-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в СтранныйКомпьютерщик

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 11.03.2005
Записей: 286
Комментариев: 476
Написано: 624


Что ж у нас за характер такой, братья-славяне?..

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


TrickMaster   обратиться по имени Воскресенье, 19 Февраля 2006 г. 13:37 (ссылка)
Хмм... Интересная точка зрения, во многом схожая с моей.

На поставленный вопрос я бы ответил вариантом "с", ибо стучать на друга - это подло, а уж стучать на него за спиной (что, насколько я понял, предлагается в обоих вариантах - и "а", и "b") - ещё подлее. В данном случае, самый оптимальный ход, на который способен, на мой взгляд, человек морали - вариант "с". А по поводу варианта "d" скажу лишь, что апатия - это смерть.

Теперь - по поводу всего остального...

История первая.

Раньше батя мой работал в фирме N. Замечательная фирма с неудобным подъездом к парадному входу с восточной стороны. В объезд пятнадцатиметрового участка дороги с односторонним движением, приходится ехать через соседнюю улицу, в следствие чего определённые товарищи почти справедливо пренебрегали поставленным на въезде "Кирпичом"... Что не укрылось от глаз бдительного взора работников ГосАвтодорожной Инквизиции, которые, в своей повседневной манере, встали на месте действия, притаившись за углом. В устроенную засаду попался один наш друг семьи, который, в общем-то, выделялся из толпы своим потрясающим умением качать права.
- Ну что, товарищ, довайте по-человечески? - спросил доблестный работник госпогоняла, делая характерный жест пальцами, как если бы крем для рук по ним растирал.
- Давайте - с энтузиазмом и наивным кивком ответил Пойманный.
Повисла долгая пауза, в течение которой взгляд человека в фуражке становился всё более и более вопрошающим.
- Ну, по-человечески, - это значит, вы меня отпускаете? - с показной неуверенностью в голосе спросил виновник происшествия.
- А, ладно, вали - ответил понятливый гаишник.

Иными словами, если кто-то недоволен произволом государства по отношению к народу, - могу сказать, что каждый человек, в принципе, способен его не допускать. Более того, рассмотренный пример показывает, что произвол возможен и со стороны обывателей.

История вторая. Негативная.

Произошло всё это с одним посредственным знакомым нашей семьи...
Парню было восемнадцать лет, и он (не поверите!) хотел служить в армии! И пошёл служить. Да вот только местным дедкам не понраву пришлась его рьяность и желание выделиться из строя, так что вышли кое-какие разногласия... Это были групповые разногласия с привлечением подручных средств (типа винтовочных прикладов) в качестве аргументов. После многочасовых побоев, пострадавший обратился за помощью к старшим по званию. Они помощи не предложили, - даже наоборот, сказали, чтоб молчал в тряпочку. За дело взялись родственники, которые почти немедленно обратились в суд. Пока судебный процесс подгатавливался, старшие по званию напомнили бедолаге о том, что им не выгодно, чтобы кто-либо в верхах знал о наличии дедовщины в данной части. Ещё они напомнили ему, что он ещё не до конца отслужил положенное, и что после суда он ещё какое-то время пробудет здесь.
В общем, на суде паренёк где-то с полчаса доказывал присяжным и себе, что это он сам споткнулся двадцать пять раз подряд, идя по территории части.

Потом он наглотался швейных иголок, и сейчас, по-моему, всё ещё лежит в госпитале. А ведь он САМ хотел служить.

Я просто хочу сказать, что бывают такие случаи, когда закон - за пределами досягаемости. А вот это - действительно, промашка государства.
Ответить С цитатой В цитатник
Sunny_day   обратиться по имени Воскресенье, 19 Февраля 2006 г. 16:37 (ссылка)
Я, очевидно, просто ужасный человек, я выберу последний вариант, ибо действительно, в нашей стране, заплатив все налоги, дальше вести бизнес невозможно. Так есть рабочие места, есть человек, который производит нужные людям вещи - а что получим в итоге? Извини, в долгую дискуссию, предложенную тобой, вступать не хочу, хочу только отметить один момент - моя мама, родившаяся в этой стране (то есть тогда это еще был СССР), любившая ее, бывшая искренней патриоткой - теперь сама говорит мне, чтобы я уезжала куда-нибудь. Больше не верит, что здесь может быть хоть что-нибудь хорошее. Я не выбрасываю мусор на улице, и друзья мои не выбрасывают. Но его не стало меньше... Я не политический деятель, я хочу жить по законам страны, в которой я нахожусь - и неважно, между прочим, моя это страна или нет, законов ведь это не отменяет! - но я не вижу возможности. И я не поняла, а какой вариант выбираешь ты? Настучать на друга, после чего у него возьмут много денег, и предприятие закроется? Или уговорить его самостоятельно самоубиться в деловом плане? Я считаю, что чтобы законы выполнялись, они, во-первых, должны быть разумными (чего сейчас не наблюдается) и, во-вторых, их соблюдение должно отслеживаться, нарушение - строго караться. Таким путем шли многие страны, просто уговорами на людей не подействуешь... Но первично - эти законы должны быть такими, чтобы их можно было соблюдать!!! В приведенном тобой опросе это условие не выполняется...

Офф: очень не люблю кривые цитаты... правильный вариант:

Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.

Я не люблю холодного цинизма,
В восторженность не верю, и еще -
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Воскресенье, 19 Февраля 2006 г. 19:29 (ссылка)
Я бы поинтересовался у друга, как ему удается не платить налоги и почему он так поступает. Думаю, что мотивация была бы связана с необходимостью получать прибыль, а не убытки от бизнеса, так что советовать ему заплатить налоги я не стал бы. Ближе всего к пункту d.

Про законы. Во-первых, соблюдение законов в нашей стране все равно не дает никаких гарантий (а должно, и гарантии эти должны обеспечиваться государством). Более того, соблюдение закона зачастую опасно для жизни. Во-вторых, государство (в лице исполнительной, законодательной и судебной властей) само не соблюдает законы, собою же установленные.

Запомнилась цитата:
"Если закон вынуждены нарушать 99,9% граждан, то проблема явно не в самих гражданах..."

(Из статьи «Какие DVD-диски мы выбираем? «Пиратка» vs. «лицензия», www.ixbt.com)
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Sunny_day   обратиться по имени Воскресенье, 19 Февраля 2006 г. 20:43 (ссылка)
о! вот с чем я согласна на 100%!

пост abSystem, оттуда же, ответ на вывешенный тобою пост matik'а

Я почти соблюдаю законы. Я, как и все, немного только недоплачиваю налогов за счет "уменьшеной" не до упора зарплаты. И меня, представь, мучает совесть... Все остальное я плачу (ПДВ, прибыль и т.д.), не пытаясь уйти в полные минуса. Оборот у меня практически 100% безналовый. Скидок желающие купить за "черный" нал у меня не получают, предлагаю платить безналом. Все мои сотрудники работают с трудовыми книжками. Я не стал "разукрупнять" бизнес для того, чтобы разбить его на несколько частных предпринимателей на едином налоге. Не стал, потому что понимаю, что этот закон не для меня. Мой бизнес действительно крупнее, чем те, на кого он ориентирован. Над моим нежеланием уходить от налогов иногда даже "посмеиваются" мои сотрудники. Хотя одних бумаг приходится подписывать столько, что я просто не понимаю откуда они берутся. Особенно статистика. Как для Львова, у меня оказывается крупный бизнес (ха-ха три раза). Чем и объясняется увеличенное внимание этой славной конторы... Девочкам, ушедшим в декрет, кроме гос. помощи, я регулярно плачу дополнительно деньги, причем существенно больше, чем государство. Пусть хоть они спокойно и в достатке растят детей. Я плачу вовремя за свет, воду, жилье и т.д. У меня нет никаких долгов перед государством. Я не сидел на месте во время событий годовой давности, я делал то, что мог. Может мог больше, но я, все же, не профессиональный революционер.

Что дальше? В чем я виноват, кроме той вины, которую я сам признаю (зарплаты да еще местному электрику на пляшку)? Я захожу в автомобильный(!!!) салон купить зимнююю резину и вижу на ценнике, что покрышки Мишлен продает ПП Пупкин, покрышки Гиславед - ПП Попкин, а покрышки Гудьир - ПП Писькин. Платя при этом совершенно мизерные налоги. А потом я еду на базар и вижу, что эти же покрышки я могу купить за "кэш" на 25-30% дешевле. Моя знакомая, имеющая месячный оборот раз в 10 больше, чем у меня работает не имея юридического лица и расчетного счета вообще. Торгуя при этом в самом центре города в "крутом" салоне... Граница как была одной бАльшой дырой, так такой и осталась... Ты сам назовешь еще кучу таких примеров.

