Schwarz_Feuer, ??? ты серьезно что ли???

Kirane, что ли да

Ладно... Значит, не зря выкладывал...


Кстати... Справляя на кладбище труготический день рождения (не свой, конечно), заинтересовался одной вещью. Не замечали ту особую атмосферу, которая царит в церквях, библиотеках, музеях, на кладбище? А ведь все эти места – средоточие «антижизненности»… А ощущения наоборот – покой, умиротворение, отчасти благоговение… Необычные чувства от близости смерти в стандартном таковой восприятии… Идеи?

Например от жизни я испытываю несколько другие эмоции - интерес, радость, желание кого-то стукнцть, иногда усталость и желание покоя... Спектр шире описанного явно. И с определением "средоточие антижизненности" согласна полностью - ибо ТАКОГО покоя в жизни нет и быть не должно. Может, именно это мы и почувствуем перед смертью? Или после. И не такие уж они необычные...
Кстати, а откуда ты брал "стандартное"? Хотя бы один пример... Что, неужели, бояться положено? Неправда же!

Daeva7274, вот с библиотекой и музеем не соглашусь,нет.Потому как таких ощущуний как в церкви и на кладбище врядли где-нибудь можно еще испытать...
И еще...лично я на кладбище чувствую покой и умиротворение)и еще у меня огромный интерес к могилам и памятникам)А вот в церквях и храмах испытываю огромный восторг по поводу архитектуры и икон и т.д.)

Schwarz_Feuer, я вообще не бываю нигде из вышеперечисленного... В церковь зайти не могу - голова начинает кружиться и тошнить почему-то... На кладбище и в музее просто давно не была. Библиотек избегаю, не люблю этой тишины и всеобщей тормознутости. Кошмар, я - асоциальный элемент?

Kirane, ммм,тогда лучше перечисли где ты бываешь и мы этот вопрос решим)
А так...музеи я раньше посещала довольно часто - влияние матери.Библиотеки посещаю только по необходимости.А кладбища и церкви - по возможности))Хоть я и не верующая.

Ух... Отсутствие религиозных фанатиков сказывается... За одну "антижизненность" применительно к церкви меня можно было порвать.
Ну да ладно...

Kirane
===
Спектр шире описанного явно.
===
Даже странно.))) Не забывай, жизнь - процесс, совокупность всего, что только можно. Смерть же - конкретное явление. Результат этого процесса.

===
ибо ТАКОГО покоя в жизни нет и быть не должно.
===
Амм… Подожди. ТАКОГО это какого? Как это нет? А что тогда есть? Или что тогда такое жизнь? (Садистский вопрос. Можешь не отвечать...)

===
Кстати, а откуда ты брал "стандартное"? Хотя бы один пример...
Что, неужели, бояться положено? Неправда же!
===
...жизнь это кросс, где каждый стремится вырваться вперед, чтобы прийти к финишу последним...))

Слово "стандартное", если хочешь, можно заменить на "естественное".
Страх перед смертью (впрочем, как и перед неизвестностью) существует во всем живом. Его можно задавить, заглушить. Но окончательно от него отделаться - никогда...

И в понимании многих смерть, особенно смерть внезапная, - самое страшное, что может случиться. Примеры есть. (Да. Боязнь смерти и боязнь потерять жизнь. Это не одно и то же... Или я не прав?)

…Чем больше мы думаем о смерти, тем меньше ее боимся, чем больше думаем о жизни, тем меньше нам хочется жить… В общем, думать вредно для здоровья.

Вот только получается, что находящаяся в гармонии сама с собой личность должна быть тупа как пробка. Или обладать тем, что сильнее разума...

Так. Ладно.


Schwarz_Feuer

===
Потому как таких ощущуний как в церкви и на кладбище врядли где-нибудь можно еще испытать...
===
Мое утверждение звучало несколько другим образом...

- Существование в данных местах особой атмосферы ты признаешь?
- Некоторую связь между этими местами?
А в итоге получается очередное доказательство, что смерть это здорово.
Ннннда...

