Исходное сообщение Александр_Горелик
Яна_Малыхина, Во-первых, Ленинград в разы ближе к границе, чем Киев или Минск. Во-вторых, требование Гитлера стереть город с лица земли появилось не сразу, оно было ответом на упорное сопротивление ленинградцев. Поначалу Гитлер даже хотел провести парад на Невском. Насколько я помню, речь об уничтожении зашла примерно в октябре 1941-го, тогда как блокада началась 8 сентября.

У Черных на 4й стр обсуждения есть ссылка на большую статью. Где утверждается со ссылкой на иностранные архивные материалы, что слова " требование Гитлера стереть город с лица земли" - результат пропаганды неведомых историков СССР.
Там утверждается, что осенью подчиненные Гитлера давали разные варианты решений, что делать с городом. И приводимый совпропагандой за истину - на самом деле лишь одно из предложений (отвергнутое).
Утверждается, что итоговым решением было просто окружить город, категорически запретить военным заходить в него или штурмовать и тд и тп.
Насколько это правда - не знаю.
Ссылка -

http://ej.ru/?a=note_print&id=24303

Вопрос о невероятном голоде в Ленинграде неясен для меня.
Кто-то приводил, что в первую зиму погибло невероятное число людей.
Прошел год.
Абсолютно не изменились позиции войск. Однако при этом питание стало в разы лучше.
Конечно, фашисты негодяи и все такое, однако вопрос "Почему?" у меня остался.

Кстати, Александр_Горелик, еще слышал, что из категории мифов так наз "Дорога жизни".
В том смысле, что она была, но в основном город снабжался семь месяцев в году по воде, баржами.
Почему везде и кругом мне показывают полуторки, лед и бомбежки. Но не баржи.
Опять же я не историк и не утверждаю.
Но вполне может быть.

hlebniks, интересный вопрос про баржи.Попробую выяснить. С зимой понятно: летом весь город превратился в большой огород, на каждом газоне выращивали овощи, так что стало полегче. А насчет функционирования Дороги Жизни зимой спрошу у историков. Моего отца еще по льду вывозили, хотя уже был апрель и вода колеса полуторок закрывала. Это мне папа много раз говорил. И что очень боялись что лед не выдержит

hlebniks, Орешкина прочел. Интересно. Только выходит, что немцы регулярно нарушали приказ фюрера. Город обстреливали и бомбили ежедневно, не ковровыми, конечно, но тогда так еще не умели. А главное - регулярно немецкие части входили в город, точнее пытались. Правда, это был не штурм, скорее разведка боем: легкие мобильные отряды на мотоциклах. В версию Орешкина это как-то плохо вписывается. Возможно, истина лежитгде-то посередине.
Да, и о переброске войск в "Центр" - хорошо бы документы глянуть. Понятно, что в любой армии части по мере надобности перекидывают с фронта на фронт - под конкретные задачи. Наверняка кого-то перебрасывали в "Центр". Но и оттуда силы к Ленинграду тоже перекидывали, в основном к району Невского пятачка, там бои действительно мощные шли все три года. Я когда первый раз туда приехал,причем относительно недавно, лет 10 назад, уже после всех разминирований и в самый разгар поскового движения,удивлялся, как там земля железом усеяна. Идешь по перелеску, и то и дело то на стабилизатор мины, то на половину ржавой каски, то на противогазную коробку наступаешь. Гильзы до сих пор набрать полные карманы не проблема, умельцы и автоматы умудряются добыть. В общем, там воевали по-взрослому, хотя опять же споры идут - надо ли было на этом пятачке в три на полтора км класть столько людей. У меня тут ответа нет, я с этим вопросом не разбирался пока.

hlebniks, насчет переброски войск уточнил по паре книжек и википедии)) пардон, уж что под рукой нашлось))) от Ленинграда на московское направление в начале блокады были переброшены танковые части. В обратную сторону - артиллерия. Когда начался Невский пятачок, к нему уже из "Центра" подтянули стрелковые, саперные и танковые части, которые постоянно обновлялись и усиливались. Вот как-то так. Хотя теперь после Орешкина во всем сомневаешься))

Вместо комментария
http://www.liveinternet.ru/users/844254/post310986015/

Александр_Горелик, Хорошо, что написал, и хорошо написал. Спасибо тебе.

Александр_Горелик,
Спасиб.
Разобраться сложно, вопрос блокады окружен множеством мифов.
По факту результат довольно страшен.

Александр_Горелик, спасибо за пост, полностью разделяю ваш взгляд на ситуацию с Дождём.

Александр_Горелик, присоединяюсь.
Как бывший учитель истории, прежде всего. )))

Исходное сообщение Александр_Горелик
hlebniks, интересный вопрос про баржи.Попробую выяснить. С зимой понятно: летом весь город превратился в большой огород, на каждом газоне выращивали овощи, так что стало полегче. А насчет функционирования Дороги Жизни зимой спрошу у историков. Моего отца еще по льду вывозили, хотя уже был апрель и вода колеса полуторок закрывала. Это мне папа много раз говорил. И что очень боялись что лед не выдержит

Инет дает такие данные . Всего за период блокады было перевезено 1млн650тыс тонн.
Но в 1941 большую часть по льду (баржами начали поставки слишком поздно).
Баржи 60 тыс, по льду 360 тыс.

В дальнейшем баржами перевозили намного больше.
В целом грузовиками по льду порядка 550 тыс тонн, баржами - 1150 тыс тонн.

Александр_Горелик, Спасибо за пост.

Всё равно не понимаю.
Меня учили в школе, что Ленинград ежедневно бомбили и обстреливали беспощадно, а все памятники города: П.П. крепость, Зимний, Смольный, Адмиралтейство, Казанский собор, Исакий Монферана да всё, или почти все сохранилось как будто этих обстрелов, бомбёжек и не было. Фрицы что, прицельно бомбить не умели. Говорят Рудель 500 танков уничтожил, а танк по размеру поменьше Зимнего будет.

Александр_Горелик, Читаешь комментарии и оказывается , что продовольствия доставлялось ну не достаточно,но много, но вторую зиму население пережило за счет заготовок на огородах при газонах. И куда шло это продовольствие? У меня такое чувство, что третьей зимы просто бы не получилось выжить. Именно выжить, патриотизмом много сыт не будешь. На заводах конечно умирать не давали, а вот неработающие... Конечно, еще много документов не рассекречено, надеюсь, еще узнаем много интересного

Именно так - испугались своего же дерьма.
Чего же переименовали, захлёбываясь от почитания?

Александр_Горелик, присоединюсь- спасибо Вам за этот пост

Александр_Горелик, спасибо за пост. Тоже думаю, что Ленинград нельзя было сдавать по идеологическим соображениям, как город революций.. и Орешкина почитала.. и так же мне интересно, когда рассекретят военные документы, ведь почти 70 лет прошло после победы((( Все меньше и меньше тех, у кого можно переспросить - как все было в реальности...
http://echo.msk.ru/blog/vkutsyllo/1249172-echo/ - здесь тоже пост понравился, много комментариев почитала, так же много вопросов про партработников((
Согласна, что вопросы задавать можно. Обсуждать - надо. Без фанатизма. Но когда правду трудно отделить от идеологических версий, потому что правда под грифом "секретно", и когда совсем непонятно - что делать с правдой, которая найдется - конечно проще запретить искать ответы(((

Исходное сообщение люба63
Александр_Горелик, Читаешь комментарии и оказывается , что продовольствия доставлялось ну не достаточно,но много, но вторую зиму население пережило за счет заготовок на огородах при газонах. И куда шло это продовольствие? У меня такое чувство, что третьей зимы просто бы не получилось выжить. Именно выжить, патриотизмом много сыт не будешь. На заводах конечно умирать не давали, а вот неработающие... Конечно, еще много документов не рассекречено, надеюсь, еще узнаем много интересного

Думаю, что выращивание продуктов на газонах - тоже из области пропаганды.
Ну вот в моем городе например. Допустим, жильцы засеют все газоны. Сколько там вырастет? По пучку редиски на каждого?

Просто в 42м уже в разы больше доставили всего баржами. А в18 января 1943 блокада была прорвана. Построена железная дорога. 7 февраля пришел первый поезд. Мою тещу (ребенка) эвакуировали уже по ЖД.

Tolsky,
Да не ставилась задача уничтожить исторические памятники. Заводы наверняка обстреливали.

Кстати слышал такую мелкую историю. Долгое время в близости от немцев ремонтировали танки. Без обстрелов.
Версия была такая - немцам скинули ложную информацию, что ремонтируют там их военнопленные.

Ответ на комментарий hlebniks

Исходное сообщение hlebniks
Tolsky,
Да не ставилась задача уничтожить исторические памятники. Заводы наверняка обстреливали.

Кстати слышал такую мелкую историю. Долгое время в близости от немцев ремонтировали танки. Без обстрелов.
Версия была такая - немцам скинули ложную информацию, что ремонтируют там их военнопленные.

hlebniks, Да.
Дык...
Во-первых, Виктор, здравствуйте! )

Помню,.. я приехал в город Ленинград, молодой - едва за 20, худой, рожа в прыщах - фу(!), грудь вся в ррребрах, кадык торчит аж кожа рвёцца - красавЕц! И в первый же день познакомился с одним полярником. Он уже старый был, ему - лет сорок, а может 39. Понравились мы друг другу сильно и стали водку пить. Два дня пили и ходили по Ленинграду пешком. Он мне все показал, все рассказал, кулаком небу грозил, в лодке какой-то спали с ним ночью... Он был настоящий ленинградец!
Дак вот... Лежим мы в лодке, пытаемся уснуть, изредка вода о борт плещет. Он мне грит почти как ты:
-Толь, ты спишь?
-Не-а. Комары у вас злые, б..! Орут громко.
-Толь, слышь... Мама рассказывала. Когда домой с эвакуации вернулась думала от города камня на камне не осталось, а получилось, что он почти цел. Она с соседкой радостью поделилась, а потом ее целых пол года в тюрьме продержали. Отпустили только потому, что она меня родила...

Так многие думали "камня на камне".

Tolsky,
" грудь вся в ррребрах"

В Питере принято писать - "Грудь вся в поребрышках"!))
==============
Соотношение войны и жестокости сложное.
1. Наши брали Кенигсберг. Там вроде мало что осталось.
2. У наших был огнемет, на основе тяжелого танка.
Применялся против особо упертых, кто засел в здании. Достаточно было одного выстрела, десятка выбегающих факелов, чтобы остальные тут же сдались.
3. Полжизни я осуждал американцев за Хиросиму.
Потом послушал их аргументы.
- "Надо было штурмовать сотни маленьких островов, на каждом из которых погибало по тысяче солдат. Надо было готовить высадку в Японию. Потери наших солдат оценивались от 1 до 2 млнов.
Вместо этого применили две атомные бомбы. Да, погибло множество невинных людей. Но - не наших солдат. И вопрос был решен за несколько дней".
4. Отношение к нашим военнопленным и ко всяким англичанам от немцев.
Приводил уже как-то паек английского (и американского) пленного.
Не скажу, чтобы шиковали, но питались не хуже, чем в наших тюрьмах. Джем, сигареты и прочее исправно выдавались. Вполне приличный паек.
Разница только в том, что их кормил Красный Крест (и, видимо их правительства), а наших - сколько немцы не пожалеют.
Немцы жалели.

Tolsky,
А по отношению власти к...
1. На моем заводе работал (правда до меня) бывший защитник Брестской крепости. Был и в плену и потом в лагерях, а потом еще вроде и как антисоветчик по новой. Вроде о подвигах не рассказывал, только посылал всех подальше.
2. Мой родной дядька вместо ордена получил восемь лет ни за что во время войны.
Правда лет через 20 реабилитировали и вроде даже орден дали.
Повезло, в общем.

hlebniks, Да, Витя. Мы много не знаем. Хорошо хоть, что голова есть... ))

Tolsky,
Мне бы тещу потрясти, должна что-то помнить по блокаде.
Щас жалею, что бабушку не тряс. Она мало рассказывала по Сталинграду.

Я отца тряс, но он не любил. Говорил: да, сыночка, ничего в этом хорошего нет. В школе тебе все расскажут...
Он под Ржевом в плен попал.
До конца войны в конц. лагере.

Ответ на комментарий Tolsky

Где Ржев и где конец войны?
Вот слушаешь и не можешь понять. Вроде все должны были умереть, но оказывается. что кто-то выжил.
Моя бабушка, конечно редкий человек -пройти весь Сталинград и остацца живой...
Хотя статистика вообще вещь странная. Вот мои три деда и две бабушки воевали и все остались живы.
Причем воевали если не с первого дня, то с первого года.
Ну, один в плену, с одного осколком скальп сорвало, но в целом все живы.
В общем пост доканчиваю, утром вывешу. Фигня, но все молчат. И я мало знаю.