишь бы это не был расизм против своей собственной расы.
В общем, если захотите опубликоваться у меня на сайте - пишите, под каким именем выложить ваш замечательный обзор!
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку