Спасибо за пожелание))) Пасха прошла очень замечательно (во Львове) Кстати, Ангел всем привет передвал. Возможно он очень даже скоро вернется в Киев)))
Львов просто фантастичен (в дневу на днях вывешу полный фотоотчет:))
Альдрик, неужели тебе так сложно поверить в то, что я действительно к тебе хорошо отношусь? Кстати, лицерерства нет и в помине, если ты его где-то усмотрел, то мне сложно в это поверить. действительно.
Предлагаю выпить мировую кружечку пива)))
Джулиан, вы интересный собеседник, и мне правда жаль что мы не знакомы.
Думаю, что, возможно, темы из разряда филососфии будут подниматся еще не раз. Так что, надеюсь вас видеть в дискуссии

С уважением ко всем участникам, Айлин-Элина Черный Дракон

:-) «Пять копеек» Джулиана по поводу «древних работ» и не только:

На все многочисленные излишне эмоциональные выпады (в том числе и грубые) в свой адрес отвечать не стану: себе дороже. :-) Но кое-что считаю необходимым разъяснить.
Во-первых, не всех авторов, которых я позволил себе процитировать, можно назвать «древними».
Например, Мэнли Палмер Холл работу над своим «Энциклопедическим изложением...» завершил в 1928 году. Что касается «веса» этой книги, то, уж простите меня, сошлюсь на длинную цитату из предисловия переводчика к русскоязычному изданию «Изложения...»:
«Усилия автора книги Мэнли Палмера Холла были оценены немедленно. Виднейший авторитет Марк Эдмунд Джоунз в своей книге "Оккультная философия" (Боулдер, 1977 г.) дает следующую лестную оценку Холлу: «Мадам Блаватская остается одной из важнейших фигур в области оккультизма, ее сочинения продолжают быть главным источником для исследователя в этой области, и главным среди них является "Тайная доктрина". Наравне с ней стоят два менее известных широкой публике, но равные ей по значимости и осведомленности в основных аспектах оккультной традиции автора. Первым из них является Уильям Уилберфорс Колвилл, чья работа "Универсальный
спиритуализм" (Нью-Йорк, 1906 г.) является до сих пор эзотерической книгой-справочником
по сравнительному религиоведению... Другой, Мэнли Палмер Холл, еще относительно молодой человек, предпринял воистину огромные усилия в сохранении оккультной литературы и
приспособлении ее принципов к изменяющимся временам. Им опубликована книга "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской
символической философии". Это впечатляющая и монументальная компиляция!»
Сам автор формулирует свою задачу довольно четко: "...ввести читателя в круг гипотез,
полностью находящихся за пределами материалистической теологии, философии и науки". В книге дается материал, который отбрасывается или игнорируется "софистами двадцатого века" и который важен тем, кто не может ограничить свою пытливость стандартными ответами
в духе материалистической традиции. Правда, автор тут же отмечает, что "многие утверждения, содержащиеся в этой книге, могут показаться дикими и фантастическими". Но таков жанр оккультной литературы, и среди огромного количества книг "Энциклопедическое изложение..." все-таки выделяется рядом "рационалистических" черт, что и привлекло наше внимание к этой книге и побудило предложить ее русскоязычному читателю.
Во-первых, это научный характер преподнесения материала. Ни в одном месте автор не впадает в догматизм и там, где это возможно, предлагает несколько версий и интерпретаций
материала. Энтузиазм автора в преподнесении высоких тем вполне уживается со скептицизмом, а возвышенный тон часто уступает место трезвому описанию.
Во-вторых, несмотря на то, что, по признанию самого автора, "масса неясного материала,
содержащегося на этих страницах, не поддается четкой организации", Холл все-таки через все "Энциклопедическое изложение..." провел свою концепцию единого происхождения тайного знания, являющегося предметом мистицизма, восходящего к античным философским школам, или Мистериям. Отстаивая свою точку зрения, автор принужден был прибегнуть ко многим натяжкам и преувеличениям, но, несмотря на это, сумел достичь относительно последовательного видения взаимоотношений важнейших областей человеческой культуры -религии, мифа и науки. Утверждение примата языческих традиций в последующих мистических учениях у Холла является нитью, проходящей через все "Изложение...".
В-третьих, достоинством книги является ее документальный характер. Подлинные тексты
мистических сочинений, рассыпанные по всей книге, дают, безусловно, гораздо больше для
понимания сути мистических доктрин, нежели их пересказ. В этом отношении, с моей точки
зрения, весьма интересны документы розенкрейцеров, рецепты алхимиков, каббалистические
правила и т.д. Дополнительный интерес представляют иллюстрации, которые несут большую
смысловую нагрузку в процессе соприкосновения читателя с подлинным духом эпохи и
учений того времени.
В-четвертых, основное внимание автор книги уделяет аллегорическому и символическому
значению действующих лиц и истории, категорически отказываясь от буквального толкования, которое часто ставит в тупик тех, кто склонен к мистицизму, но тем не менее не готов к принятию чудес и излишнему иррационализму. В этом отношении книга выгодно отличается от подавляющего числа оккультных книг, в которых мистицизм является синонимом иррационализма. Выдающиеся мистики никогда не ставили знака равенства между двумя этими понятиями, и само различение истины для профанов и истины для посвященных дает основание считать, что восприятие событий как абсурдных и сверхъестественных - это лишь одна плоскость понимания их, события имеют более глубокий смысл, аллегорический по характеру, анализ которого является вполне рациональным процессом.
В-пятых, в этой книге не найти практических советов по использованию оккультного знания,
например, астрологических предсказаний, алхимических инструкций, правил церемониальной
магии и т.п. Автор книги считает, что прагматический подход к оккультному знанию является
профанацией его. Есть глубокая разница между философией мистицизма и оккультной практикой, и, не пытаясь характеризовать последнюю, отмечу только, что книга Холла, по большому счету, философская, хотя в ней присутствует более широкий круг вопросов, нежели принято в "философии профессоров", как часто называют философию нынешнего века. В современной терминологии это означает, что книга Холла посвящена сравнительной религии, теории и практике символизма, собственно оккультизму, секретным обществам и многому другому. Кроме того, это действительно энциклопедия, где можно найти самые разные сведения о странных путях человеческой культуры».
Арнольд Миндел, на которого я ссылался, правда, не в связи с основной темой, а в плане общих рекомендаций (что, впрочем, всё равно доказывает мою незаангажированность исключительно «древностью»), — вообще наш современник. Книгу, цитату из которой я предложил ранее вниманию уважаемой аудитории, он написал в 1993 году. В этой книге, кстати, много ссылок на того же Кастанеду, упоминаемого Варлоком. Должен признаться, что книги Кастанеды (в своё время) оказали существенное влияние на мои последующие духовные искания. В этом ряду можно было бы привести много других авторов (один из них, например, — наш земляк и современник, киевлянин Алексей Ксендзюк, исследователь кастанедовской темы, написавший уже книг шесть, если не ошибаюсь, и продолжающий писать в этом направлении; если кто-то не читал и интересуется концепцией воина-шамана или просто психологией, духовным саморазвитием и технологией вхождения в изменённые состояния сознания, рекомендую; всё, что недосказано у Кастанеды, эдесь весьма тщательно «разжёвано»; конечно, без основательного знания текстов самого Кастанеды Ксендзюка читать бесполезно, его книги адресованы подготовленному читателю, свободно ориентирующемуся в кастанедовской феноменологии, досконально владеющему его специфической терминологией и имеющему хоть какой-то практический опыт). Но в рамках данной дискуссии мои дальнейшие ссылки по вопросам психологическим и чисто мировоззренческого характера могут вполне справедливо показаться неуместными.
Во-вторых, о «плоском мире» и тому подобном. Сравнение — неудачное, поскольку к эзотерике не имеет отношения. Это воззрения экзотерического толка, основанные на представлениях европейской так называемой официальной науки «тёмных» и мрачных времён средневековья. Кроме всего прочего, в такого рода представлениях, иногда распространявшихся эзотерическими организациями в качестве экзотерических знаний, нередко содержался в символической форме глубоко скрытый истинный смысл, недоступный сознанию профана (прошу не относить этот широкоупотребляемый в эзотерической литературе термин на свой счёт), но адресованный будущим поколениям последователей эзотерических наук, которые окажутся способными его извлечь из такой архаичной формы. Этот способ сохранения и передачи ценной информации сквозь века и тысячелетия хоть и имел определённые недостатки, был всё же, как показала практика, очень эффективным. В то же время, действительно древние, в современном понимании, знания мироустройства, которыми обладал, например, Древний Шумер, принципиально не отличаются от нынешних и даже кое в чём их превосходят, поскольку не нашли ещё в официальной науке однозначного толкования своего происхождения. Отсюда напрашивается вывод: не всё, что древнее, следует называть ложным, и не всё, что современное, обязательно есть истинное. Ведь все явления подвержены как центробежным силам, так и центростремительным. И мы, при должном внимании, можем повсеместно наблюдать наряду с процессами восходящими (рост и развитие) также и процессы нисходящие (увядание, тлен и разложение). Этот закон в полной мере касается всего, в том числе и сферы, условно говоря, духовно-интеллектуальной. Даже быстрый, но непредвзятый, взгляд на доступный нашему обозрению исторический процесс вполне убедительно подтверждает сказанное.
В-третьих, о «своём видении мира» я здесь не говорил, и делать подобные выводы, основываясь лишь на смутных догадках, — это дерзость, граничащая с наглостью. :-) Впрочем, такое поведение меня нисколько не удивляет, а только лишний раз подтверждает мою правоту, поскольку вполне укладывается в то высказывание, которое многих так возмутило. Я, вообще-то, не склонен делиться своим видением мира налево и направо, а с не знакомыми мне людьми — тем более. Что касается всякого рода строительства, то ведь ничего толкового без основательного фундамента, как известно, не построишь? Любая постройка, лишённая основы, легко опрокидывается. А «собственное восприятие» — это тотально обусловленная психологическая реакция организма. Например, стереотипами, штампами, клише. Всем, чем нас «одаривает» социум. Я не говорю, хорошо это или плохо. Просто так есть. Надо всего лишь помнить об этой обусловленности, дабы не слишком заблуждаться насчёт эксклюзивности своей восприимчивости и креативности её толкования. Когда-нибудь стремящемуся, возможно, и удастся приблизиться к тому, что не будет вмещаться ни в какую искусственно построенную концепцию. Это будет чистое восприятие за пределами слов и понятий. Но человек остаётся человеком, ему всё равно захочется описать свои ощущения. Любыми доступными ему средствами. Но выстраивать на этом нечто рациональное и логически завершённое ему вряд ли захочется. При определённых внутренних и внешних обстоятельствах на этом можно построить только здание религии.
И в-четвёртых. Некоторые из дискутантов часто ссылались на своё мировоззрение, якобы изложенное ими в ходе самой дискуссии. Я, честно говоря, ничего такого не увидел. Был обмен мнениями по поводу двух-трёх понятий, имеющих отношение к эзотеризму. Называть высказанное отношение к ним и какие-то полунамёки своим мировоззрением — это сильное преувеличение собственной откровенности. По этой же причине я никак не мог подвергать критике чьё-либо мировоззрение. В первую очередь, из-за отсутствия у меня информации о нём. Но это — не главное. Главная причина невозможности подобного действия с моей стороны — моя полная и абсолютная лояльность по отношению к любому, даже самому экзотическому, мировоззрению. Безусловной ценностью для меня является свобода мысли, совести и творческого самовыражения. Всегда отстаивал право на неё для себя, а также с большим уважением и вниманием относился к её проявлениям у других. Так что, хочу всех успокоить: вашему мировоззрению ничего не угрожает с моей стороны. Наоборот, сплошной респект. :-)
Что касается моего собственного мировоззрения, рискну некоторым образом несколько прояснить этот вопрос. Ведь мы уже немного познакомились? :-) Прямо излагать ничего буду, но один из своих «мировоззренческих взглядов» :-) представлю на ваш строгий суд в художественной форме. Предлагаю вашему вниманию отрывок, которым заканчивается моё эссе «О Жизни, Силе, Игре, Слове и Личной Дисциплине», а также эпиграф, предваряющий его. Эта относительно небольшая работа была написана спонтанно, без какого-либо обдумывания и подготовки. Практически, она является хронологической компиляцией искренних размышлений полемического характера, спровоцированных моим другом во время нашей электронной переписки. Должен, однако, ещё раз подчеркнуть: это не прямое и не исчерпывающее изложение моего мировоззрения, а всего лишь какой-то его аспект, одна из граней или один из векторов его. Но, возможно, моя неосторожная (и, не исключено, никому не нужная) откровенность поможет кому-то из вас изменить своё мнение обо мне как о ретрограде и закоренелом консерваторе. :-) Сначала обещанный эпиграф:
«Прикосновение к Тайне, к Сокровенному — самое ценное, самое важное ощущение. Оно не подвластно описанию. Его можно лишь уловить и осознать. Оно, как лёгкое дуновение предрассветного ветерка, всегда застигает врасплох.
Оглушённый и ослеплённый, застываешь в полном смятении: ужас, восторг и необъяснимая тоска сливаются в одно непередаваемое чувство. И тогда — ничего больше не существует: ни меня, ни Мира».
Теперь сам отрывочек:
«Любой психически здоровый (в общепринятом значении) и здравомыслящий человек всем своим существом стремится к полной определённости. В результате такой устремлённости человек оказывается способным сознательно функционировать лишь в пузыре собственного восприятия. Образовавшийся остров Тональ становится абсолютно необходимым условием выживания в непостижимо необъятном, до умопомрачения изменчивом и бесконечно разнообразном океане Нагваля. Такова Реальность — вечно меняющаяся в беспрерывном движении, подавляющая своей загадочной, необъяснимой Силой, завораживающая до остолбенения и животного ужаса не то дикой, разнузданной Красотой (или веселящейся подвыпившей Гармонией), не то монотонно-тошнотворной трезвой упорядоченностью самовоспроизводящегося Хаоса.
Для тех, кому удаётся кинуть взглядом за пределы обычного восприятия, Реальность до краёв переполняется неопределённостью. Определённость — удел Тоналя, защитного кокона проявленного сознания в безбрежном и бездонном, многоликом и безличном беспощадном Нагвале.
Человек — великий иллюзионист, талантливо воздвигший сверкающий остров Тональ — убежище и крепость среди бушующей стихии вселенских энергий. В своей наивной гордыне он свято уверовал в реальность этой жизненно необходимой для него иллюзии. Здесь — ясное небо над головой и твёрдая почва под ногами, а, в случае чего, под рукой может оказаться спасительная соломинка — вожделенная определённость, которая, впрочем, сама по себе не лучше и не хуже своей противоположности. Они равноценны, как небо и земля, верх и низ, правый и левый. Как равноценны для Человека близкий, родной Тональ и чужой, непостижимый Нагваль».
Спасибо всем за внимание. Желаю праздничного настроения.

С любовью, Джулиан.

2Варлок
Убираю соринку из собственного глаза.
Отвечу лишь на некоторые тезисы и максимально без эмоций.
Да, я признаю, что порою бываю мнителен, предвзят и горячковат. Но с паранойей ты загнул.
Признаю и тот факт, что я тебя плохо знаю и далеко идущих выводов о тебе сделать не могу, но меня всегда настораживали люди, которые в подобном тоне, словно вскользь, упоминают о своём учительском статусе по отношению к кому-либо. Ну вот никак не налазит мне на голову подобная манера. И я это замечал за тобою не раз, и не только здесь.
Хорошо, ты высказал своё мнение. Я так понимаю, что обсуждать ты его не желаешь?
Пусть, я не буду навязываться.

В общем.
Светлый праздник Пасха скоро будет. Не хочу, чтоб у кого-то из дискутирующих оставались неприятные воспоминания о произошедшем.

Эридан, прости меня за всё, в чём ты меня упрекнул (или указал). Я просто хотел поговорить на тему, не более. У меня не было и в мыслях тебя оскорблять или делать что-либо схожее.

Каин, конечно, ты был прав. Но прочитай мой ответ на твоём дневе.

Варлок, ничего хорошего мы друг другу не сказали. Может стоит задуматься об этом? Я, в конце концов, играл роль жреца в твоей форумной свадьбе, пусть коряво, неуверенно и плохо, но всё-таки играл. Одна ли Эльфен этого хотела, не советовавшись с тобой?
Если ты пъёшь пиво, то я могу принести Бутылку Мира просто так.

Айлина, прости и ты меня. Я признаю, что недружелюбен к тебе, но и ты не лицемерь. Не стоит говорить, что ты хорошо ко мне относишься после всего, что когда-то случилось. Врагов тоже нужно уважать и не делать вид, что они заблуждаются во всём поголовно.

Прошу у всех вас прощения за свою несдержанность, вспыльчивость, мнительность, предвзятость и всё то, что вы могли во мне усмотреть. Со стороны виднее.

С уважением, Альдрик.

Хммм...Забавно до дрожи... Кто-то вызывал у меня интерес...кто-то ЕЩЁ БОЛЬШИЙ интерес. Затем участников сего "действа" стало много...и дискуссия превратилась в балаган. Как у нас в парламенте (requiescat in pace). Толку столько же. Появился человек, вызвавший улыбку...потом, человек, вызвавшая просто смех. Затем...а...да что тут говорить. Вы давно утратили нить дискуссии, в которую я не старался вникать (кто меня не знает, можете списать на возвышенность темы и недосягаемость её для моего скромного ума...кто знает...уже понял к чему я клоню)

То, что сейчас тут происходит, лучше меня может описать вот это существо...одним словом :)

Варлок

2 Альдрик..
О грамматике - Ты не поверишь, у нас в школе первым уроком была МАТЕМАТИКА. ТАк что начиналось все с цифр. А грамматика - предмет конечно невероятно важный, но вот упущение - отставал я по нему. С тройки на четверку переползал. Тебе это настолько важно? Ну есть у меня пробел в грамматических моментах. Общатся мне это не мешает. Так что заявление о несостоятельности моих знаний, мнений или идей на основе того что в моих словах бывают грамматические ошибки - ну извини - был о тебе лучшего мнения.

В обилии информации я не путаюсь. Вполне справляюсь. Спасибо за заботу.

Касательно оффтопа... При чем здесь "ВАША" невнимательность? Насколько я понял - пост к которому относитеся оффтоп принадлежит лично Джулиану.. Ты тут с какого бока?
Что же касается самой фразы "посмотрите на построение абзацев" - как я уже упоминал все в том же оффтопе - отдает это не конструктивным диалогом с уважением чужой точки зрения, а просто (повторюсь) "попыткой закатать в асфальт". Все абзацы начинаются с наезда на мои слова. Которые, заметь, никому не навязывались. Или мне еще раз прописать здесь фразу что я ВЫСКАЗЫВАЛ СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ... Ты эту фразу игнорируешь ну просто с редкосным упорством. Даже те мои фразы с которыми Джулиан вроде бы согласен - и там абзац начинался соглашением в общем и дополнением сводящим это "согласие" в негативную сторону.. Именно на это я и попросил обратить внимание. Потому что тот пост диалога не предполагал. Это ВЫГЛЯДЕЛО как попытка "задавить интеллектом"(выделяю кавычками как сленговое выражение).

О "вырванной из контекста" фразе Джулиана. Возможно она и верна.. Но ее целесообразность к посту начинавшемуся со слов "Если позволите - я изложу свою точку зрения.." - мягко говоря не в тему.. Безапелляционность - это не к моему посту. Именно из-за фразы с которой он начат. И именно поэтому фраза была воспринята именно как указание на возраст. Потому что иначе - применение этой фразы в контексте теряет всякий смысл.. Разве что это стоило озаглавить "оффтоп" - ибо к теме не относится.

Доброжелательность? Очень хорошо.. Именно из-за отсутствия оной в посте Джулиана и был написан пресловутый "оффтоп".

Про придерживание правил дискуссии - Альдрик, вот положа руку на сердце - ты сам-то этих правил придерживаешся? На тему отсраненности и сохранения чуства юмора, не отождествляя? Тебе напомнить с чего начался наш личный форумный конфликт? Там ты не относился к сказанному с юмором, считал это личносными нападками и т.п.
Знаешь - все мы люди. И не стоит кричать о соринке в чужом глазу - в твоем соринка не меньшая.

"Целью дискуссии должна быть не «война», а поиск такого ответа, который оказался бы приемлемым для всех, кто пожелал высказаться."
Альдрик, ты искренне веришь в то что сказал? Ответ, применимый для всех - это невозможно. Особенно на столь шаткой платформе как мнения на эзотерическую тему.

"25 лет не спасают от болезней юношеского возраста. Так же, как и большее количество прожитых лет"
Кто б спорил. Но Альдрик, поясняю, в данном случае имела место быть откровенная ирония связаная с твоей фразой. Ничего более. "Болезни юношеского возраста" - все что ни есть у меня - все мои. Но судить о наличии у меня упомянутых "заболеваний" - уж прости - не тебе. Как минимум потому что ты предвзят.

"Поэтому заявления, что кто-то давным-давно вышел из подросткового (кстати, это слово, если бы вы изволили заметить, не употреблялось) возраста, звучат, как крик вора "Держи вора!"
Гм.. Где в моем посте ты видел фразу о том что я вышел из подроскового возраста? Прошу указать пост с полной цитатой абзаца. Возраст - да указал. О подростковом возрасте ни слова не говорил. (напомнить фразу Джулиана о "точности цитат"??)

Альдрик, небольшая прозьба - забудь словечко "обвинения".
Фраза об интонациях - вы решили(не знаю - ты или Джулиан, или оба) что мой первый пост в данной теме написан в "безапеляционной" манере. Что было неверно - как я уже множество раз повторял - я высказывал свое мнение, о чем написал в начале поста.
Я вас (или все таки Джулиана) ни в чем не обвинял.. И не обвиняю. Я лишь уточнил(в какой уже раз) что пост был написан просто в виде мыслей по поводу вышепрочитанного. Ничего навязывать я не собирался и не собираюсь. В дискуссию с применением кучи ссылок и цитат - влезать не хотел и не хочу.

"Вопрос на засыпку: почему ты тогда вступил в эту дискуссию? Каков был твой мотив? Попустить кого-то?:)"
Альдрик - ты мнителен. И на мой взгляд, в отношении меня у тебя развилась некоторая паранойя.
Отвечаю на вопрос.
Я написал в коментариях потому что читая ранее написанные коментарии я обнаружил что тема разговора ушла в сторону от изначального поста. И решил изложить свою точку зрения на происходящее, попытавшись прокоментировать те моменты, которые, как мне показалось, были невыяснены или незамечены.
"Вступать в дискуссию" я вообще не собирался. Попускать - тем более.
(мини оффтоп - я вообще никогда не стараюсь кого-то "попустить". Ты сделал неправильные выводы. Я реагирую на написанную фразу. Не очень-то глядя на автора. И пишу ответ на фразу. Альдрик - ты один из очень небольшого числа людей, на чьи фразы будучи на форуме я стараюсь не отвечать, даже если какая-то подколка так и просится. Именно из-за тогдашнего конфликта).
Так что - я просто отписался, выражая свое мнение(неужели после стольких повторов ты все еще не обратил внимание? уже даже меня это словосоочетание задолбало. МНЕНИЕ Я ВЫРАЖАЛ. Не учил, не "попускал", не умничал, не спорил. Я ВЫРАЗИЛ СВОЕ МНЕНИЕ. На свой пост я даже ответа-то не ждал.. А тут разгромный пост, который был написан в такой манере только потому что была проигнорирована фраза с которой мой коментарий начинался.
Надо было промолчать - но я же попытался что-то обьяснить. И тем не менее - был все равно не понят.
Мне так кажется - именно потому, Альдрик, что тебе кажется что я хочу кого-то попустить.. Да нафига оно мне надо? Но когда пытаются "попустить меня" - ты не поверишь - мне это не нравится.

"Лично я тебя не считаю "Учителем". Никогда не приходил к тебе на семинары, не восхищался твоим стилем изложения собственных мировоззренческих позиций и т.д. Абсолютно нормально и без удивлений воспринимал тебя как человека, интересующегося подобного рода вопросами."
Ну, вот эта часть поста - вообще не в тему. Я что - кого-то на свои семинары силком тащу? Или навязываю тебе свое мировозрение? Стиль изложения - мое личное дело - нравится - читай. НЕ нравится - не читай. У нас страна свободная. Силком никто не заставляет.

"Посему приводить мне в качестве примера то, что у тебя толпы учеников, — некорректно. Те, от кого я слышал все восхваления и восхищения относительно тебя, — были людьми неуверенными в собственных взглядах на жизнь и ищущими подтверждения со стороны некоего знатока. Ты стал для них этим знатоком.
Ну и что? Это ведь не значит, что все такие, как твои ученики:)"
Слуш - нажми "ctrl+F" и введи слово "толпа" или производные от него.. И найди в моем посте упоминания "толп учеников".
Я лишь упомянул о наличии учеников. Не хвастал, не употреблял как аргумент. Просто упомянул. Не раздувай, пожалуста, это в хвастовство. Потому что это не так. О том какими людьми являются мои ученики - это их дело. Твое упоминание об их характере - не делает тебе чести.
Равно как и то, как упоминание моего якобы восприятия окружающих.

"А если ты не кичишься этим, то почему тогда не реагируешь на неприкрытую лесть (или «ехидство»?) Айлины, которая так громко (даже отдельным постом написала, чтоб все увидели) называет тебя "Учителем" и благодарит за то, что ты, откликнувшись на её призыв и соизволив снизойти к нам, убогим невеждам, проявил готовность помочь ей прояснить наши головы, отвесив каждому по подзатыльнику. Если тебе приятна откровенная лесть, стало быть, человек ты тщеславный. А тщеславными людьми с помощью лести можно легко манипулировать. Просто вить из них верёвки. Потому что на лесть они присаживаются незаметно, как на наркотик."
Пост Айлины - это ее пост. Не мой.
Давай ты все-таки не будешь говорить о моих чертах характера, особенно если учесть что наше общение ограничивается 2мя-5ю не особенно продолжительными разами общения и форумом, на котором мы не очень-то и пересекаемся ввиду разных сфер интересов.

И еще одно.
Альдрик, тебе не кажется что посты ушли ну очень далеко от первоначальной темы? Предлагаю продолжить при случае в реале, дабы не зафлуживать.

Ох...сколько громких слов...
Альдрик, ты не меняешся, и не изменишся, потому что не стремишся.Это мое мнение.
Итак, начнем по пунктам.
-ты не можешь утверждать есть или нет у меня свое мнение, ибо я его не высказывала)))точно так же как и ты с Джулианом.
-чем тебе не угодила манера строить абзаци? или я толжна писать ответ по какому-то конкретному шаблону?
-будешь удивлен, но Блаватскую я читала.
еще один момент - Альдрик, ты мне просто знакомый, а не муж/друг/брат/сват, и поэтому никакого права судит меня ты не имеешь, тем более, не суди и не будешь судим. Таким как я? что ж...самые худшие мои мысли ты оправдал, к сожалению.
Если я тебя когда-то обидила - это твои проблемы, твои а не мои, и я прошу тебя впредь взвешивать слова. Я ДО СИХ ПОР нормально к тебе относилась, и как когда то сказала, так и буду относится. На этом моменте давай эту тему закроем, обоим не нужно продолжать, в дискуссию это не входит, захочешь нормально поговорить - пиши в приват, все выясним.
-на счет неубедительного аргумента. ты мне указываешь или это была плохо сформулированная просьба? ну как же, мне ведь никто посты не редактирует))) (воспринимай как шутку)
Кстати, очень плохо что ты не соизволяешь подумать о том. в каких "красках" написаны посты, это очень важно.
Считаю за должное с моей стороны написать почему я выразила благодарность учителю. Ал, читай ВНИМАТЕЛЬНО - благодарность была за плодотворное сотрудничество))) .Кстати, именно эта дискуссия послужила толчком для новых диспутов (моих и Варлока).
Еще один вопрос - Ал, если Варлок по твоим словам так "кичится" своими учениками, тогда по логике мы все ДООЛЖНЫ знать их имена. Ты можешь перечислить их всех (учеников)? ОТВЕТЬ.
Еще аргументируй пожалуйста почему собственно кичится, стало жутко интересно.

Добрался. Прочитал. Загрустил.
Все так упорно обвиняют друг друга в цеплянии к словам, и делают это посредством жтого самого цепляния.

Буду, по возможности, лаконичен.

Джулиан.
Очень познавательная лекция, уважительный кивок в твою сторону. (На "вы" переходить уже, пожалуй, поздно, хотя желание написать так ещё в начале дискуссии стала третьим подтверждением того факта, что Андрей пишет в соавторстве).
Вот только уместны ли цитаты и ссылки на эти труды? Ведь они по сути своей изложение мировоззрения других людей. Не более.
Можно с тем же успехом, опираясь на древние работы, рассуждать о плоском мире и семи небесных сферах.
Ты построил свое видение мира на системах, описанных ранее - это твой выбор.
Я посторил его на собственном восприятии. Немного разочарую и отберу у читателей такой удобный ключ к разгадке, ибо он обманчив. Это было до прочтения мною "Дозоров" Лукьяненко.

Я назвал Свет и Тьму стихиями, потому как это наиболее близкое эзотерическую (оставляю за собой право использовать это определение; аргументация изложена мною и не только мною) категорию.
Источник того именно эмпирический. Столкнувшись с распространенной аналогией:
Свет = Добро, Знание, Верный Путь.
Тьма = Зло, Невежество, Дорога Заблуждения (формулировки умышленно вольные - для тренировки воли собеседников в деле не придирания к словам), начал любопытствовать и находить тому опровержения.
Выстроив для себя описанную выше систему, со временем познакомился с системой семи элементов, изложенной Варлоком (действенность восприятия сквозь эту "призму" я имел возможность лицезреть). Она, как ни странно, не пошла в разрез с моим мировоззрением. Если Варлок сочтёт нужным изложить свои взгляды, я поясню, как они сочетаются с моими. Для меня, разумеется.

Резюмируя. Образно.
Мы детально рассмотрели строение электронного микроскопа, тщательно пояснив оппонентам, как видим назначение и свойства той или иной детали, а потом самозабвенно начали забивать ним гвозди в крышку гроба, в котором покоился здравый смысл.

Ибо критиковать мировоззрение человека, опираясь на изложения своих взглядов на мир другими людьми, жившими в иные эпохи и в иных условиях, немного некорректно. Кто-либо из присутствующих со мной не согласен?

Фиона
Не очень верно судить о позиции человека, опираясь на реакции окружающих на неё.
Определение моей аргументации как "Потому что" с твоей стороны была гиперболизацией, думаю ты согласишься. То, что моя система взглядов на мир не была изложена в нескольких фолиантах столетия назад, а та, кторой придерживается Джулиан - была, вовсе не ставит одну выше другой.
И аргументация подобная не оправдывает себя. По той простой причине, что изложенные аргументы требуют доказательств. А в сфере мировоззрения аксиом, общих для всех без исключения, нет и быть не может.

2Варлок
Относительно грамматики. Почему тогда в школе всё начинается именно с неё?
Намёк на то, что ты прочитал и понял кучу книг, понят. Но непрочитанных всегда остаётся неизмеримо больше. Поэтому всегда есть возможность расширить и углубить своё понимание. Главное, не запутаться в обилии предлагаемой информации. А то замучают глюки всякие, и придётся переустанавливать систему:)

Касательно оффтопа. Почтенный Варлок, как воспринимать твои просьбы "обратить внимание"? Как тонкий и вежливый намёк на нашу невнимательность? Или как? Растолкуй.
Ехидство это, конечно, хорошо. Только вот, чтоб ехидничать, нужно уметь и воспринимать ехидство в свой адрес. Никто здесь толково не пошутил ни надо мною, ни над Джулианом. Только эмоциональные обвинения.

Фраза Джулиана грубо вырвана из контекста. Позволю себе привести весь абзац:
«Безапелляционность — признак незрелости мышления, голословность — проявление безответственности в суждениях. Всё это — болезни юношеского роста, детское желание самоутвердиться в глазах окружающих, в основе которых — непреодолённый комплекс неполноценности. Тем, кто вступает в разного рода дискуссии, необходимо помнить об этом, чтобы не скатиться до банальщины типа «сам дурак». Надо стараться не отклоняться далеко от основной линии — первопричины возникшей дискуссии, обосновывать свою точку зрения или какие-либо тезисы аргументами, которые можно проверить, подкреплять сказанное ссылками на конкретные источники или цитатами из них. А также быть доброжелательным, не писать под воздействием сиюминутных эмоций, не терять чувство юмора и не слишком отождествляться с отстаиваемой позицией, по возможности сохраняя некоторую отстранённость от происходящего и не принимая всё на свой личный счёт. Если этих правил будут придерживаться все, дискуссия станет интересной, плодотворной, полезной для всех её участников. Процесс обсуждения темы сведётся не к самонадеянному и наивному желанию доказать, что ты умнее и начитаннее, а к расширению кругозора и углублению познаний каждого, поскольку добросовестным дискутантам придётся, в поисках необходимых аргументов, что-то освежить в своей памяти, а что-то, возможно, и прочитать новое. Целью дискуссии должна быть не «война», а поиск такого ответа, который оказался бы приемлемым для всех, кто пожелал высказаться. Без самокритичности, непредубеждённости, определённой гибкости, искреннего желания понять своего оппонента этого не достичь».
Эта самая фраза была просто абстрактным рассуждением на тему. 25 лет не спасают от болезней юношеского возраста. Так же, как и большее количество прожитых лет.
Поэтому заявления, что кто-то давным-давно вышел из подросткового (кстати, это слово, если бы вы изволили заметить, не употреблялось) возраста, звучат, как крик вора "Держи вора!".
Так что конкурс по поиску фраз продолжается:)

Также общее пожелание с нашей стороны не было услышано... Люди разные, а угадывать ваши туманные интонации я лично не то, что не хочу, но даже не имею права трактовать свои догадки относительно ваших мыслей. К чему эти банальные съезды?
Обвинение в том, что мы не восприняли ваших интонаций не принимается.
Писать всегда нужно чётко и аргументированно, а не размыто, со вставками "возможных интонаций".

«И вы знаете - я никогда не проверял свои посты на наличие грамматических ошибок - если человеку важнее грамматика чем суть - не столь уж важно мне его мнение».
Вопрос на засыпку: почему ты тогда вступил в эту дискуссию? Каков был твой мотив? Попустить кого-то?:)

Хвастовства относительно своего "учительства" я от тебя не ожидал, Варлок. Точнее, я предполагал, но надеялся, что ты не выставишь это в качестве аргумента. Жаль, что я ошибся.
Лично я тебя не считаю "Учителем". Никогда не приходил к тебе на семинары, не восхищался твоим стилем изложения собственных мировоззренческих позиций и т.д. Абсолютно нормально и без удивлений воспринимал тебя как человека, интересующегося подобного рода вопросами.
Посему приводить мне в качестве примера то, что у тебя толпы учеников, — некорректно. Те, от кого я слышал все восхваления и восхищения относительно тебя, — были людьми неуверенными в собственных взглядах на жизнь и ищущими подтверждения со стороны некоего знатока. Ты стал для них этим знатоком.
Ну и что? Это ведь не значит, что все такие, как твои ученики:)
А если ты не кичишься этим, то почему тогда не реагируешь на неприкрытую лесть (или «ехидство»?) Айлины, которая так громко (даже отдельным постом написала, чтоб все увидели) называет тебя "Учителем" и благодарит за то, что ты, откликнувшись на её призыв и соизволив снизойти к нам, убогим невеждам, проявил готовность помочь ей прояснить наши головы, отвесив каждому по подзатыльнику. Если тебе приятна откровенная лесть, стало быть, человек ты тщеславный. А тщеславными людьми с помощью лести можно легко манипулировать. Просто вить из них верёвки. Потому что на лесть они присаживаются незаметно, как на наркотик.



2Айлина
У меня крыть всегда найдётся чем, ибо прорех в ваших постах немеряно. Твои же сообщения вообще сплошная зияющая брешь:) Ничего кроме провокаций от тебя не слышал, ничего полезного, осмысленного и толкового. У тебя даже мнения собственного нет, ты все свои посты пишешь согласно шаблону Варлока. Даже "построение абзацев" одинаковое.
По поводу возраста меня ты не задела, не волнуйся. Я своих 17 не стыжусь. И 20-ю гордиться тоже не буду. Проверишь через пару лет правдивость моих слов.

Тема, кстати, была не о том. Вы всё уводите в другое русло.
Я из поста в пост напоминаю свою цель, а вы не обращаете на неё внимания.
Дискуссию я начал ради того, чтобы выяснить причастность взглядов Эридана к эзотерике. НИГДЕ я не высказал свою точку зрения. Нигде. Опирались мы с Джулианом на различные источники, приводя даже тех авторов, учения которых разнились меж собою заметно.
Айлина, а ты читала Блаватскую? Я лично, нет. Даже не брался, ибо мало слишком знаю, для того чтобы читать произведения такого человека. На Блаватскую ссылается львиная доля исследователей и учёных-эзотериков. Говорит это о чём-то тебе или нет — для меня не столь важно. Не таким как ты, Айлина, заявлять о Блаватской подобные фразы.

В школах, для справки, преподают всем одинаково. Только вот кто-то оттуда выходит грамотный, а кто-то наоборот. Если ты пишешь на русском языке, то обязана знать его грамоту. А нет, так пиши на украинском (ведь его тебе преподавали в школе?).
Я окончил среднюю школу, Ирпенскую (к слову). Где куча гопов, придурков и детишек с уголовными наклонностями. Русский язык там тоже не преподавали. Но это мне как-то не мешает. Так что "аргУмент" неубедительный.

К общему, традиционно:)
Я лично ещё ни с кем не прощался. Но если ваши откланивания означают отсутствие веских аргументов в подтверждение своей линии, то согласен, лучше попрощаться на сим, чем бессмысленно пререкаться в вопросах, далёких от основной темы дискуссии.

До свидания:))))

Варлок...
Вот уж чего не люблю - так это называния меня словом "Гуру" и тому сходными.. В самом своем первом посте в данной дискуссии я употребил фразу - "Если позволите - я изложу свою точку зрения..". Однако - данную фразу все дружно проигнорировали.
Манера изложения у меня - ну простите.. Привычка формулировать все языком справочника. Гордыня в данном случае совершенно не при чем.

Дискутировать с приведением множества авторов жанра эзотерики я не захотел - частично сработала лень, частично - я достаточно плохо запоминаю авторов цитат.. Когда я излагал свою точку зрения - я никому ничего не навязывал.. Всего лишь мнение высказал..

Пожалуй я еще раз скопирую эту фразу - "Если позволите - я изложу свою точку зрения.." - очень уж упорно игнорируется ее значение..

Об учениках и т.п. - в данном случае применялось ехидство.. И касалось оно фразы " и не знаю ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ системы классической эзотерики". Не более того. Привлекать внимание к факту наличия учеников не собирался.
Пожалуй, даже добавлю цитату, которую произношу своим ученикам.. "Вы можете учится у меня. Можете уйти к другому учителю. Решать вам. Но на будущее я вам дам один совет - если вы услышите от обучающего вас человека - моя система правильная, а другие нет, или что-то в этом духе - советую просто развернутся и уйти. Не существует единственно верной системы. Как минимум потому что люди разные и мир воспринимают по разному"
Как вы правильно сказали - "дискуссии продолжаются". Склонить к своей точке зрения человека, приведшего столько авторов в качестве аргумента - в текстовом виде я не вижу возможности.. Только в личном диалоге. (отчасти именно потому что я плохо запоминаю авторов цитат и конкретно сами цитаты - привык запоминать смысл. Мое упущение. Наверное)

О Джулиане - не достал.. Вот чесное слово.. Искренне порадовался тому, что человек не поленился и поднял свою базу знаний.
Проблема в другом - он прочел в моих словах интонацию, которую я в них не вкладывал. Я просто изложил свою точку зрения. Не собираясь ни на кого давить или в чем-то убеждать.
После чего последовал разгромный пост, с обвинениями и обличениями.. + феерия именитых источников.
Пост вызвал у меня недоумение и я с тем-же недоумением постарался на него ответить, не желая, собственно, влезать в спор о базовых знаниях и системах - как я сказал выше - подобное обсуждать текстово - занятие довольно бестолковое и безперспективное.
Ну и затем пост Альдрика, отвечал на который я уже просто откровенно стебясь. Возможно несколько неуклюже, но в данном случае - обидами и не пахло. Просто на мой взгляд(подчеркиваю - по моему личному, никому не навязываемому, мнению) - Альдрик к моим постам относится несколько предвзято. Отреагировал я соответственно.

(Я очень надеюсь что этот пост вопримут не как попытку оправдатся - ибо как мне кажется - я ни перед кем в данном случае особо не провинился, а как попытку разьяснить спорные моменты)

Личная благодарность Фионе(без каких либо подковырок)..

Сумбурно и безграмотно.
Варлок

Доброго времени суток всем уважаемым дискутантам!
С интересом следила за дискуссией и сделала несколько занятных наблюдей.
Каждый мыслящий человек имеет свою точку зрения о мироздании, составляющих его елементах, их взаимодействии и своем месте и роли в этом мироздании. И, безусловно, имеет на нее право. Было бы глупо надеяться склонить оппонента на свою сторону за столь короткий срок. Много великих умов тысячелетиями ломали голову над этим. То обстоятельство, что дискуссии продолжаются, говорит лишь об одном - вопрос до сих пор не закрыт... Важно не только, как ты воспринимаешь Свет и Тьму, Жизнь и Смерть, и какое количество стихий насчитал, а и то, какие аргументы можешь привести в защиту своей точки зрения. Тут-то как раз и начинаются проблемы. Не бывает мировоззрения, основанного на пустом месте, т.к. каждый из нас, к сожалению или к счастью, не является Адамом или Евой. Все мы что-то читали, что-то слышали, что-то нам внушили... Переработав весь этот массив информации, мы и формируем свое восприятие мира. Но, несмотря на индивидуальность восприятия, каждого, с большей или меньшей натяжкой, можно отнести к давно уже сформированной мировоззренческой системе. В данной дискуссии наиболее аргументированным мне показался Джулиан, который не поленился свои высказывания подкрепить ссылками на источники, причем разные. Интересен и тот момент, что при этом он ни разу не сказал о своем мировосприятии. Эридан, начавший эту дискуссию, говорил, напротив, о себе. Это несколько разные позиции, и, задавая вопросы, Джулиан как раз и пытался выяснить, почему Эридан позиционирует себя именно так. Ответ типа "Потому что!", может быть и недостаточно аргументированный, но зато достаточно искренний, и поэтому заслуживает уважения. Что касается сообщений Айлины, то это типичная позиция провокатора - сначала призвать всех аргументировать свои позиции, а потом сделать заявление типа "в эзотерике стихий пять ... стихии управляемы. И это - постулат". (Это такой же постулат, как и другой, известный в истории: "камни не могут падать с неба, потому что на небе камней нет".) А во концовке отвесить губку, дескать, глубокомыслия не допоняли! А фразы типа "Блаватской обчитался" звучат вообще как "обожрался", "обкурился" и т.п. Ну и, конечно же, произвело впечатление появление некого Учителя, Гуру от эзотерики, так сказать. В первых сообщениях сквозят менторство и гордыня, в последних - раздраженность и обиженность. Есть замечательная поговорка: "Короля играет свита". Если "ученики" восторгаются Вашей гениальностью, это еще не значит, что она есть. Настоящих Учителей, как правило, было не видно и не слышно. Каждая добытая крупица Знания убеждала их в том, как много они не знают. Но я отдаю должное высказыванию по поводу обидчивости, особенно второй его части ("правда о себе, которую не хочешь слышать"). Это - метко. А теперь отстраненным взглядом прочтите свое прощание. И как? Не навеяно ли оно правдой о себе? Похоже, что Джулиан всех достал своей основательностью, но его ли это проблема? Никто не мешал остальным перечитать, перепроверить свои посты и подкрепить "постулаты" цитатками известных исторических личностей. Напоминает ситуацию, когда, споткнувшись о табуретку, пинают от злости ту же табуретку.
В заключение приведу один очень старый анекдот.
Мужчина в автобусе обращается к девушке:
- Рыбка, передай на билетик!
Она (мгновенно прокрутив в голове: "Рыбка - значит щука, щука - значит хищник, хищник - значит собака, собака - значит сука") в ответ возмущённо:
-Товарищи, он меня сукой обозвал!!!
Отсюда вывод: усиленно ища между строк, не забудьте и сами строки-то прочитать. Может быть, тогда будет сделано меньше неправильных выводов.

С уважением, Фиона.

Отдельное спасибо Учителю за посешение данной дискуссии и плодотворное сотрудничество.

Никого и никогда не пыталась запугивать)))звучит смешно...
цитату, котору хотела привести по поводу возраста уже Варлок написал, так что, дорогой товарищ, должны вы нам с Варлоком 2 литра пива))))По поводу безграмотности - складывается впечатление, Альдрик, что больше крыть тебе нечем кроме как этого "козыря", а жаль...Неуважение к оппонентам-это мат и откровенное высказывание возвышенности себя над окружающими с полным пресеканием дальнейших попыток оппонентов продолжать дискуссию (сказано было в общем). Ал, неужели я тебя так задела по поводу возраста? впрочем, это уже не столь важно. Прискорбно то, что такая хорошая тема увяла. Уточни по поводу облажались. Никто здесь не облажался. Но сеять нужно там, где почва плодородна, а не на камнях.
зы: мне в школе русский язык не преподавали (это для справки). Я окончила платную спецпрофилированную гимназию, класс гуманитарно-исторического профиля. Претензии по поводу преподавания русского языка - к министерству образования.
Откланиваюсь ....и прощаюсь.

Варлок..
Дело здесь в том, как мне кажется, что здесь не диктант и не контрольная.. И грамотность не является ключевым фактором.. Да и с каких это пор грамматика стала показателем знаний? Или количества прочитанных и понятых книг?

про оффтоп - не зря был озаглавлен именно так.. К Альдрику я претензий в нем вообще не предьявил.. Перечитайте, пожалуйста. К Джулиану - высказал мнение.. Личное.. Причина высказывания - простая. В предыдущем посте мне сообщили о моей "Безапелляционности". И так случилось - что я ту самую безапелляционность обнаружил и в посте Джулиана.. Возможно я не прав, но если вы обратите внимание - вы обнаружите - я всего лишь ПОПРОСИЛ обратить внимание на манеру построения абзацев.. Обвинениями там и не пахло. Или все же придется признать что не я один здесь "такой мнительный"(цитата самого себя. взята в кавычки для выделения).

Ехидство по поводу кавычек - стоило включить чуство юмора..

О возрасте - фраза " Всё это — болезни юношеского роста, детское желание самоутвердиться в глазах окружающих" - с которой по сути начинается пост Джулиана - вам ничего не напоминает?
Лично у меня есть привычка расставлять все точки над "ё". Потому и в ответе был упомянут сей фррагмент.. Так сказать во избежание. Однако, видимо не поняв интонации, это было воспринято в ключе - мол меня это задело.
Что касается возраста Джулиана - Альдрик, мы, посудив по предыдущим твоим постам реешили что Джулиан - это твой отец.. Было бы довольно странно, окажись твой отец нашим одногодком. Отреагировали соответственно..

Выражаю личную благодарность Эридану за данный пост..
Так же личная благодарность Альдрику - я всегда знал что ты будешь воспринимать от меня все только в хорошем ключе и вся критика - это любя.
Личная благодарность Джулиану - редко встретишь столь безкомпромисных взрослых, готовых грамотно подготовить ответ, не особенно вчитываясь в возможные интонации или сутевые особенности поста. Громить, так громить.

Большие извинения всем, пострадавшим от того что я плохо учился в школе на предмете русского языка.

Громаднейшие извинения всем моим ученикам - я оказывается ничего не смыслю в стихиях, и не знаю единственно верной системы классической эзотерики. Посыплю пеплом голову и мучительно краснею уже сейчас.

Так же было выяснено что моя главная жизненная проблема - это возраст. Успокаиваю себя тем, что с годами это пройдет.

И вы знаете - я никогда не проверял свои посты на наличие грамматических ошибок - если человеку важнее грамматика чем суть - не столь уж важно мне его мнение.

Засим откланиваюсь.
Привык, знаете ли, прощатся..
Видимо во мне нет английской крови.
Варлок.
P.S. Надеюсь вопросов боле не возникнет. Ежели будут коментарии - Альдрик - личная прозьба - кидай мне в ПМ на форуме коментарий.. Не имея дневника на данном сервере - мне проблематично их отслеживать.

Капитан_Кейн, +1
бесподобно

Итак. Надоело. Позволю себе немного вольностей.

Эридан, должен признать, что ты единственный из участников наиболее корректный, сдержанный и вежливый. Хотя, на мой взгляд, тебе стоит потренировать чувство юмора по отношению к самому себе;)

Каин, у тебя с чувством юмора как раз всё прекрасно, за что отдельный респект. Единственный минус, жаль что ты не захотел вникать в дискуссию и привносить в неё свою точку зрения. Было бы интересно:)

Варлок, твои обвинения в оффтопах стали просто "фишкой дня". Ты увёл дискуссию вообще в другое русло, сделав упор при этом на обвинения меня и Джулиана. Зачем, до сих пор понять не могу...

К общему...
О грамматике я хочу упомянуть отдельно. Те, кто меня пугал и кем меня пугал (Айлина и Варлок соответственно), побили все рекорды по безграмотности за всю эту длинную дискуссию.
Лично я считаю, что подобная халатность является проявлением неуважения к оппонентам.

Ребята, о чём мы говорим, когда вы не можете даже сообщения свои проверить на наличие грамматических ошибок? О какой эзотерике, философии?

Относительно возраста.
Эту тему затронули вы, Айлина и Варлок. Видимо, это ваша главная жизненная проблема.
Заметьте, нигде в дискуссии вы не найдёте даже упоминания, намёка, хоть одного маленького словечка, указывающего на возраст и жизненный опыт Джулиана. Если бы Эридан не начал развивать этот вопрос, то никто даже не узнал бы о его косвенном (а теперь прямом) участии в разговоре. Даже фраз типа "Я уже давно вышел из возраста, который называют подростковым" вы не найдёте ни у Джулиана, ни у меня.
Если приведёте прямую цитату с указанием поста — выставляю 2 литра пива.
Сомневаюсь, правда, что вы даже на 0.5л что-то найдёте:)

Эридан красиво ушёл от разговора, по-английски:)
И, должен признать, правильно сделал.
Что касается новых участников разговора, то вы облажались, не успев даже посты свои (на наличие ошибок) проверить:))))))

Мда, дискуссия заходит слишклм далеко...
Джулиан, я так поняла вас следует называть здесь именно так, последний ваш пост вызвал слишком много противоречий.
Свое "фе" я думаю мне стоит сказать сразу во избежание последствий.
Что крайне резануло и слух и глаза - это ваша манера письма. Я конечно же не вправе вам указывать, не сочтите мой поступок именно так, а еще лучше расцените его как просьбу. Я давно вышла из того возраста, который называют подростковым, и мне было бы очень приятно, если б ко мне обращали как к человеку, а не как к ребенку, читать нотации и морали (намеренно не беру в кавычки) будете кому-нибудь другому. По отношению к кому-либо из этой дискуссии я не позволяла себе такого, так что, думаю, всем следует проявить уважительность к собеседникам.
И по поводу милости просим в дневу Ала, как же я туда попаду если нету доступа)))
Такс, теперь по тексту - стихия может быть управляема, даже не так, точнее стихию можно попросить что-либо сделать, а это фактически управляемость.
Не хочется сильно много разглагольствовать и писать длиннючий текст, скажу просто. Человеку свойственно заблуждатся, в этом я надеюсь никто не усомнится. Но разве можна заявлять это безапелляционно? Нет. Все выше перечисленное( иметь ввиду пост вверх через один) стоит рассматривать как желание "задавить" собеседника. Не стану приводит выдержки и цитати, это не аргумент. Там где я говорила о стихиях были скобки, перечитайте еще раз тот момент))). Придерживаюсь теории Варлока (это о стихиях). Кстати, складывается впечатление, что кто-то обчитался Блаватской. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это плохо, но нельзя заявлять настолько авторитетно и не пререкаемо. Здесь не игра в самого умного.

Варлок...
Начну по абзацам...

итак - где вы нашли у меня "Безапеляционность"?
Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО просмотрели мое сообщение то обнаружили бы в самом начале слова "Если позволите - я изложу свою точку зрения.."
СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ - вам ничего не напоминают эти слова?

Еще одно "ФЭ"... Ваша попытка "давить авторитетом возраста" - мягко говоря не смотрится.. Если конечно вам интересно - мне 25. Расказывать про "болезни юношеского роста и детское желание самоутвердится за счет окружающих" - я понимаю - вы старше меня.. Ну и что? Зачем это вообще было говорить?
Манера письма и манера разговора - вещи глубоко индивидуальные.. Коментарий вообще был написан из-за того что как мне показалось - дисскуссия утекла ОЧЕНЬ далеко от изначальной темы...
(Альдрик вот к тебе обращаюсь - посмотри на данную писанину с точки зрения форума - давно б чистил, правда? Ибо сплошные "оффтопы")

Возможно мой стиль написания вам показался излишне серьезным - но изложенное практически в требовательной форме пожелание "сохранять чуство юмора" - возможно вам покажется странным, но я предпочитаю применять юмор там, где он ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ уместен...
В данном же случае - я прочел ряд коментариев, уехавших ОЧЕНЬ далеко от изначального поста... И написанных порой с переходом на личности. Шутить в данном случае мне казалось неумесным...

что же до 4х стихийности..
вы привели в пример Агриппу (и назвали его "основателем современного эзотеризма).. Даже схему добавили..
Но как я уже говорил - эзотерических направлений много.. ОЧЕНЬ.. Называть одного автора - пусть даже вы с ним согласны - не показатель.. Другие считают основателем "современного эзотеризма" Кастанеду... Третьи - до сих пор читают Блавацкую и Папюса.. Четвертые - активно ищут "Некрономикон".
Вариантов много..
Схем Стихий - тоже... Лично я (еще раз поясняю - ЛИЧНО Я, так сказать - во избежание) - придерживаюсь схемы 7ми стихий..(это перечисленные в Анонимном посте, кроме света и тьмы). Схему рисовать не стану(она есть).
Вы привели много авторов и цитат.. Но авторов, не придерживающихся приведенной вами точки зрения - масса.. Но спорить по этому поводу я не стану.

что же касается "классической эзотерической системы стихий" - (сейчас будет октровенное ехидство(предупреждение типа)) - вы не поверите - трюк с кавычками отнюдь не всегда означает попытку сделать свои собственные слова цитатой.. Порой этот метод означает чью-то цитату, приводя которую автор с ней не согласен.. А еще знаете выражение - "в кавычках" - оно означает что указанное понятие следует воспринимать наоборот.
Так что небольшая прозьба - умерьте пыл. А то в данном случае как раз ваш пост выглядит как попытка "закатать в асфальт"(в данном случае - кавычки употребляются для обозначения фразеологизма)..

Лично меня понятие "традиционная эзотерика" совершенно не устраивает.. По двум основным причинам...
1я - оно довольно размыто - классиками эзотерики разные люди считают самых разных авторов... Разные люди - это отнюдь не только молодежь - профессора тоже.
2я - автора писавшие эзотерические книги частенько противоречат друг другу.. Слишком часто..
Именно поэтому мне не нравится фраза (кстати - она не моя - я ее вычитал выше по теме) "классическая система стихий".. Если б написали "Одна из классических систем стихий" - я бы слова не сказал по этому поводу..

Обидчивость мне не свойственна... Вот чесно.. Обидчивость свойственна многим окружающим - потому я как-то привык оценивать - что может задеть человека.. Фразы о фаллоимитаторах - резанули глаза.. Неприятно читать сравнение подобного рода. Просто с точки зрения эстетики..
А что не процитировал дословно - ну извините. Решил что понятно будет и так. Без дословной цитаты. Больше не буду..

оффтоп
Кстати - обратите внимание на построения собственных абзацев - даже начинающиеся словами типа "в общем-то все верно..." - у вас перетекает в поучительную лекцию для малолетних.. И заканчивается очередной фразой, которая должна "попустить" противника. Пример тому - абзац о ассоциативном ряде с словом "светлый". Перечитайте его внимательно.Вспомнить вашу фразу о "самоутверждении в глазах окружающих"?
Я конечно понимаю - вам не надо самоутверждатся - вы и так о себе знаете все что надо. Но вы в этом не одиноки. Так что - не стоит.. Я свой тогдашний пост не подготавливал - литературу не поднимал. Но сказать что он был на эмоциях - отнюдь..

Еще раз об обидчивости - я не обидчив.. Я просто видел очень неприятные и грубые слова.. Кстати - не имеющие ко мне ни малейшего отношения.
И вместо вашего долгого экскурса - мое понятие об обидах укладывается в простую фразу "в этой жизни обидеть может две вещи - 1несправедливое обвинение/действие от близкого человека, 2правда о себе, которую не хочешь слышать.."
Все остальное - обижатся на это бессмысленно... А если воспользоватся фразой - то ощутив обиду - можно четко определится - к какой из двух категорий она относится.. Если к первой - нужно просто обьяснить и простить.. Если ко второй - значит стоит поработать над собой.

Все вышенаписанное - мое личное, сумбурное, не подготовленное и не редактированное никем, мнение....

Джулиан

Безапелляционность — признак незрелости мышления, голословность — проявление безответственности в суждениях. Всё это — болезни юношеского роста, детское желание самоутвердиться в глазах окружающих, в основе которых — непреодолённый комплекс неполноценности. Тем, кто вступает в разного рода дискуссии, необходимо помнить об этом, чтобы не скатиться до банальщины типа «сам дурак». Надо стараться не отклоняться далеко от основной линии — первопричины возникшей дискуссии, обосновывать свою точку зрения или какие-либо тезисы аргументами, которые можно проверить, подкреплять сказанное ссылками на конкретные источники или цитатами из них. А также быть доброжелательным, не писать под воздействием сиюминутных эмоций, не терять чувство юмора и не слишком отождествляться с отстаиваемой позицией, по возможности сохраняя некоторую отстранённость от происходящего и не принимая всё на свой личный счёт. Если этих правил будут придерживаться все, дискуссия станет интересной, плодотворной, полезной для всех её участников. Процесс обсуждения темы сведётся не к самонадеянному и наивному желанию доказать, что ты умнее и начитаннее, а к расширению кругозора и углублению познаний каждого, поскольку добросовестным дискутантам придётся, в поисках необходимых аргументов, что-то освежить в своей памяти, а что-то, возможно, и прочитать новое. Целью дискуссии должна быть не «война», а поиск такого ответа, который оказался бы приемлемым для всех, кто пожелал высказаться. Без самокритичности, непредубеждённости, определённой гибкости, искреннего желания понять своего оппонента этого не достичь.

Не в моих правилах реагировать на анонимные заявления, но поскольку Альдрик, получив подтверждение своей догадки, выяснил авторство анонимного поста, я счёл возможным откомментировать его.

Четырехстихийность - наследие компьютерных игр.
Забавное утверждение. К тому же безапелляционное и голословное. Такое даже комментировать как-то неловко. Если учесть, когда появились компьютерные игры и когда — воззрения тайной философии на природу, а также какой временной промежуток между этими явлениями, то можно с содроганием предположить, что автор данного тезиса безнадёжно заблудился где-то в коридорах времени, потеряв всяческую ориентацию в определении того, что относится к прошлому, что — к настоящему, а что можно прогнозировать в отношении будущего. «Компьютерные игры» (по-моему, это перебор уже, даже не «фэнтези», что тоже круто) всё же оставлю в покое. А что касается четырёх стихий, считаю необходимым (во избежание дальнейших спекуляций по этому вопросу) привести цитату из «Оккультной философии» Агриппы (полное имя — Генрих Корнелий Агриппа фон Неттесгейм, годы жизни: 1456 — 1535). В своём трёхтомном сочинении ("De occulta philosophia") автор объединил все прежние знания, относящиеся к магическим наукам, в одну великую систему. В этом смысле Агриппу можно назвать основателем современного эзотеризма.
« Имеются всего четыре стихии или элемента, т. е. четыре основания для всех телесных вещей; это суть: огонь, земля, вода и воздух. Из них образуется все, но образуется не путем простого смешения, а путем соединения и преобразования, и обратно, все, что приходит к концу, разлагается на четыре элемента. Ни один из естественных элементов не существует в абсолютно чистом виде, но они более или менее смешаны один с другим и могут замещать друг друга. Так, напр., земля переходит в воду, когда она растворяется и получает вид ила, если же вода уплотняется, то она переходит в землю. Если же она испаряется посредством огня, то превращается в воздух. Каждый из элементов имеет два особых свойства, из которых одно принадлежит специально этому элементу, между тем как другое составляет переход к следующему элементу.



Огонь горяч и сух, земля суха и холодна, вода холодна и влажна, воздух влажен и горяч. Так
элементы противостоят один другому по своим противоположным свойствам: огонь — воде, земля —
воздуху.
Из четырех стихий образуются четыре группы совершенных тел: камни, металлы, растения и
животные. В них заключаются все элементы, но каждая группа всего ближе стоит к одному из них. Так камни землисты, ибо они от природы тяжелы и не могут превращаться в жидкое состояние. Металлы водянисты, ибо могут делаться жидкими, и алхимики доказывают своими опытами, что они (металлы) возникли из живой металлической воды, т. е. из ртути. Растения так связаны с воздухом, что могут прорастать и расти только под открытым небом. Наконец, сила, действующая во всех животных, есть огонь; они так родственны огню, что исчезает почти всякая жизнь, если погаснет огонь. Внутри этих четырех царств каждая вещь в свою очередь особенным образом связана с одной из стихий. Из камней все непрозрачные и тяжелые подобны земле, прозрачные же те, что растворяются водою, напр., кристаллы, подобны воде; воздухоподобные те, которые плавают на воде, напр., губчатая пенка и пемза; наконец, родственны огню те, из которых может получаться огонь, или которые сами произошли из огня: каковы, напр., кремень и асбест. Точно так же и с металлами: родственны земле свинец и серебро, воде — ртуть, воздуху — медь и олово, огню — железо и золото. У растений корни по своей плотности родственны земле, листья по содержимому в них соку — воде, цветы по своей нежности — воздуху, а семена — огню по своей зародышевой силе, силе прорастания. Из животных некоторые принадлежат преимущественно земле, каковы: черви и многие пресмыкающиеся; другие — воде — рыбы; те, которые не могут жить без воздуха — принадлежат воздуху; наконец, сродни огню те, что живут в огне, напр., саламандра и некоторые цикады, или которые имеют большую теплоту, или огненный цвет; таковы: голуби, страусы, львы и те твари, которые, как расска-
зывают, выдыхают огонь. Кроме того кости животных принадлежат земле, мясо — воздуху, жизнен-
ный дух — огню и соки — воде.
Стихии имеются не только в низменном мире, но также и в небесах, в демонах, ангелах, и даже в самом мировом устроителе и прообразе. Но в низших вещах элементы находятся в соответственно грубой и более материальной форме; напротив, в небесах элементы существуют только в их силах и свойствах, в небесной и более превосходной форме, чем под луной. Небесная земля имеет твердость земли, но не имеет ее плотности, воздух и вода имеют подвижность, но не имеют бурных течений, пламя огня там не жжет, а только светит и оживляет все своей теплотой. Из планет Марс и Солнце сродни огню. Юпитер и Венера — воздуху, Сатурн и Меркурий — воде и Луна — земле. Небесные знаки также распределяются по стихиям, равно как ангелы и демоны: так различают духов огня, земли, воздуха и воды».

А вот, что написано по интересующему нас вопросу в «Энциклопедическом изложении масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии» Мэнли П. Холла.
«Наиболее полным и элегантным изложением оккультной пневматологии (ветвь философии, имеющая дело с духовными субстанциями) человечество обязано Филиппу Аурелиусу Парацельсу (Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм), Королю Алхимиков и Герметических Философов, истинному обладателю Королевского Секрета (Философский Камень и Эликсир Жизни). Парацельс верил, что каждый из первичных четырех элементов, известных древним (земля, огонь, воздух и вода), состоит из тонкого газообразного элемента и грубой телесной субстанции. Воздух, следовательно, двойственен по природе, это осязаемая атмосфера и неосязаемая летучая субстанция, которая может быть названа духовным воздухом. Огонь является видимым и невидимым, различимым и неразличимым. Это духовное эфирное пламя, проявляющее себя через материальное субстанциональное пламя. Вода понимается как состоящая из плотной жидкости и потенциальной сущности жидкой природы. Земля также имеет две существенные части, низшая из которых неподвижная, земная, а высшая - прореженная, подвижная и виртуальная. Общий термин Элементы приложим к низшим, или физическим, фазам этих четырех первичных элементов, а термин Стихийные сущности (elemental essenses) к их невидимым духовным составляющим. Минералы, растения, животные и люди живут в мире, состоящем из грубой стороны этих четырех элементов, а из различных их комбинаций состоят живые организмы.
Генри Драммонд в своей книге "Естественный закон в духовном мире" описывает этот процесс следующим образом: «Если мы проанализируем ту материальную точку, с которой начинается жизнь, мы обнаружим, что она состоит из не имеющей структуры желеобразной субстанции, напоминающей яйцо. Она состоит из Углерода, Водорода, Кислорода и Азота. Имя ей - протоплазма. Это структурная единица, с которой начинается не только жизнь живых тел, но и из которых она строится дальше. "Протоплазма, - говорит Хаксли, — простая или с ядром, есть формальный базис всей жизни. Это глина Гончара"».
Водный элемент древних философов претерпел метаморфозу и стал водородом в современной науке; воздух стал кислородом; огонь - азотом; земля - углеродом. Как видимая Природа населена бесчисленным количеством живых существ, так и, согласно Парацельсу, невидимый, духовный аналог видимой Природы (составленный из разреженных элементов видимого мира) населен сонмами любопытных существ, которых он назвал стихиями и которые потом были переименованы в природных духов. Парацельс разделял их на четыре группы, которые названы им гномами, ундинами, сильфами и саламандрами. Он учил, что они являются на самом деле живыми созданиями, во многом напоминающими по форме человеческие существа и населяющими свой собственный мир, неизвестный людям в силу недоразвитости их чувств, неспособных проникнуть за пределы грубых элементов.
Цивилизации Греции, Рима, Египта, Китая и Индии верили в сатиров, духов, фей и гоблинов. Они населили море русалками, реки и источники - нимфами, воздух - феями, огонь - ларами и пенатами и землю - фавнами, дриадами и гамадриадами. Эти духи почитались в высшей степени, что выражалось в соответствующих им подношениях. Иногда, в силу различных атмосферных условий или же своеобразной чувствительности верящих в духов людей, эти духи становились видимыми. Многие писали о них так, как будто они общались с духами, обитателями тонких сфер Природы. По мнению многих авторитетов, боги античности были на самом деле стихийными духами, потому что многие из этих невидимых имели впечатляющую внешность и восхитительные манеры.
Греки называли демонами некоторых из этих стихийных духов, особенно высших порядков, и поклонялись им. Вероятно, наиболее знаменитым из этих демонов был таинственный дух, который направлял действия Сократа и с кем философ говорил в самых высоких выражениях. Те, кто посвятил много времени изучению невидимой конституции человека, полагали вполне вероятным, что демон Сократа и ангел Якова Беме были на самом деле не стихийными духами, а тенями божественной природы самих этих философов. В своих заметках "Апулей о Боге Сократа" Томас Тэйлор говорит:
«То, что демон Сократа был, вне всяких сомнений, высших порядков, можно вывести из интеллектуального превосходства Сократа над другими людьми, и поэтому Апулей прав в том, что называл демона Богом. А то, что демон Сократа и в самом деле был божественным, следует из признания самого Сократа в "Первом Алкивиаде", ведь в ходе этого диалога он ясно говорит: "Я долго придерживался мнения, что Бог еще не направил меня для разговора с тобой". И в "Апологии" он недвусмысленно говорит о том, что этому демону предназначено божественное трансцендентное состояние, которое позволяет заключить о его высоком положении среди демонов». Распространенная долгое время среди людей идея о том, что невидимые элементы, окружающие землю и живущие в ней, являются разумными созданиями, кажется невероятной для прозаических умов сегодняшнего времени. Однако ее считали правдоподобной многие выдающиеся умы. Сильфы Фасия Кардана, миланского философа, саламандры, которых видел Бенвенуто Челлини, пан св.Антония и маленький красный человечек, или гном, Наполеона Бонапарта занимают свое место в истории».
И ещё из того же источника.
«Относительно эфиров стихийных духов Парацельс пишет: "Они живут в четырех элементах: Нимфы - в элементе воды, Сильфы - воздуха, Пигмеи - земли, и Саламандры - огня. Они также называются Ундинами, Сильвестрами, Гномами, Вулканами и т.п. Каждый вид движется только в элементе, к которому он принадлежит и который для него то же, что воздух для нас или вода для рыб, и ни один из них не может жить в элементе, принадлежащем другому виду. Каждому стихийному духу ему соответствующий элемент является прозрачным, невидимым и пригодным для дыхания, как и наша атмосфера." Читатель не должен путать Природных духов с истинными волнами жизни, пронизывающими невидимые миры. В то время как стихийные элементы состоят только из одной эфирной сущности, ангелы, архангелы и прочие высшие трансцендентальные сущности являются сложными организмами, весьма похожими на человека, но только без его физического тела».

Исходя из вышеизложенного, попытаюсь резюмировать в той части, по которой у нас возник спорный вопрос в данной дискуссии. Существует четыре элемента, которые являются стихиями, олицетворяющими Природу. Каждая из этих стихий включает в себя множество стихийных, или природных, духов, которых часто путают, собственно, с самими стихиями. Стихии — не управляемы. Айлина почему-то утверждает обратное, но, видимо, она тоже путает стихии со стихийными духами, которые, разумеется, могут в какой-то мере управляться человеком, владеющим практической магией в достаточной для этой цели степени. Кстати, Айлина ещё заявляет (к сожалению, ошибочно) о существовании пятой стихии. Здесь, скорее, тоже возникла путаница. Действительно, есть ещё пятый елемент (но не стихия) — Душа Вселенной, или, как его ещё называют, «пятое существующее», «квинтэссенция», потому что он не состоит из четырёх элементов, а является пятым (рядом с ними или над ними). Душа Вселенной — необходимый посредник, через которого Дух действует на грубую материю. Она играет в мире ту же роль, что в человеческом теле душа.
Вот что в частности писал по этому поводу Агриппа: «Посредством мировой души, или квинтэссенции, дух распространяется над всем, и нет ничего в мире, что бы обходилось без его искры».

Возвращаясь к книге Мэнли П. Холла, приведу из неё цитату, касающуюся символизма, выраженного в соотношении элементов структуры Вселенной и частей физического тела человека.
«Многим трудно понять, что они являются действительными вселенными, что их физические тела являются видимой природой через структуру, с помощью которой бесчисленные волны развивающейся жизни раскрывают свои возможности. Точно так же, как клетки являются бесконечно малыми единицами человеческого тела, так и человек есть бесконечно малая единица в теле Вселенной. Теология, основанная на знании и оценке этих соотношений, является глубоко истинной.
Поскольку физическое тело имеет пять различных и важных конечностей: две ноги, две руки и голову, послядняя из которых управляет первыми четырьмя, число 5 принято как символ человека. Четырьмя своими углами или сторонами пирамида символизирует руки и ноги, а своей вершиной - голову, что указывает на то, что рациональная сила контролирует четыре иррациональные стороны. Руки и ноги представляют четыре элемента: две ноги - землю и воду и две руки - огонь и воздух. Мозг символизирует священный пятый элемент, эфир, который контролирует и объединяет остальные четыре. Если ноги расположены вместе, а руки врозь, тогда человек символизирует крест с рациональным интеллектом в голове, или верхней конечности».

Итак - понятие Эзотерики.. В ней нету понятия "классической схемы стихий".
Говорить о том что существует "классическая эзотерическая система стихий" - неправильно. Ее нету..
Брать в кавычки собственные выражения, намекая тем самым на их принадлежность оппоненту, — что это? Элементарная небрежность или сознательная попытка сместить акценты с целью направить дискуссию в другое русло? А может, это просто уже привычка, порождённая желанием манипулировать восприятием окружающих? Оставим это на совести их автора.
Если кому-то не совсем понятно, что подразумевается под традиционной эзотерикой, объясняю: это знания, дошедшие до нас сквозь многие века и даже тысячелетия в виде трудов последователей герметической философии. Вот некоторые из наиболее известных имён: Томас Нортон, Исаак Холланд, Базиль Валентин, Жан де Менг, Роджер Бэкон, Альберт Магнус, Кертан Гербер, Парацельс, Николай Фламмель, Джон Фредерик Гельвеций, Раймонд Луллий, Александр Сеттон, Микаэль Сендивог, граф Бернардо Тревизо, сэр Джорж Рипли, Пик де Мирандола, Джон Ди, Генри Хунрат, Микаэль Майер, Томас Вогэн, И.Б. фон Гельмонт, Джон Хейдон, Лакарис, Томас Чарнок, Синезий, Морэ и другие.
Авторы современных художественных произведений (в том числе, относящихся к жанру «фэнтези») околоэзотерического и псевдоэзотерического характера черпают свои идеи оттуда, нередко (благодаря безудержной фантазии) порождая всякого рода спекуляции. Многие из этих произведений — эклектические в своей основе. Их цель — развлечь читателя, а причина создания — чистая коммерция. Авторы, не слишком церемонясь с источником своих фантазий, часто опускаются до профанации серьёзных и глубоких идей. Поэтому брать подобные произведения за точку отсчёта всё-таки некорректно. Надо уметь отделять зёрна от плевел.

Описание генезиса понятия «тёмный», в общем, принимается, но, по-моему, никто из дискутантов не ломал копий по этому поводу. О чём здесь, собственно, спорить? С этим всё ясно как божий день:) Что касается концепции Тьма/Свет, отсылаю всех на страницу дневника Альдрика. Здесь же могу предложить вашему вниманию иллюстрацию и комментарий к ней из книги Флудда "Философская мозаика" — Вселенная, созданная дуальным принципом Свет и Тьма.



«Верховное Божество символизируется небольшим шаром сверху, разделенным на две полусферы. Черная половина представляет Божественный мрак, которым Божество окружает Себя и который служит Ему укрытием. Светлая полусфера означает Божественный свет, который есть Бог и который, разливаясь вовне, проявляется как объективная творящая сила. Большой черный шар слева и под верхней сферой означает потенциальный мрак, который был на поверхности изначальной глубины, и внутри нее движется Дух Бога. Светлый шар справа - это Божество, которое открывает Себя из мрака. Сияющее Слово рассеивает мрак, и образуется блистательная вселенная. Божественная сила этого сияющего шара воспринимается человеком как солнце. Большая центральная сфера разделена горизонтальной чертой на светлую и темную полусферы, которые представляют сотворенную вселенную, вмещающую в себя свет и мрак, которые входят в природу Творца. Темная половина представляет Бездну, или Хаос, Вечные Воды, льющиеся из Божества. Светлая половина - это сила Бога, который оживляет воды и устанавливает порядок в Хаосе. Светлый полукруг содержит фигуру Аполлона, представляющего дневную половину мира, которая в древних Мистериях управлялась Аполлоном. Темный полукруг - это ночная полусфера, управляемая Дионисом, чья фигура едва видна во мраке».

У того же Мэнли П. Холла находим следующее о Тьме и Свете, выраженное уже опять же через символизм человеческого тела.
«Символизм тела использует разделение тела вертикально на две половины, при этом правая рассматривается как свет, а левая - как тьма. Для тех, кто не знаком с истинным значением света и тьмы, светлая часть соотносится с духовностью, а правая - с материальностью. Свет есть символ объективности, а тьма - субъективности. Свет есть проявление жизни, и, следовательно, он подчинен ей в иерархии. Первичной по отношению к свету является тьма, в которой свет существует временно, в то время как тьма существует постоянно. Поскольку жизнь предшествует свету, ее символом является тьма, которая рассматривается как покрывало,
призванное вечно скрывать истинную природу абстрактного и недифференцированного Бытия...
Среди различного рода любопытных недопониманий, возникающих в связи с ложной практикой ассоциирования темноты со злом, есть одно, согласно которому некоторые древние народы использовали правую руку для всякой честной работы, а левую только для такой, которая
считалась нечистой и недостойной зрения богов. По этой же самой причин черная магия часто рассматривалась как путь левой руки, и небеса помещались справа, а ад - слева. Некоторые философы говорили, что имеется два способа письма: слева направо и справа налево. Первый при этом считался экзотерическим, а второй — эзотерическим. Экзотерическое письмо осуществлялось по направлению от сердца, а эзотерическое - по направлению к сердцу (например, иврит).
Секретная доктрина утверждает, что каждая часть тела имеет соответствие в мозгу, и, в свою очередь, все, что имеется в мозгу, находит соответствие в сердце. В символизме человеческая голова часто используется для представления разума и самопознания. Поскольку человеческое тело во всей полноте является совершеннейшим из всех известных производных земной эволюции, оно используется для представления Божественности - наивысочайшего состояния».

Хотя на самом-то деле - называя себя светлым - человек просто использует ассоциацию, связанную у него с светом.. Называя темным - ассоциацию, связанную с тьмой.. Не более...
Несколько неуклюже звучит, но смысл, в общем, понятен. Безусловно, мы всегда подбираем те или иные ассоциации из собственного опыта, дабы определить и назвать объект своего восприятия. С этим глупо спорить. Даже встретившись с неизвестным, человеческий ум всё равно подберёт подходящую картинку восприятия из хранилища впечатлений своего прошлого опыта. Родную и знакомую. Так функционирует механизм его защиты, в случае поломки или сбоя которого происходят большие или меньшие неприятности с психическим состоянием человека (со всеми вытекающими последствиями). Поэтому ум сопротивляется что есть мочи: его изобретательности и изощрённости нет предела. Остановка — смерти подобна. Единственное, что хотелось бы к этому добавить, — человек, называющий что-либо мерзостью, всего лишь пользуется ассоциациями, извлечёнными из глубин своего собственного подсознания. И «не более». (Honni soit qui mal y pense! — Пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает!). Другими словами, если некто усмотрел в чём-то мерзость, то это ещё не значит, что её туда вложили. То, что кое-кто позволил себе назвать «просто мерзко», — всего лишь метафора (выражение, употреблённое в переносном, а не в прямом, смысле). И относилась она не к личности, а к манере личности вести дискуссию, а точнее, именно имитировать её. Конечно, адекватно воспринять такую метафору способен лишь тот, кто обладает чувством юмора, хорошим воображением и не зациклен на том, чтобы видеть во всём какой-то злой умысел по отношению к себе и желание собеседника непременно унизить и оскорбить своего визави. Но удивляет другое. Как может человек, считающий себя, вероятно, деликатным по отношению к чувствам и возможной реакции другой личности, опускаться до употребления таких неблагозвучных слов, как, например, «придолбался», «вопли». По-моему, до сих пор никто из дискутантов ничего подобного себе не позволял. Всё было чинно, изящно и уважительно со стороны каждого по отношению к другим. Некоторая пикантность (в пределах нормированной лексики, разумеется), если она логично и естественно вписывается в ход рассуждения, — вполне допустима и даже приветствуется в любой дискуссии, делая её живее и интереснее. И насчёт "фаллоимитатором дешевым"". Опять же перекручивание чужих слов. В оригинале это звучало совершенно иначе. На мой взгляд, гораздо элегантнее. Неужели так сложно дословно процитировать? Получается не фраза, подвергшаяся критике, а весьма субъективная и притянутая за уши интерпретация личного впечатления, не имеющая, по большому счёту, ничего общего с тем смыслом, который в эту фразу вкладывали.
Damnant quod non intelligunt

Вообще, что касается обидчивости и склонности по малейшему поводу и без него подозревать попытку оскорбить, для тех, кто интересуется психологией и желает извлечь из этого увлечения пользу, процитирую несколько отрывочков из книги Арнольда Минделла «Дао шамана».
«Когда мир говорит с вами, невозможно сказать, это он что-то делает с вами, или вы — с ним. Вы можете воспринимать себя как существо, порождающее одни события и воспринимающее другие, но никогда не знаете, посылаете ли вы сообщения и получаете ответы или мир спрашивает
вас и вы отвечаете ему. Эта неотъемлемая симметрия сообщений, или инвариантность, означает невозможность предпосылки, что вы — центр Вселенной, стимулирующий появление чего-то или создающий что-то. Вы лишь аспект мира.
Этот радикальный сдвиг в самоотождествлении от центральной фигуры до участника и есть цель мистических и духовных традиций. Если вы позволите себе переживать окружающий мир, то восприятие себя как части Вселенной породит кризис самоопределения. И все-таки синхронизаций, хотя они и вызывают кратковременный шок, недостаточно, чтобы вытащить такого ученика, как, например, вы или я, из его эгоцентричного мира.
Нам может потребоваться еще один урок. Буддийские учения, шаманские ритуалы и просто процесс старения предполагают скорое исчезновение вашей персональной самоидентификации. Личная история является разновидностью самоидентификации, ролью в данном сообществе и мире...
Вы отождествляетесь со своими былыми и теперешними стремлениями, талантами и проблемами.
Вы должны стереть свою личную историю, в противном случае вы будете полностью зависеть от того, что думают о вас окружающие. Самоидентификация ограничивает вас, загоняя в рамки отведенной вам социальной роли или того, в чем нуждается общество, в котором вы живете. Мысли о вас других людей имеют власть над вами...
Окружающий вас мир проецирует свои дары и проблемы на результат вашей самоидентификации и этим отнимает у вас свободу быть тем, кто вы есть...
В течение жизни ваши противники из личного мифа принимают самые различные обличья до тех пор, пока вы не измените способ самоопределения. В некоторые периоды жизни натиск ослабевает, но затем возвращается, подталкивая вас к стиранию личной истории. Вы будто бы живете и умираете много раз. Иногда кажется, что вы должны выучить один, главный урок — научиться отбрасывать всевозможные жесткие структуры «я». Даосы и буддисты кратко формулируют это так: «Все преходяще».
Вместо того чтобы понять это, вы ждете каких-то идеальных времен, когда освободитесь от необходимости сражаться со своими снами, верите, что, победив все свои проблемы, станете свободным. Вас привлекают легенды, в которых жизнь героя зависит от исхода драматического сражения между ним самим и пришельцем извне. Вы решаете измениться в одном направлении или принимаете программу, изменяющую вас, подчиняя одну идентификацию другой или смешивая обе. Вы даже пробуете заменить свою старую идентификацию чем-то новым и полезным. Но жизнь
остается беспорядочной, вас по-прежнему одолевают хронические заболевания и конфликты с окружающими.
Наконец наступает период, когда чем больше вы меняетесь, тем сильнее чувствуете сложность всего происходящего. Но изменения идентификаций, даже освобождения от старых запретов, недостаточно. Процесс создания и отбрасывания личной истории приводит к открытию того, что вы ни то и ни другое, но осознание всего этого...
Хронические заболевания, чувство, что вас разрывают на части враждебные силы, переживания на
грани смерти часто имеют целью очищение человека от его «я» и заполнение его ничем, или чистой сутью. В течение таких тяжелых периодов вы принуждены разобрать самого себя на кусочки, избавиться от привычки постоянно думать о себе как о фиксированном человеке с одной фиксированной задачей. Или вы станете текучим, или природа найдет способ
стереть вас с лица земли».

Эридан большей частью ассоциирует свет и тьму в "Дозоровском" варианте.. Отсюда и высказывания подобного рода..
Наконец, прояснилось, где собака зарыта. За это — большое спасибо.

Эридан в самом начале допустил маааленькую оплошность - не указал что свет и тьма в его понимании довольно-таки напоминают "Дозоровский" вариант..
Если это действительно так, то тогда это всё объясняет.

Ну и оговорка о принадлежности к "эзотерических" представлениях о свете и тьме - создала прецендент..
Прецедент здесь, конечно, ни при чём, а вот поводом для возникновения дискуссии это, без сомнения, послужило.

Ага...Ангорский ГОТИК...

Мда... Такое нужно было на форуме обсуждать.. Хотя по моему - скорее словесная эквилибристика... Даже не фехтование. Именно эквилибристика.

Если позволите - я изложу свою точку зрения..

Итак - понятие Эзотерики.. В ней нету понятия "классической схемы стихий". Четырехстихийность - наследие компьютерных игр.
Разные эзотерические источники число стихий называют разное.. От двух, до 80ти(ну - больше я не видел).. Говорить о том что существует "классическая эзотерическая система стихий" - неправильно. Ее нету.. Равно как и привязки к стихиям - некоторые эзотерические источники связывают понятие свет=добро, тьма=зло. А другие - воспринимают это просто как стихии?
Более менее средняя схема - 9 стихий..
Огонь, вода, земля, воздух, дух, жизнь, смерть, свет, тьма...
Можно ли какую-то из них выбросить? И почему?
(на всяк случай уточняю - "дух" встречается чаще чем свет и тьма.. Жзнь и смерть - тоже.
Причина - проста.. У 7ми стихий есть постоянные материальные носители, где они так или иначе взаимодействуют.. И даже так называемые антагонистические стихии имеют некоторые сходные свойства - никогда не видели как течет огонь?? Или пористую породу? Умертвление части тела(опухоль к примеру) для того чтоб остальное жило?
А вот свет и тьма - единственные из 9тки которые абсолютные антагонисты - где одно - там нет второго..)

Да и вопрос в сущьности не в этом..
Понятие "темный" применимо к человеку появилось в древности.. Потому что преступления и низости люди болшей частью совершают так, чтоб их не заметили.. Т.е. - в темноте.. Да и хищьники самые страшные в понимании людей - выныривали из темноты...
Темноту стали связывать с негативными следствиями..
Позже, когда люди начали системно подходить к знаниям - появилось выражение "луч света в темном царстве".. Просто как сравнение - человек увидел путь.. Но эта метафора проложила дополнительный фактор связывания темноты с невежеством..

Хотя на самом-то деле - называя себя светлым - человек просто использует ассоциацию, связанную у него с светом.. Называя темным - ассоциацию, связанную с тьмой.. Не более...
Свет и тьма не влияют на характер.. Влияют ассоциации связанные с этими понятиями..
Эридан большей частью ассоциирует свет и тьму в "Дозоровском" варианте.. Отсюда и высказывания подобного рода..
Альдрик - придолбался к ассоциативному ряду, требуя его обосновать с точки зрения не вполне понятного мне эзотерического подхода.. (видимо недостаточно прочитанной литературы подобного рода - однобокое какое-то мнение об эзотерике.)
Неудивительно что случился конфликт терминологии...

Я вообще не придерживаюсь "темно-светлой" классификации..
Как минимум потому что копался в принципах психологии - система трех сфер куда лучше обьясняет "эгоистичное" или "альтруистичное" поведение..


Еще одно - переход на личности, вопли о мерянии пиписками, фразы о "разборе того что написал Эридан и чем машет - пипиской или "фаллоимитатором дешевым"" - Как-то по детски звучит.. Как желание унизить...
Возможно это помимо сознания так получилось - но подобные грубости это просто мерзко.


Эридан в самом начале допустил маааленькую оплошность - не указал что свет и тьма в его понимании довольно-таки напоминают "Дозоровский" вариант..
Ну и оговорка о принадлежности к "эзотерических" представлениях о свете и тьме - создала прецендент..

Уважаемые Дамы и Господа!

Я слежу за вашей дискуссией почти с самого её начала. Даже некоторым образом принимаю в ней участие. До сих пор моя роль ограничивалась преимущественно литературной обработкой текстов, принадлежащих Альдрику. Кроме того, я иногда давал ему советы, касающиеся содержательной части дискуссии. Поскольку с некоторых пор моё скромное вмешательство стало секретом Полишинеля для активных участников диспута, я решил раскрыть карты и выступить под своим ником.
Подозреваю, что Каин не ставил перед собой цель вникнуть во все тонкости и нюансы текущей дискуссии. Похоже, этим никто особенно не утруждался (даже Эридан). Про Альдрика молчу, так как он свою линию поведения корректировал в некоторых моментах согласно моим советам. Должен признаться, что корректировка была несущественной и касалась, в основном, стиля подачи своего мнения. В сам смысл дискуссии я, практически, не вмешивался, поскольку имею своё мнение по данной проблематике. Благородная попытка Каина сохранить объективность в оценке сложившейся ситуации, увы, не удалась. Но она заслуживает уважения и понимания. За саму попытку — «Спасибо!» от нас с Альдриком, а ещё благодарим его за чувство юмора и толерантность. Упорядоченность же мышления зависит от упорядоченности восприятия, чему надо уделять особое и постоянное внимание. А то, что Каин назвал «сутью», — вовсе даже и не суть, а всего лишь фон. Суть же заключается в следующем. Эридан заявил, что он является адептом Тьмы (потому что он эгоист и т.п.). Нет вопросов. Его личные справки, как себя идентифицировать. Но перед этим он упомянул, что придерживается мистико-эзотерической линии в трактовке концепции Свет/Тьма. Вот у нас и возник вполне законный, на наш взгляд, вопрос. Как Эридан обосновывает связь своей «тёмности» с эзотерической традицией? На чём зиждется, в конце концов, эта связь? На его досужих домыслах или на каких-то более веских аргументах. Например, может, он где-то что-то вычитал на сей счёт? Пусть тогда сошлётся на источник своих выводов или признает, что просто для красного словца увязал свои взгляды с эзотерикой. Пока, к сожалению, наш эльфийский друг старательно парирует этот вопрос. Такая вот суть. Не более и не менее.
Что касается свободы мыслить, абсолютно солидарен с Каином. Но никакая дискуссия — этому не помеха (конечно, если дискутирует разум Эго, а не эго Разума). Наоборот, в процессе дискуссии мысль стимулируется. Чем больше тебе задают вопросов, тем меньше твоему мышлению угрожает застой. А если ты честно и добросовестно пытаешься отыскать ответы, мысли твои дисциплинируются, упорядочиваются, и «хаос» постепенно отступает, открываются новые горизонты, становятся доступными для восприятия всё новые и новые «плоскости». Мир из «чёрно-белого» превращается в «многоцветный». Начинаешь улавливать оттенки и полутона. И для твоей философии (философии восприятия мира во всей его полноте и во всём его ошеломляющем многообразии) становится приемлемым абсолютно всё, потому что главным критерием в твоих мыслях, оценках и действиях становится твоё Мудрое Сердце.

С любовью к вам, Джулиан. VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT.

P.S. Поскольку я упомянул почти всех участников дискуссии, мне в данном контексте удобнее было использовать в некоторых случаях форму 3-его лица. Надеюсь, никто не в обиде. Но, на всякий случай, прошу меня извинить. :)

Elennare
По пунктам было гораздо удобнее. Ну да, не настаиваю.

«Касательно 2» — Неужели ты думаешь, что я этого не заметил? Но в том то и дело, что в «Снова к общему» ответ содержится именно частичный, а не полный, поэтому я и обратил твоё внимание на это.

В который раз повторяю, что своей точки зрения ещё не высказывал, но лишь стараюсь уточнить твою. Ты же, не отвечая прямо на мой вопрос, начинаешь критиковать какой-то выдуманный и приписанный мне мотив. Это я и называю увиливанием.
Аналогия — дело такое... Но вот ложное обвинение меня в узости взглядов — ничем не аргументировано.
Пока что не увидел тех самых «логических и ассоциативных рядов». А что касается неприятных собеседников, то самый подходящий для тебя, видимо, тот, который просто молча слушает, прерывая лишь затем, чтобы воскликнуть: «Гениально!» Монолог, согласен, — гораздо более приятное занятие. Но дискуссия, увы, всегда для одного оказывается менее приятной, чем для другого, особенно в процессе её завершения. Советую всё же отнестись к этому с должным пониманием.

«Эзотерика, "знание сокрытого" - в широком смысле, как знания и навыки, выходщие за рамки общепринятого научного мировоззрения».
Сомнительный тезис. Верен лишь отчасти. И вот почему. С тем, что эзотерика — это знание, которое выходит за рамки официального научного мировоззрения, можно согласиться. В то же время, далеко не любое знание, выходящее за рамки общепринятого научного мировоззрения, автоматически является эзотерическим знанием. Примеров тому в истории официальной науки, как говорится, несть числа. В первую очередь, это те открытия, которые делали своего рода революционный переворот в той или иной области науки. На перечисление одних только имён их авторов здесь ушло бы немало места. Такие открытия далеко не сразу признавались в официальных научных кругах. В особенно тяжёлых случаях для этого требовались десятки, а то и сотни лет. По некоторым сведениям, многие открытия (но всё же далеко не все), действительно, имели эзотерические корни, так как учёные, совершившие их, считались или членами определённых тайных обществ, или были каким-либо образом связаны с ними. Однако, как я уже отметил, много было и таких открытий, которые никак нельзя (ни прямо, ни косвенно) связать с влиянием тайных обществ. Тем не менее, они тоже шли вразрез с позицией официальных научных кругов, долгое время считаясь чудачеством, фантазёрством или шарлатанством. Поэтому выдвинутый тобой тезис страдает, на мой взгляд, некоторой однобокостью.
«Набор общих представлений ряда учений» — это, к твоему сведению, вовсе не эзотерика, а экзотерика («внешнее» — доступное для непосвящённых). Верю, что ты знаком с этим термином. Но это не может служить извинением небрежности. Так что, «грабли» остаются пока на месте. К тому же ты первый воспользовался этой замечательной метафорой. Значит, тебе и убирать сей инструмент.

Вынужден заметить, у тебя весьма упрощённое понимание того, как рассматривает Тьму и Свет традиционная эзотерика.
На месте мы топчемся, но не по той причине, на которую ты указал.
А из-за того, что ты либо не хочешь, либо не можешь ответить на мой основной вопрос: на каком основании ты считаешь свой взгляд «мистико-эзотерическим»?
Аргументов с твоей стороны нет. А тактика подмены понятий — это не аргумент.
Не надо называть себя «неформалом» в «общепринятых мировоззрениях» только из-за того, что позволяешь себе вольности в толковании терминов.

Наверное, время таки сказалось, поскольку и отождествление сторонника эзотерической традиции с простым обывателем, и всё остальное в последнем абзаце не имеет внутренней логики и звучит как-то запутанно. Смысл из него (насколько я сумел понять) вытекает следующий: если кто-то считает определённые черты человеческого характера «тёмными», то это означает, что он адепт Тьмы. По этой «логике» получается так, что адепт Света тот, кто эти же черты считает «светлыми»? Трудно представить себе подобные расклады в реальной жизни. Может, ты имел в виду что-то другое? Тогда что? Уточни, пожалуйста. Выполни своё обещание («позже») и внеси ясность в свой «простой пример».

Всё-таки, сделав усилие, собери в себе остатки Света и сформируй из них хотя бы слабый лучик, дабы направить его на страничку своего днева. :) Ведь я уже почти не надеюсь получить от тебя обоснованный ответ на главный вопрос нашей затянувшейся, с позволения сказать, дискуссии.

Да рассеется Мрак Ночи в Умах и Сердцах человеческих! Да восторжествует в Них Свет Дня во Славу Помандреса! :)))

Относительно «П.С»: Думаю, это не окажется проблемой. Но что именно (в данном случае) ты подразумеваешь под «виртуально познакомиться»?

Капитан_Кейн
Мой дорогой друг, я не настолько упрям, как это кажется на первый взгляд. Конечно, от дварфа во мне много, но это не должно быть причиной для таких суждений:)
Я пытаюсь добиться от Эридана искреннего и в какой-то мере обоснованного ответа на хотя бы один (но главный) вопрос. И не посчитал бы ваш покорный слуга должным продолжать этот диспут, если бы увидел доходчивое обьяснение.

Мля...Куда снова делся мой пост????

Бугога:)))

Ого... Иная плоскость...совсем. К сожалению, у меня хаотическое мышление и "плоскостей" для меня не существует. Поэтому моего "кролика" можно воспринять даже буквально. Но ладно. Суть я вижу. Вы оба утверждаете, что оппонент неправильно изъясняется разговаривая на двух разных языках. И позвольте...Эридан уже описывал то, что он считает правильным...Вполне доходчиво. А то, что это неприемлимо, например, для моей философии, меня особо не гнетёт, ибо насаждение собственного мнения (Я НЕ ОБВИНЯЮ НИКОГО) есть неправильно в корне и нарушает главную свободу человека - МЫСЛИТЬ. Cogito ergo sum.

Касательно "2." - видимо, дрогнула рука при редактировании. Частично ответ содержится в "Снова к общему".


Собирательно.
Если я не говорю то, что ты ждёшь от меня услышать в подтверждения собственной точки зрения ещё не значит, что я "увиливаю". "Инерция" состояла в том, что я по привычке употребил разговорную ироническую гиперболизацию, использемую мною в разговорной речи. Где увиливание?
Глядя сквозь, прости за аналогию, забрало шлема, ты отметаешь всё, что не укладывается в привычный набор прорезей, примеряешь к собственному категориальному аппарату, не допуская существования логических и ассоциативных рядов, противоречащих твоим. Не самый приятный собеседник получается.

Эзотерика, "знание сокрытого" - в широком смысле, как знания и навыки, выходщие за рамки общепринятого научного мировоззрения.
А вовсе не как набор общих представлений ряда учений, называемый "эзотерической традицией", так что грабли, все же, убери.

Касательно "Кем себя считаешь, тем в конце концов и станешь". С этим тяжело не согласиться. И причина ряда твоих "теоретических порицаний" состоит в том, что у нас очень разное понимание воплощенной в человеке категории "Тёмный". И, уж прости, не следует приписывать мне затруднения, которые возникают где-то на стыке сказанного мною и твоего восприятия - они наши, общие.

Опять же, мы топчемся на месте - ты ("традиционная эзотерика", если угодно) рассматриваешь Тьму и Свет, как обобщающие характеристики человеческих черт, своеобразные производные морально-этической составляющей человечества, где явственно просмотривается привязка негативных черт к Тьме и положительных - к Свету.

Я позволил себе не согласиться с этой концепцией и настаиваю на их роли именно как стихий. (Касательно "канонических" огонь-вода-земля-воздух, в Китае, например, вместо воздуха фигурировали дерево и металл).
Подробнее, простой (учитывая время) пример - некий набор черт человека (уточнять сейчас не буду, ибо тут мы тоже очень разнимся во мнениях, позже) который некий сторонник "эзотерической традиции" или простой обыватель считает тем, что порождает или характеризуется Тьмой, по моему мнению является следствием того, что человек этот - Тёмный, или адепт Тьмы как мы его обозвали.

П.С. Хотелось бы всё же (пусть и виртуально), познакомится с человеком, которому принадлежит весомая доля вышеизложенной дискуссии - отцом Андрея, о котором я пока слышал только в третьем лице, и, преимущественно, как о Дьюрине Мудром.

Простите что вмешиваюсь, но не могу не задать пару вопросов.
Итак:
1. Альдрик, что для тебя эзотерический взгляд? Ты так часто в дискуссии на него опираешся, что можно и в правду запутатся. Ответь четко.
2. "О своём мировоззрении я пока ещё не говорил. Так что, давай лучше «вернёмся к нашим баранам». Хотелось бы тебе меня поймать, но, увы, пока не выходит." Помнишь, в одном из первых постов Эридан приводил пример о том, как поступали в Индии во время дискиссии, а точнее перед ее началом? Наверное стоит напомнить: каждый дискутирующий выкладывал свою точку зрения. Эридан с этим задание справился. А где твоя? Ребята, иначе у вас ничего не получится. Вы и дальше будете плавать в мутном озере полувзаимных упреков и недопониманий. Альдрик, как только ты опишешь конструктивно свой взгляд на вещи, ваш разговор примет совершенно иное русло)))
3. О стихиях. Альдрик, в эзотерике стихий пять(если я не ошибаюсь). Опять таки на основе эзотерики - стихии управляемы. И это - постулат. Пример нужен? Ок, позову в эту дискуссию Варлока, чем тебе не живой пример. Та же эзотерика. А теперь о словарях. Кстати, откуда берутся словари - их пишут умные люди. ССылаюсь тут на твои же пост (прости не помню какой по счету), где ты говорил о том, что нужно тремится к знанию, но знать все невозможно. Так вот, словари пишут умные люди, но они отнюдь все не знают))) так что брать "словарь" точкой отсчета чуток некорретно.Тем более стоит учесть что в наш век "перемен" каждый день что-то "открывают", и об этом стоит помнить.
4. Свет и тьма не силы природы? а где аргументы?
Предлагаю во избежания недоразумений всем написать о своем представлении концепции "мистико-эзотерической" или при несогласии/нестыковке выложить и аргументировать свою концепцию.