Таких ощущений? А насколько четко ты их можешь разграничить? Миллионы оттенков чувства, к которым придумали всего сотню слов. Как описать, как сравнить?

А одинаковые ощущения тебе может не дать и одна и та же церковь...
И в то же время как-нибудь утром ты откроешь окно... И оживет именно это чувство. Услышишь давно забытую песню. И снова - оно...

Поэтому определить атмосферу...
Что" покой и умиротворение", что "тишина и всеобщая тормознутость"... Это всего лишь слова.

И еще не забывай, что все довольно индивидуально. Доказывать человеку со страшнейшей аллергией на пыль, что в библиотеке спокойно и хорошо……

Ты там на церквях какого периода специализируешься?))


Ладно. Извинения. Расписывать все, что по данному поводу можно сказать...
Нужно время. Причем много. У меня его нет.
И вообще. "Мысль изреченная есть ложь..." Неизреченная, правда, тоже...
Адио!

Daeva7274, во-во,хорошо,что мы не фанатики...))
______________________________________________________________________________
- Существование в данных местах особой атмосферы ты признаешь?
- Некоторую связь между этими местами?
А в итоге получается очередное доказательство, что смерть это здорово.
______________________________________________________________________________
И то,и другое в принципе признаю...Но везде остаются свои нюансы..
...И что мы будем делать с этим доказательством?...))

Четко разграничить ощущения я не могу,но кое-что выделить-вполне))Давайте придумывать новые слова для выражения и описания чувств...Мдя)
______________________________________________________________________________
Ты там на церквях какого периода специализируешься?))
______________________________________________________________________________
Я,к сожалению,не специализируюсь))Просто у меня очень странная и непонятная мания на церкви)Вот лееетом Кошка уже планирует забраться сосвоей подругой в полуразрушенный храм на своей даааче...))
А времени вообщше нет.Никогда и ни на что.Это его сволочное свойство.Да.
А что тогда не ложь?..

...И почему у меня в колонках играет:"Уроды идут,их движенья стесняет одежда,Спокойно идут,ведь никто не поверит в беду..."?...

Daeva7274, Дим, за последние полтора месяца у меня умерло трое знакомых. Смертью меня уже трудновато испугать (вот жизнью - проще в десятки раз). Я почти привыкла, что да, такое бывает и да, это бывает внезапно.

Ты немного перегибаешь палку, говоря о страхе перед смертью всякого живого существа. Сколько людей - столько и отношений, причем из них здоровый процент о страхе даже не заикнется.

Насчет атмосферы.
Эти места мне не кажутся живыми. Если сравнить например вышеперечисленные храмы и библиотеки с затеряннным в горах маленьким лугом, то даже слепой поймет, где жизни больше )) Поэтому царящий там покой и все остальные не очень естественные явления я отношу никак не к жизни, и отношусь к этим местам - соответственно. Искусственное, придуманное людьми маленькое пространство, где все насквозь продумано человеком, в т.ч. и нормы поведения. Естественно ты себя ощущаешь там как в склепе. Кстати, сам видишь, что кладбища как раз наиболее естественное образование из всего указанного.

Так что все твои ощущения
__________________________
А ощущения наоборот – покой, умиротворение, отчасти благоговение… Необычные чувства от близости смерти в стандартном таковой восприятии…
__________________________

возникают только потому,ч то эти места задуманы и построены так и для того. чтобы они там возникали.
И смерть к этому имеет косвенное отношение. Я бы сказала "крайне косвенное", если бы было можно :)

Ладно, пора бежать.
Надеюсь на отстуствие недопонимания.

знаете, я не соглашусь на счет ваших размышлений об умиротворении в церквях и на кладбищах.
на меня это все производит угнетающее ощущение.
особенно весной, когда много луж(это я о кладбищах).
меня намного сильнее умиротворяет город с его дворами.

Бродяга_Водолей, ну каждому свое))

Так. Извинения за длительное молчание... "Сознание как клинок меча - иногда начинает тупеть". Гранит науки сему явно способствует...))

Schwarz_Feuer

Как же не хочется ворошить старые письма... Ну да ладно...

==========
И то, и другое в принципе признаю...Но везде остаются свои нюансы..
==========

Специально для временного устранения всех нюансов я и задавал вопросы, на которые можно ответить либо да, либо нет. (Если у тебя есть вредная привычка читать официально тебе не посвященные комменты, то я где-то ниже писал, что именно меня смущает.) Будем считать, что ответ был утвердительный.

==========
И что мы будем делать с этим доказательством?...))
==========
Фраза "а в итоге получается очередное доказательство..." всего лишь указывала на конечную безрезультатность данного разговора...)) С таким же успехом можно обнаружить, что утром на траве лежит роса, что палые листья пахнут корицей, а капли дождя по вкусу напоминают вино...)) (По мотивам Брэдбери.) Впрочем, это чего-то да стоит.

==========
Четко разграничить ощущения я не могу, но кое-что выделить - вполне)) Давайте придумывать новые слова для выражения и описания чувств... Мдя)
==========

Кое что... А ты для себя сможешь отличить, чем желание пойти и застрелиться будет отличаться от того же желания забиться в угол и тихо умереть? Хандра, депрессия, сплин, меланхолия... Слова. А за ними - ничего. Пустота.. Так к чему ты собираешься придумывать новые понятия?

Можно провести параллель с цветами... Всего у нас (лень считать, говорю на глаз) не больше 50-60 слов для обозначения цвета (на ближайшем - лет через 10 - досуге надо будет повспоминать). Глаз кое-как различает несколько(?) тысяч цветов... Для того, чтоб картинка ожила, нужны миллионы...

==========
А времени вообще нет. Никогда и ни на что. Это его сволочное свойство. Да.
==========

...время – это предрассудок. Вот в чем тайна жизни. Только мы не знаем этого. И всегда стараемся куда-нибудь да приехать...

==========
А что тогда не ложь?..
==========

Что-то упорно вспоминается добрая песня "Alles, alles Luge"... ВСЕ ложь... Абсолютно все... Представляешь, есть красивый цветок, его спроецировали в одну точку, и, глядя на нее, тебе приходится рассуждать, каким этот цветок был и насколько истинно это изображение...


Kirane

==========
Дим, за последние полтора месяца у меня умерло трое знакомых. Смертью меня уже трудновато испугать (вот жизнью - проще в десятки раз). Я почти привыкла, что да, такое бывает и да, это бывает внезапно.
==========

Марин, для начала, тебя пугать никто и не собирался. Пытаться заставить чего-либо бояться - тем более. Ты просила привести примеры. Я этого не сделал. Просто сказал, что они есть. И их достаточно. Придется верить на слово...))

Попробуй, к примеру, утопиться. Войди в речку и сделай глубокий вдох... И каким бы сильным твое желание умереть ни было, если это только будет возможно, ты выползешь на берег, будешь долго плеваться и кашлять, и - выживешь. Хочешь ты этого или нет. Смерти боится тело. Не сознание. Именно тело. Оно живет своей собственной жизнью. Живет не спрашивая, для, ради и во имя чего... Для него смысл жизни - сама жизнь. И этого вполне достаточно.
И вот всему этому мы просто противопоставили разум...

И еще. Ты привыкла к существованию смерти, но не к ней самой. Это очень разные вещи...


==========
- Страх перед смертью (впрочем, как и перед неизвестностью) существует во всем живом. Его можно задавить, заглушить. Но окончательно от него отделаться - никогда.
- Ты немного перегибаешь палку, говоря о страхе перед смертью всякого живого существа. Сколько людей - столько и отношений, причем из них здоровый процент о страхе даже не заикнется.
==========
Для начала, я подразумевал не только людей.
А потом, мы говорим просто о разных вещах..
Ты - о различных точках зрения, результате умственной деятельности, я же - об изначально заложенных в нас "параметрах". В том числе и об инстинкте самосохранения.

...Говорить и думать можно все, что угодно. Но это вовсе ничего не значит.
...Правда относительна. Истина непостижима. Слова - незначительны и пусты...

И здоровый процент много о чем не заикается. На то он и нормальный. Но это вовсе не означает отсутствия чего-либо .

==========
Эти места мне не кажутся живыми. Если сравнить например вышеперечисленные храмы и библиотеки с затерянным в горах маленьким лугом, то даже слепой поймет, где жизни больше ))
==========

В таком случае не стоит забывать, что ВСЕ упорядоченное есть обитель "тления и смерти". Не только эти места.
И если жажда порядка - это жажда смерти, то жизнь - постоянное стремление к увеличению энтропии (второй закон термодинамики).)) Маленький хаос, где остановиться, исчерпать себя означает погибнуть. И тогда опять же вспоминается это несчастное "состояние покоя"...


==========
Так что все твои ощущения возникают только потому, что эти места задуманы и построены так и для того. чтобы они там возникали.
==========

Ты, конечно, извини, но мне всегда казалось, что кладбища создавались, чтобы людям было, куда девать себе подобных, библиотеки - для хранения книг... А вовсе не для того, чтоб всякие там идиоты типа меня ходили и испытывали "покой и умиротворение".
И нормы никто не придумывал. Эта атмосфера в церкви не оттого, что все молчат. Это все молчат оттого, что там такая атмосфера. И никому даже в голову не придет исполнить там "Интернационал". Не потому, что это запрещено. И не из одного стадного («а я как все») чувства.

==========
И смерть к этому имеет косвенное отношение. Я бы сказала "крайне косвенное", если бы было можно
==========

А вот насчет этого я и предложил подумать. Точнее, ужасно никакой, кинул как-то первую попавшуюся плюс-минус в тему идею.

Существование некой атмосферы я принимал за данность. То есть рискнул предположить, что она не зависит от воспринимающих ее людей, но оказывает на них непосредственное влияние. (Первый спорный момент.) И попытался связать это с присутствующим там (применительно к церкви и музеям-библиотекам - вторая натяжка) образом смерти. (А оказывает ли это какое-либо влияние на людей - тоже вопрос).

Кстати.
==========
-ибо ТАКОГО покоя в жизни нет и быть не должно.
-Подожди. ТАКОГО это какого? Как это нет?
==========
Я правильно понял, что в ответ ты предлагаешь вспомнить слова "искусственный" и "неестественный"? А потому не относящийся к жизни?
Но тогда другой вопрос. Ведь мы говорим о чувстве, а не причинах, его вызвавших.
И если одно и то же чувство ты можешь получить от цветущего горного луга и древних фолиантов на пыльных стеллажах... То можно ли говорить о естественности чувства? О его жизненности? Опять же. Как определить? Как разграничить?


Бродяга_Водолей

Жусь... На вкус и цвет...
Помнишь Сан-Санну? С ее стандартным "исключение из правила есть подтверждение правила"... Если прогонять утверждение по критическим точкам, то оно либо неверно, либо довольно любопытно.

Исключение = подтверждение =>
чем больше искл., тем правильнее мысль...

Кто-то, кстати, и предлагал рассматривать нашу жизнь как одно сплошное исключение из великого и непреложного Закона, вопреки которому мы все еще живы...)))
Как ни странно...

И дворики твои тоже жалкое зрелище.)) Особенно зимой. Особенно когда ты один. А в хорошей компании (некро- и танатофилов) и на кладбище будет, чем заняться...))

Daeva7274, ==================
Смерти боится тело. Не сознание. Именно тело. Для него смысл жизни - сама жизнь. И этого вполне достаточно.
==================
Возражений нет :)

==================
И вот всему этому мы просто противопоставили разум...
==================
Который иногда оказывается сильнее инстинктов.
Вот смотри, желание самоубийцы потенциального убить себя – это разумное решение или инстинкт? Скорее это разум… Или аффект. Если аффект – тогда тоже разум только в форме навязчивой идеи. Так что тело-то может и быть против. Но кто его слушает.
Но это я так, не в струю.

==================
- Страх перед смертью (впрочем, как и перед неизвестностью) существует во всем живом. Его можно задавить, заглушить. Но окончательно от него отделаться - никогда.
- Ты немного перегибаешь палку, говоря о страхе перед смертью всякого живого существа. Сколько людей - столько и отношений, причем из них здоровый процент о страхе даже не заикнется.
- Для начала, я подразумевал не только людей.
==================
Я тебя поняла, но в данном случае, у животных просто проблемно спросить. :) Лебедь, теряя подругу, падает камнем и разбивается о воду. Может, это разум? (1) Опять не в струю. 2) Я завидую «лебедихам»)

==================
А потом, мы говорим просто о разных вещах..
==================
У нас так почти всегда.

==================
В таком случае не стоит забывать, что ВСЕ упорядоченное есть обитель "тления и смерти". Маленький хаос, где остановиться, исчерпать себя означает погибнуть. И тогда опять же вспоминается это несчастное "состояние покоя"...
==================
Рефлексирую.
Не комментирую.

==================
-Так что все твои ощущения возникают только потому, что эти места задуманы и построены так и для того. чтобы они там возникали.
-Ты, конечно, извини, но мне всегда казалось, что кладбища создавались, чтобы людям было, куда девать себе подобных, библиотеки - для хранения книг... А вовсе не для того, чтоб всякие там идиоты типа меня ходили и испытывали "покой и умиротворение".
==================
Я, конечно, извиню, но не значит ли это, что к усопшим себе подобным полагается испытывать что-то типа уважения, как и к книгам (кладезь знаний б\п)? А значит все косвенно я права. Перечитай наш диалог еще раз.

==================
И нормы никто не придумывал.
==================
Угу. С неба упали.
Дима, когда-то и как-то же все это начиналось? Разве это не продукт нашей с вами деятельности в период дремучего босоногого детства человечества? (не скажу, правда, что очень разумной, но что поделать. Некоторые вещи иначе вообще невозможно было бы объяснить и предки наши повымирали бы, мучимые паранойей и МДП).

==================
Эта атмосфера в церкви не оттого, что все молчат. Это все молчат оттого, что там такая атмосфера. И никому даже в голову не придет исполнить там "Интернационал". Не потому, что это запрещено. И не из одного стадного («а я как все») чувства.
==================
Именно потому что это запрещено. Только на другом уровне – не таком очевидном.


==================
Существование некой атмосферы я принимал за данность. То есть рискнул предположить, что она не зависит от воспринимающих ее людей, но оказывает на них непосредственное влияние. (Первый спорный момент.) И попытался связать это с присутствующим там (применительно к церкви и музеям-библиотекам - вторая натяжка) образом смерти. (А оказывает ли это какое-либо влияние на людей - тоже вопрос).
==================
Оказывает. Кто-то вон от болезней в церкви излечивается. Может и виновата неестественная, нежизненная атмосфера, которая определенным образом настраивает человека на определенную волну? Плюс его безраздельная вера… И видим то, что видим.
Извини, я спать – но вернусь к теме.

Kirane

==================
[Разум,] который иногда оказывается сильнее инстинктов...
Но это я так, не в струю.
==================

Ну почему же... За отсутствием конкретной темы попасть "не в струю" довольно трудно...
А еще мне очень понравилось слово "иногда". Просто в заслугу человеку всегда ставилась победа духовного и интеллектуального начал над началом животным. Именно разум (ВНД) в конечном итоге и определяет поведение человека, а вовсе не базисная система элементарных инстинктов, как бы ни старались наши психологи доказать обратное.

Самоубийство?)) Везет мне с этой темой...

Не читала Стругацких? Было у них хорошее определение...

...разум есть способность живого существа совершать нецелесообразные или неестественные поступки...

Учитывая, что самоубийство - наиболее яркий представитель последних, а наличие разума люди в состоянии обнаружить только у себя, то фраза одного товарища, что возможность совершить самоубийство - единственное, что отличает нас от животных, кажется довольно верной.
То есть. Сама возможность самоубийства всецело обязана интеллектуальной деятельности человека и доминирующей ее над остальными позиции.

Безусловные же реакции подключаются лишь в критические моменты. (Банальный пример. Ты поскользнулась и начала падать. Представляешь, сколько времени тебе понадобится, чтобы придумать, куда поставить ногу? Вестибулярный аппарат решает вопрос мгновенно. Не пробовала (в здравом уме и твердой памяти) упасть лицом вниз и при этом не выставить вперед руки? То же самое и с самоубийством. Задача мозга - довести тело до такой стадии, когда пути назад уже не будет. Спустить курок, наесться снотворного или выкинуть этот никчемный кусок мяса в окно, чтобы все его последующие попытки выжить были заранее обречены. А попытки, я уже говорил, будут. Обязательно будут...


==================
Я тебя поняла, но в данном случае, у животных просто проблемно спросить.
==================
А что, так не заметно?

==================
Лебедь, теряя подругу, падает камнем и разбивается о воду. Может, это разум? (1) Опять не в струю. 2) Я завидую «лебедихам»)
==================

Любишь становиться причиной самоубийств?)) (Только не своди разговор к тому, что в данном случае самоубийство тебя интересует лишь как проявление "глубины и искренности" чувства.)

Ага. Откладывание икры лососем с последующей его гибелью (в течение двух-трех дней, если не ошибаюсь) я тоже предлагаю рассматривать как тщательно спланированный акт массового самоубийства для выражения протеста против незаконного экспорта красной икры.

==================
Я, конечно, извиню, но не значит ли это, что к усопшим себе подобным полагается испытывать что-то типа уважения, как и к книгам (кладезь знаний б\п)? А значит все косвенно я права. Перечитай наш диалог еще раз.

..Когда-то и как-то же все это начиналось? Разве это не продукт нашей с вами деятельности в период дремучего детства человечества?
==================

Угум. Вот только мне все равно кажется, что ты путаешь причину и следствие. Подобная атмосфера существует потому, что такие места есть. Но места вовсе не создавались для получения подобной атмосферы.

А если лезть в древность...
Помучаю усопших. Смерть всегда пугала, завораживала человека. Заставляла бояться. Нечто, что невозможно понять и бесполезно пытаться предотвратить. "Покойник" же - тот, кто уже приобщился к этой тайне (угу.. успокоился). Вот тебе почтение и мистический страх. И все это тогда, когда моральные устои и этические нормы никто и в кошмарном сне не видел...
(Смерть -> соответствующая атмосфера -> чувство (результат ее восприятия)-> поведение)
Кстати. Возможно, стоит опять поговорить о терминах...
Наш великий и могучий с неба тоже не падал. Но сказать, что его "придумали"... Собрались в кучу бородатые дядьки и от нечего делать стали придумывать...
И уж в любом случае не для того, чтоб кто-то испытывал восхищение и восторг. И если кто-то и восхищается, то вовсе не потому, что это "норма" и что так положено.

С церквями, кстати, аналогично. Ведь изначально это жилище бога. А в гостях у всемогущего ты захочешь кричать, стоять на ушах, ходить на бровях, петь "Интернационал"? Думаю, не сильно. А в таком случае, зачем валить на других, что за тебя что-то придумали.

==================
Именно потому что это запрещено. Только на другом уровне - не таком очевидном.
==================

Представь, зайдешь как-нибудь в церковь, а там ни души. Иконы стоят, лампадка теплится и - никого. Ведь не станешь ты ни кричать, ни бегать. Все барьеры лишь внутри тебя. общество здесь не причем. Так откуда взялся этот, если тебе так удобнее, запрет? Под воздействием чего? Можно, кстати, Руссо повспоминать…
))