Так почему я и мои сотрудники должны быть крайними, если государство ничего не делает для того, чтобы всех поставить в равные условия? Вернее сказать, как долго я еще должен быть одним из крайних, чтобы что-то изменилось в лучшую сторону? Ты прав в том, что ЗАКОН надо соблюдать. Но ГОСУДАРСТВО обязано обеспечить такие условия, чтобы закон выполняли не только, скажем так, порядочные люди. Потому что терпение тоже может в какой-то момент кончится. У кого-то раньше, у кого-то позже. Движение в сторону правового государства и гражданского общества должно быть ВЗАИМНЫМ в нашем реальном обществе. Оно не может быть односторонним.

И что мы видим реально? Тотальный правовой нигилизм в исполнении высших должностных лиц всех ветвей власти. Не простого чиновника, а именно самых высших. Причем действительно тотальный. Тотальное взяточничество и коррупция... Так чего можно требовать от простых людей, причем часто не обремененных моральными принципами? В силу недостаточного воспитания и образования.

Люди, скажите, КАК научить Вас уважать закон?
Во-первых. Сделать так, чтобы законы выполняли те, кто "наверху".
Во-вторых. Чтобы били по шапке за невыполнение закона и тех, кто "наверху", и тех, кто "внизу".
Видишь, все совсем просто.
Ответить С цитатой В цитатник
K_S   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 02:49 (ссылка)
Первое, что хотелось бы отметить, что стучать на друга я бы не стал почти при любых условиях. Поэтому варианты a и b отпадают сразу.

Если я случайно узнал о нарушении моего друга (т.е. слухи, разговоры и т.д). Т.е. информация не должна была бы достигнуть меня, но я её всё же узнал, то я приму это к сведению. Если данная информация будет опасна для моего друга или я увижу выход для него (совет), то я обязательно поговорю. В противном случае, говорить ему ничего не буду. У него своя голова на плечах, а узнать ту информацию я мог лишь благодаря близости к нему (т.е. он мне доверял).

Если же он сам скажет мне или я узнаю из открытых источников данную информацию, то я обязательно поговорю с ним. Укажу, что так делать нехорошо, но стучать не буду.

Теперь другой, встречный, вопрос: а те налоги, что он заплатит (но, вероятно, потеряет бизнес, а значит некоторые люди потеряют рабочие места, встанут на учёт, как безработные и государство будет им платить деньги) вернуться к нему? Например, как бесплатная медицина, образование, пенсия и т.д? Сомневаюсь, наши чиновники, наверняка, разворуют деньги. В итоге, друг потеряет бизнес, подчинённые потеряют работу и соц. защиту.

Имхо, тут государство должно пойти на субсидии, сделать уступки. Если у данного предпринимателя бизнес развивается, то дать шанс заплатить ему налоги позже (например, через год, когда он встанет на ноги). Тогда все формальности будут соблюдены.


Что же касается меня... Тут говорили про ПДД. Скажу, что как только я получил права, некоторое время я нарушал. Один раз (через полгода) чуть не отобрали права за нарушение правил. Но пожалели! Прошло некоторое время и я для себя решил, что буду ездить по правилам: всегда и везде. Были некоторые мои пассажиры, они пытались провоцировать на нарушение правил. Но я на это не ведусь в то время, как почти все мои сверстники нарушают ПДД...

Начинать надо с малого. Я хочу жить в правовом государстве, я хочу соблюдать законы (если они не противоречат нормам морали, общечеловеческой морали), я хочу, чтобы государство и другие граждане взаимно соблюдали законы. Но это утопия.


Кто-то из современных писателей сказал, что для того, чтобы в России установилась настоящая демократия надо, чтобы выросло два поколения в демократических условиях...
Ответить С цитатой В цитатник
СтранныйКомпьютерщик   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 16:43 (ссылка)
K_S, ура! Я очень надеялся, что кто-то без каких-либо подсказок выскажет точку зрения, близкую к моей позиции :)

Первая реакция большинства - рассказать страшилку, о том, как кто-то верил в законы и что из этого вышло. До уровня, что можно не с законом что-то делать, а с собой (выбивать субсидии, переориентировать завод на более доходный бизнес) доходят почему-то очень немногие :)

А что касается писателя - должны быть люди, опережающее своё время, и изменяющие окружающий их мир под себя. Всё в наших руках.
Ответить С цитатой В цитатник
СтранныйКомпьютерщик   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 17:11 (ссылка)
TrickMaster, я и сам выберу пункт "с". Первая история - она очень в тему: пока мы сами закон не уважаем, откуда возьмётся уважение к закону со стороны властных структур?

А насчёт второй я тебе скажу, что в закон не надо верить, надо понимать, откуда он берётся, и действовать не исходя из позиции "закон есть закон, так надо делать", а исходя из позиции, что "если я нарушаю закон, то это приводит к тому-то и тому-то и я несу за это прямую ответственность, выражающуюся в том-то и в том-то". Закон это же не откровение, спущенное свыше, а некое соглашение между людьми. Закон не является некой "бронёй", обязанной тебя защищать, если ты действуешь по закону; это всего лишь соглашение, и рассчитывать на то, что его будут соблюдать люди, это соглашение не принимающие - неправильно. У дедов в армии свои соглашения и законы; и если ты хочешь быть в этом обществе - ты вынужден эти законы принять, какими бы они не казались лично тебе. Это звучит крайне жестоко и цинично, но в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Почему воинские части, в которые человек попадает отнюдь не по своей воле, не живут по общегражданским и военным законам РФ - это вопрос отдельный, однако причины на то, безусловно, есть. Ну, грубо говоря, представь себе, что ты волей судьбы попадаешь в чужое государство, - ты что, будешь требовать от него соблюдения в отношении тебя законов твоего государства? Или всё-таки будешь вынужден подчиниться законам той территории, на которой ты оказался?
Закон есть закон. Он бывает уродлив; с ним можно и нужно бороться, но только не выходя при этом за рамки существующего закона. Или выходить за его рамки, отстаивая свои конституционные права с оружием в руках, но тогда уже не рассчитывая на то, что закон тебя будет защищать. К сожалению, ничего лучшего для урегулирования отношений между людьми, увы, не придумано: даже плохой закон - лучше чем полное его отсутствие

Я не говорю о том, что закон всегда нужно соблюдать.
Я говорю о том, что нужно очень хорошо понимать, к чему нарушение закона ведёт и нести за это прямую ответственность.
Я говорю о том, что мораль не может служить оправданием нарушения закона. Я могу нарушить закон, руководствуясь моралью, но это не будет мне оправданием, и я автоматически окажусь вне юрисдикции закона и вне общества, принимающего эти законы.

Мне очень жалко парнишек, свято верящих в то, что существуют некие абсолютные законы, справедливые если не во всём мире, то уж точно хотя бы в России. И я, чёрт возьми, сделаю всё, чтобы их защитить от произвола. Но, блин, надо самому умнеть! И главная защита от произвола - осознание, блин, того факта, что человек не имеет права перекладывать собственную ответственность (в том числе и за себя самого) на закон, общепринятость или мораль!

Учиться, учиться, чёрт побери, надо! Чего он добился, этот паренёк? Особенно когда иголки глотал? Ведь мы живём, я надеюсь, чтобы что-то изменять к лучшему в окружающем мире, а не чтобы соблюдать какие-то законы! Законы - средство, а не цель! Средство! Человека судят не по тому, соблюдал он их или нет, его судят по тому, что он действительно сделал.

-- Ага! Умнеешь! -- воскликнул Изя, размахивая искалеченной рукой. -- Зря. Это опасно! Вот в этом-то и
заключается вся трагедия. Сейчас очень много людей поумнеет, но поумнеет недостаточно. Они не успеют понять, что сейчас надо как раз притворяться дурачком...

А. и Б. Стругацкие, "Град обречённый"
Ответить С цитатой В цитатник
СтранныйКомпьютерщик   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 17:20 (ссылка)
Анониму
Основное, что я хотел возразить, я уже сказал в ответе TrickMaster,-у. Но я всё же повторюсь, что всё не так просто и прямолинейно (есть законы - надо соблюдать - тебя защищают)! Это не так просто понять, но, как говорится, "незнание не освобождает от ответственности". Вот я Sunny_Day тоже долго объяснял и доказывал, почему нельзя сделать такую простую и прямолинейную вещь, как, используя средства стабилизационного фонда России, поднять у нас зарплаты "бюджетникам" в два раза. А ведь действительно нельзя же! А казалось бы, как просто - деньги есть, денег хватает, трать их от души, все счастливы будут. Но будет ли правительству, которое из популистских устремлений, растратит подобным образом стабилизационный фонд, это непонимание оправданием?
Мир вокруг нас, к сожалению, очень сложен. Простые и прямолинейные решения в нём, к сожалению, не работают, а сложные и полные - слишком трудно поддаются описанию и объяснению.

