Наши отличия (1). "Природа воплощенного" или "Природа воплощенная"?

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение

Комментировать

« Пред. запись — К дневнику — След. запись »

Страницы: [1] [Новые]

Аноним обратиться по имени Пятница, 09 Сентября 2011 г. 09:02 (ссылка)

"1-б. Даже если мы решимся коверкать человеческий язык и признаем, что природа может воплотиться, то тогда, чтобы воплотилась природа Бога Слово, нужно хотя бы, чтобы была эта самая "природа Бога Слово". Любой, мало-мальски разбирающийся в тринитарном догмате, человек знает, что не существует никакой отдельной "природы Бога Слово". Божественная природа описывает Пресвятую Троицу - Единую Сущность, исповедуемую в Трех Ипостасях Отца и Сына и Духа Святого. А Бог Слово, т.е. Сын, только одна из Ипостасей, но никак не особая природа или Сущность Божества. И если воплотилась природа-Сущность Божества, то значит воплотилась вся Троица, и прежде всего Бог Отец, а не не только Бог Слово."

Я полагаю, что у св. Иоанна Дамаскина всё же были основания говорить о воплощенной природе Бога-Слова. Дело в том, что согласно терминологии, использовавшейся византийскими Отцами Церкви, которым строго следовал св. Иоанн Дамаскин, Божественная природа (physis)-это то же самое, что и божественная сущность или субстанция (ousia), так что можно с полным правом говорить о единой природе Пресвятой Троицы. В свою очередь, термины сущность и ипостась в словоупотреблении Отцов Церкви также являются точными синонимами. Сам св. Иоанн Дамаскин в своей "Диалектике" пишет:"Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь". Таким образом, для св. Иоанна Дамаскина эти два важнейших теологических термина суть синонимы, и потому он имел полное право говорить о воплощении во Христе божественной природы, ибо, тем самым автоматически предполагалось и воплощение Ипостаси Бога-Слова.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Grigor_yan обратиться по имени Пятница, 09 Сентября 2011 г. 14:07 (ссылка)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение

Я полагаю, что у св. Иоанна Дамаскина всё же были основания говорить о воплощенной природе Бога-Слова.

Конечно были основания. И очень серьезные основания! Ведь Дамаскин был не просто апологетом диофизитства, но ярым антимиафизитом, а между тем эта формула Святых Отцов была именно миафизитской, что и принуждало Дамаскина ее исказить, представив великих Афанасия и Кирилла диофизитами. Т.е. тут целый букет лжи, подлогов и лицемерия... Ведь если Отцы говорят, что Одна Единая природа Бога воплощенного, т.е. Иисуса Христа, то это недвусмысленное исповедание Миафизитства. Но это и не устраивало халкидонитов, и прежде всего Дамаскина. Исказив формулу, он представил дело так, что Единство природы отнес к божественной природе, которая будучи воплощенной указала на мнимое диофизитство Святителей.

Дело в том, что согласно терминологии, использовавшейся византийскими Отцами Церкви, которым строго следовал св. Иоанн Дамаскин, Божественная природа (physis)-это то же самое, что и божественная сущность или субстанция (ousia), так что можно с полным правом говорить о единой природе Пресвятой Троицы.

Конечно, в Халкидонизме смешали совергшенно разные понятия Природы и Сущности, но это еще более усугубляет подлог Дамаскина. Ведь если воплотилась Сущность Божества, то воплотила Троица. А это дичайшая ересь.

В свою очередь, термины сущность и ипостась в словоупотреблении Отцов Церкви также являются точными синонимами.

Это было Второго Вселенского Собора. После того, как Василий Великий разделил эти прежде синонимичные термины как частное от общего, эти термины перестали быть полными синонимами, хотя по сути и говорят об одном - о Субстанции. Только Сущность это как бы вообще, а Ипостась о частном, конкретном. Поэтому, воплотилась не Сущность Бога Троицы, а именно Ипостась Логоса. И это тоже демонстрирует неправоту Дамаскина.

Сам св. Иоанн Дамаскин в своей "Диалектике" пишет:"Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же.

Лукавство. Прежде имело место такое... При Дамаскине уже нет. Дамаскин специально путает своего читателя, чтоб ложь и подлог не были столь очевидны. Т.е. пускает пыль в глаза...

Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси".

Ипостась с природой не соотносится, но с сущностью. Поэтому, отцы такого не говорили.

Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь".

Правильно, это слова Василия Великого, когда он разделил понятия ипостаси и сущности. По Василию Великому - просто человек - это сущность, а конкретный Петр - ипостась.

Таким образом, для св. Иоанна Дамаскина эти два важнейших теологических термина суть синонимы, и потому он имел полное право говорить о воплощении во Христе божественной природы, ибо, тем самым автоматически предполагалось и воплощение Ипостаси Бога-Слова.

ВЫ не поняли главного, что своим изменением формулы Отцов, Дамаскин изменил ее смысл, перенеся воплощение с Логоса (т.е. с Ипостаси) на природу, которая таким образом привязывается не к уже воплощенной Ипостаси (т.е. Иисусу Христу), а к природе Божества. Т.е. все, что Вы написали, никак не объясняет Дамаскинского подлога. И Вы, как конфессионально несвободный человек, не можете прочесть ни меня, ни Дамаскина нейтральным взглядом. Вы вынуждены искать объяснения и оправдания, но уверяю Вас, их нет. Иначе эту мою статью давно бы опровергли люди хорошо знающие богословие, которые читают мои статьи.

Ответить С цитатой В цитатник

Аноним обратиться по имени Пятница, 09 Сентября 2011 г. 17:25 (ссылка)

Хочу обратить Ваше внимание на то, что учение о двух природах Господа нашего Иисуса Христа возникло отнюдь не в 451г. Оно имелось уже у великих каппадокийцев, в частности у св. Григория Богослова. Вот что он пишет в своём Слове 38 "На Богоявление или на Рождество Спасителя": "Правда, что Он был послан, но как человек (потому что в Нем два естества; так Он утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы); а если послан и как Бог, что из сего?" Как видите диофизитство здесь выражено в самой недвусмысленной форме.Вы утверждаете, что смешение категорий природы и сущности является "заслугой" халкидонитов. Однако Ваше утверждение противоречит тому, что содержится у Свв. Отцов. Вот что пишет тот же св. Григорий Богослов в Слове 20 "О поставлении епископов и догмате Святой Троицы: Соблюдается вера и в три Ипостаси, когда не будем вымышлять никакого смешения или слияния, вследствие которых у чествующих более, чем должно, одно, могло бы уничтожиться все. Соблюдутся и личные свойства, когда будем представлять и нарицать Отца безначальным и началом (началом, как Виновника, как источник, как присносущный Свет); а Сына - нимало не безначальным, однако же и началом всяческих". Когда говорю - началом, ты не привноси времени, не ставь чего-либо среднего между Родившим и Рожденным, не разделяй естества худым вложением чего-то между совечными и сопребывающими". Здесь совершенно очевидным образом ставится знак равенства между естеством (т.е.природой) и единой сущностью Отца и Сына. Причём тогда Халкидон? Далее, говорить о каких-либо подлогах со стороны св. Иоанна Дамаскина не приходится. Не следует забывать, что он был отнюдь не самостоятельным богословом. а только систематизатором учения предшествовавшим ему Отцов Церкви. В его трудах нет ни одной мысли, которой бы не было у его предшественников, в том числе и тех которые жили до Халкидона, и потому стрелы, направленные в св. Иоанна Дамаскина, поражают и тех Святых Отцов, которые почитаются и Армянской Церковью. Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы указали мне в его трудах хотя бы одну оригинальную мысль. Обвиняя св. Иоанна Дамаскина в подлоге и злонамеренном переосмыслении святоотеческой терминологии, следует подтверждать это текстами, ибо в противном случае Ваши обвинения будут голословными. В частности, было бы неплохо, если бы Вы показали на конкретных текстах смысловое разотождествление категорий сущности и ипостаси после 2-го Вселенского Собора. Вы обвинили меня в конфессиональной несвободе. Уверяю Вас, что Вы ошибаетесь. Я не неофит, обуреваемый жаждой ересеборства, и не фанатик, которому за пределами церковной ограды повсюду мерещатся бесы. К армянам и их Церкви отношусь вполне непредвзято. В богословии меня интересует только богоданная Истина, а не та или иная конфессионально окрашенная идеология. Св. Иоанн Дамаскин мне представляется бескорыстным и мудрым служителем Истины. Если таковых я смогу найти и среди армянских богословов, то буду только рад.

Ответить С цитатой В цитатник | Не показывать комментарий

Grigor_yan обратиться по имени Суббота, 10 Сентября 2011 г. 13:38 (ссылка)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
... Как видите диофизитство здесь выражено в самой недвусмысленной форме.

Это и есть Ваше заблуждение. Признание во Христе соединения двух природ не диофизитство. Диофизитство - это отвержение святоотеческой веры в единство природы воплощенного Бога, и исходит оно из Несторианства. А исповедание двух природ в единстве, или единой из двух природ - это Миафизитство, т.е. древнее дохалкидонеское Православие.

Вы утверждаете, что смешение категорий природы и сущности является "заслугой" халкидонитов.

даже не халкидонитов, а постхалкидонитов.

Однако Ваше утверждение противоречит тому, что содержится у Свв. Отцов...... равенства между естеством (т.е.природой) и единой сущностью Отца и Сына.

Я тут что-то не увидел не только знак равенства, но и самого сопоставления, которое этот знак бы предполагало. Или ВЫ думаете, что Ваши видения отображаются в написанном?

Причём тогда Халкидон?

Халкидон при том, что он исказил древнюю Православную веру ради самомнения римского папы и имперской политики. за он и был анафематствован самими же его делегатами, как только они вырвались с собора...

Далее, говорить о каких-либо подлогах со стороны св. Иоанна Дамаскина не приходится.

Почему не приходится? Значит то, что он исказил сказаное отцами не подлог? А что? "Усовершенствование"? :))))

Не следует забывать, что он был отнюдь не самостоятельным богословом. а только систематизатором учения предшествовавшим ему Отцов Церкви.

Это даже моя бабушка знает. Он именно систематизатор и "утрясчик шероховатостей".

стрелы, направленные в св. Иоанна Дамаскина, поражают и тех Святых Отцов, которые почитаются и Армянской Церковью.

Да неужели? С чего бы это? Я тут как раз и защищаю учение Отцов, которые почитаются АРмянской Церковью, против исказителя Дамаскина, который лаял против святых Православных Церквей, за то, что они хранят верность Отцам и отвергают халкидонскую ересь.

Обвиняя св. Иоанна Дамаскина в подлоге и злонамеренном переосмыслении святоотеческой терминологии, следует подтверждать это текстами, ибо в противном случае Ваши обвинения будут голословными.

Вы такой интересный... ))) А данная статья о чем?

было бы неплохо, если бы Вы показали на конкретных текстах смысловое разотождествление категорий сущности и ипостаси после 2-го Вселенского Собора.

Это показывает, что Вы не понимаете сути данных терминов не знаете контекста их приминения. Термин Сущность, использовался в тринитарном богословии, для утверждения единства Существа Божьего в Троице открытого. А термин природа стал использоваться в богословии христологическом, чтоб показать единство Христа (или напротив, Его разделенность на Двоих). Никто эти два термина изначально не отождествлял и не расотождествлял. Они в определенном контексте взаимозаменяемы, но их смысл разный. Природа- это состав, описание совокупности рода. А Сущность - это то, что есть, субстанция.

Вы обвинили меня в конфессиональной несвободе. Уверяю Вас, что Вы ошибаетесь. Я не неофит, обуреваемый жаждой ересеборства, и не фанатик, которому за пределами церковной ограды повсюду мерещатся бесы. К армянам и их Церкви отношусь вполне непредвзято. В богословии меня интересует только богоданная Истина, а не та или иная конфессионально окрашенная идеология. Св. Иоанн Дамаскин мне представляется бескорыстным и мудрым служителем Истины.

Ваши эти два утверждения взаимонеувязываемые.

Если таковых я смогу найти и среди армянских богословов, то буду только рад.

Ищите.

Ответить С цитатой В цитатник

Grigor_yan обратиться по имени Суббота, 10 Сентября 2011 г. 22:20 (ссылка)

Ответ на комментарий

+++ Миафизитство ни в одной из его существующих разновидностей, будь то армянская, коптская, сирийская или эфиопская, никогда не говорит о наличии во Христе двух природ, не отрицая наличия при этом у Спасителя полноценного человеческого естества, поэтому христологические воззрения св. Григория Богослова ни в коей мере не могут рассматриваться как соответствующие христологии антихалкидонитов. Как мне объяснили мои друзья армяне, соответствующий древнеармянский термин указывает на недвойственность природы Христа, поэтому выражение "две природы" имеет ортодоксальный смысл только в рамках немиафизитской христологии.

Да неужели? Никогда такого не слышали? -

"едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешанного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия"

Сюда загляните - http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Миафизитство

+++ Вы проигнорировали приведённую мною цитату из 20-го Слова св. Григория Богослова, где он недвусмысленно отождествляет природу и единую сущность Пресявтой Троицы. Как Вы понимаете, нежелание вникать в смысл текста отнюдь не свидетельствует об отсутствии оного.

Надеетесь на измор взять? ))) Процитируйте мне именно это "скрытое" от всех кроме Вас сопоставление сущности и природы. Давайте мы все хором удивимся...

+++ Если Вы считаете, что св. Иоанн Дамаскин исказил учение свв. Отцов, то укажите-где именно он это сделал с приведением соответствующих текстов.

Вы можете хоть головой об стенку побиться, от этого не перестанете быть узкоконфессиональным страдальцем.

+++ Вы полагаете, что в Вашей статье имеются достаточные тектстуальные свидетельства, доказывающие еретичность воззрений св. Иоанна Дамаскина, но это не так.

А как Вы думаете? Я полагаю или нет? ))))))

+++ В частности, "лингвистический" аргумент против миафизитов совершенно неотразим.

О, да! Когда ничего иного нет, то и это сгодится, да еще и "неотразимым" будет )))

+++ Даже минимальных познаний в области древнегреческой грамматики достаточно, чтобы однозначно соотнести sesarkomene с mia physis, но никак не с tou theou logou.

Наверное Ваши познания уж через чур минимальные ))) Наверное даже буквы греческие от латинских отличаете))))))))))

+++ Учитывая то обстоятельство, что для подавляющего большинства миафизитов греческий язык не был родным, неверное понимание ими христологической формулы св. Кирилла Александрийского вовсе не кажется удивительным.

Не смешите. Это один из самых тупых "аргументов". Но чего не придумаешь, за отсутствием реальных аргументов.

+++ Далее, Вы уверяете, что свв. Отцы никогда не использовали термин "природа" (или, что то же самое-естество) применительно к Пресвятой Троице. Однако Ваше утверждение противоречит фактам. Вот что пишет св. Григорий Богослов: ""Отец больше Сына по причинности, и равен по природе" (Сл. 30) "Три Ипостаси разделяются не по природе, но по свойствам своим" (Сл. 42) Абсолютно очевдно, что данные высказывания св. Отца следует понимать в тринитарном, но никак не в христологическом контексте. Природа здесь понимается как точный синоним единой Сущности Пресвятой Троицы.

Высказывания действительно тринитарные, но Вы как были в заблуждении относительно "точного синонима", так и остаетесь в заблуждении. Повторяю еще раз, коль не доходит. Природа - это совокупность представителей рода, это описание состава, а Сущность - это то что есть, т.е. субстанция. Можно сказать, как сказал Отец - "Отец больше Сына по причинности, и равен по природе", но нельзя сказать - "Отец больше Сына по причинности, и равен по сущности". Если бы речь шла о сущности, то было бы сказано вот так - "Отец больше Сына по причинности, и равен, ибо одна их сущность". Что стало еще понятнее, порою и такое предложение - "Отец и Сын не только являют одну природу, но Они есть одна Сущность". Можно сказать, что Бог - Сущность, но нельзя сказать, что Бог - природа. Есть Божественная природа, есть природа Божества, но природа не сам Бог. Хотя, постхалкидониту это не вместить, т.к. его мозг уже загружен необходимой программой. Это как у сектантов по Дворкину - "конфессиональная слепота".

+++ Исходя из этого можно заключить, что Ваши обвинения св. Иоанна Дамаскина в еретичности носят голословный характер.

Исходя из этого, я окончательно заключаю, что Вы не просто аноним, с которым в принципе не стоит даже говорить, но и не понимаете русского языка. Что уж тут про древнегреческий говорить? На этом предлагаю Вам здесь более не писать, т.к. тут не место для анонимного занудства.

Ответить С цитатой В цитатник

LiveInternetLiveInternet

-Метки

-Рубрики

-Интересы

-Друзья

-Постоянные читатели

-Статистика

Наши отличия (1). "Природа воплощенного" или "Природа воплощенная"?