И когда человек пишет
"Если закон вынуждены нарушать 99,9% граждан, то проблема явно не в самих гражданах..."
то он просто не понимает, что дело в подавляющей степени как раз заключается именно в гражданах. А зря! Без этого понимания в стране НИЧЕГО не изменится
Ответить С цитатой В цитатник
СтранныйКомпьютерщик   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 17:42 (ссылка)
Sunny_day, ну, с тобой мы долго по аське спорили, и копировать сюда ту дискуссию, я, пожалуй, не буду :). Напомню только общую идею - я делал упор на то, что закрываться не надо, а надо искать способы в существующих условиях приспособиться так, чтобы законов не нарушать.

А что касается поста abSystem...
Я очень его уважаю и склоняю голову. Мужик молодец!
Но он не делает всего одного маленького шага, который очень многое меняет.
А именно - если твои усилия не приносят никакого результата, то надо просто прикладывать больше усилий. И уж совершенно точно не сдаваться, ища себе оправданий в том, что так делать слишком сложно и все кругом так не делают. Ответственность каждый человек несёт сам, за себя, и ни на кого перекладывать её права не имеет.
И еще. Когда человек, говорит о том, что ГОСУДАРСТВО должно соблюдать законы - он задумывается о том, что он - тоже часть этого государства, и имеет вполне реальную возможность на него как-то влиять?
Законы - это законы ОБЩЕСТВА. Если наше общество живёт не по прописанным в Конституции, Гражданском и Уголовном кодексах РФ законам, а по каким-то другим - значит, надо менять это общество, строя внутри него другое, лучшее общество (хотя бы из десятка человек, честно соблюдающих законы). Если в твоей родной стране это сделать невозможно, но ты действительно готов осчастливить человечество, - искать другое общество, реальные законы которого ты будешь готов соблюдать. К примеру, Эйнштейн уехал в своё время из фашистской Германии, где он не мог продолжать свои исследования и я его абсолютно не осуждаю.
Ответить С цитатой В цитатник
Sunny_day   обратиться по имени Вторник, 21 Февраля 2006 г. 22:46 (ссылка)
Ик... ой... ты мне не совсем это объяснял и доказывал... но копировать это все сюда действительно глупо :)
Ответить С цитатой В цитатник
TrickMaster   обратиться по имени Среда, 22 Февраля 2006 г. 00:10 (ссылка)
СтранныйКомпьютерщик, Я понял тебя и абсолютно согласен (ППКС) но всё же нельзя забывать, что армия - тоже неотъемлимая часть России, расположенная на её территории (если можно так выразиться). А люди, которые там служат - граждане Российской Федерации.
Ответить С цитатой В цитатник
СтранныйКомпьютерщик   обратиться по имени Среда, 22 Февраля 2006 г. 00:46 (ссылка)
TrickMaster, тогда надо соблюдать законы и те и те :).
Но армия - это всё же не гражданка :(. Там действуют свои, надгражданские законы
Ответить С цитатой В цитатник
TrickMaster   обратиться по имени Среда, 22 Февраля 2006 г. 23:03 (ссылка)
Вот именно...

Фактически, армия - подсистема, выработавшаяся внутри глобальной системы - государства. А вот это - уже серьёзное допущение...

Но рассуждать на эту тему можно бесконечно. Я думаю, что рано или поздно правительство сумеет устранить и эту проблему.
Ответить С цитатой В цитатник
Шикарная_негодяйка   обратиться по имени Суббота, 25 Февраля 2006 г. 00:46 (ссылка)
все таки д
Ответить С цитатой В цитатник
TrickMaster   обратиться по имени Суббота, 25 Февраля 2006 г. 01:44 (ссылка)
СтранныйКомпьютерщик, Знаешь, меня тоже начинает удивлять то, что большинство отвечает "d"
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку