угу, знакомо, только запивал "Шишкиным лесом", а однажды едва Литоргию дослужил... зато опосля службы, когда пошли околожизненные разговоры, никакая минералка уже не понадобилась...

Вопрос ко всем заинтересовавшимся, раз уж зашел разговор о молитве: как вы считаете есть преимущество или наоборот, некая ущербность, чтения в слух в отличии молитвы не произносимой. С одной стороны умное делание выше молитвы внешней, с другой, в озвучиваемой молитве участвует вся целостность природы человека. Ответьте пожалуйста.

Алексей_Апрель, мне сложно судить, я отдаю предпочтение гласному чтению, равно же и на службе предпочитаю минимум пения и максимум чтения...
Нет ущербности в гласном чтении молитв, имхо, просто есть различное восприятие молитвы... Кто сказал, что умное делание не может иметь внешнего проявления в виде произнесения молитв?

Лучше вслух - проговаривание освобождает скованность тела,слышим свою речь - внимание не рассеивается,т.е. в " озвучиваемой молитве участвует вся целостность природы человека"

Галушечка, интересно, что обе формы молитвы имеют разные ощущения, но не так как когда читаешь художественную литературу вслух или про себя. В случае с молитвой разница гораздо ощутимей.

Padre_Ieraks, спасибо. Очень интересные рассуждения. Дело в том, что изначально молитвы всегда пропевались вслух, это свойственно древним, отсюда у Пушкина подделка под старину "пою приятеля младого" (Онегин). А вот умное делание связано с исихией (безмолвием). Другое дело, что не всякое "безмолвное" чтение молитв есть исихия. Ум просто бегает по строчкам, такое чтение молитв просебя, а серще остается хладным. Но если то и другое совершать качественно :) со вниманием сердечным, всё таки разница в ощущениях велика. Откудо это? Ваше мнение. Очень интересно.

Алексей_Апрель, они не то чтобы пропевались, скорее читались на распев (нечто отдалённое сохранилось у староверов в виде попевок)...
Что ж до умного делания, то, мыслиться мне, те, кто не научиться пропевая молитву, безмолвно вохзносить её в Пренебесный жертвенник, то сколько бы он молча ни прочитывал молитв, будет он "как медь гремящая и кимвал звенящий"...
Я очень люблю ныне покойного певца, Лукьяна Паваротти, так вот, что-то мне подсказывает, что он, далеко не сразу стал великим певцом, а многие годы потратил на упорные тренировки, также и с исихией, как мне кажется... нельзя стать исихастом за один день и по одному только лишь желанию... Это долгий труд...
На самом деле, с исихией связано не только умное делание, но и в большей части гласное делание...
Мне, сейчас сложно выразить свои мысли внятно, простите, что пишу подобными отрывками...

Padre_Ieraks, большое спасибо. Если я правильно понял, Вы говорите следующее: исихия - вершина, но путь, его значительная часть - гласная молитва, тем более начальные шаги. Я правильно понял?

Алексей_Апрель, если утрированно, то да, хотя, ни у одного из исихастов не говориться о пренебрежении к гласной молитве...
Ну и кто ж сосчитает, где значительная часть, а где невидимое делание, прикрываемое "приличной одеждой гласной молитвы" (с) не помню, где прочитано, постараюсь вспомнить и найти...

Алексей_Апрель, кроме того, сразу оговорюсь, что это не единственно верный путь... каждый человек идёт к Богу своим путём, почему на пути исихии так легко сбиться с пути, там некому направлять и удерживать от искушений, в отличие от гласной молитвы, которая выражает внутреннее, через внешнее...

Алексей_Апрель, за сим, я откланиваюсь, несколько дней меня не будет в сети, но, потом, я с удовольствием продолжу разговор...

Спаси Христос!

Padre_Ieraks, я понимаю, наши выводы несколько утрированы. Ведь как гласная так и внутренняя молитва постоянно присутствует в жизни практикующего верующего человека. Общая молитва всегда останется гласной. Здесь нужно говорить отдельно о умном делании, сузить тему. Просто часто у оцов есть выражения "произности про себя со вниманием", "говори в себе слова молитвы", наверное это не значит, что исключительно про себя, не означает запрет на гласную молитву... Однако наш разговор натолкнул меня на мысль о различии и стоит проштудировать отцов на предмет отношения их к различию гласной молитвы и безмолвия, если таковое различие вообще есть, раньше я на это внимания не обращал. Спасибо.

Padre_Ieraks, чтож надо и в реалити себя проявлять :) Помощи Божьей. Благодарю за общение...

Алексей_Апрель, а святые отцы уединялись и принимали обет молчания и тогда им являлось Откровение...

Умничка, вот вот, мне иногда охото спрятаться от всех и молчать. А духовник говорит, что у меня харизма, я должен быть человеком публичным и говорить, говорить, говорить... Всё зовет к себе в аспирантуру, говорит: хватит уже отлынивать от Свидетельство, тебе Бог дал - поделись с другими ради любви. В молодости мне нравилось выступать на публике, а теперь как-то "влом" :) драйва нет, думаю "да кому это нужно", хотя скорее всего в разочаровании этом больше лени нежели ещё чего то :\

Алексей. прежде всего нужно определиться, а надо ли это тебе самому... Если после публичных выступлений ты чувствуешь себя на подъеме, если струится в тебе "Неиссякаемый источник" и ты не чувствуешь себя опустошенным, почему бы и нет... может быть твой духовник и прав...
По мне, например, лучше - молчание...

Умничка, сегодня пррочел у преп.Григория Синаита, что если подвиг проходит без сильной боли, то нет от него пользы. Наверное не всегда можно судить о пользе хорошо ли и на подъеме ли ты после соделанного. Вот преподобный считает, что если с болью, то есть польза, а если нет, то есть не только если тебе от этого хорошо, а даже если привычно (например пост) то бестолку такой "подвиг". Духовник наверное исходит из СЛУЖЕНИЯ, как бы оно трудно не было, но делаемое ради Бога, вознаграждается благодатью если есть смирение.

Это как у святителя Алексия, хотел жить в монашеском уединении, а был в митрополитах в самое жестокое для России время.

Да... но человек не может жить в постоянном подвиге... Мы спим, едим, ходим на работу, заботимся о физическом теле.... Подвиг - это как Искра Божья... сверкнет и нет его... Про боль согласна... это сильное лекарство для души...

Умничка, дорогая моя, насчет подвига соглашусь, что я не могу жить в постоянном подвиге. Хотя были и, наверное, есть люди способные на это. Странно было бы тогда слышать "Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят" (1Пет.1:16). Разве Бог будет заповедовать невозможное? Кстати, насчет страданий и постоянного понуждения прп. Григорий Синаит ссылается на следующие слова: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12). То есть подвиг возможен, но мы, как сказал Достоевский на слова: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною". Ходим раз в неделю к обедне и покупаем копеешную свечу :)

Алексеюшка... чтобы пройти через "игольное ушко" мног еще чего надо в себе искоренить...
У нас есть к чему стремиться!

Умничка, спасибо за поддержку и понимание :)

Как мне однажды сказали-Читай Псалмы вслух,чтоб и помещение освящалось молитвой.А моё мнение-В основном читаю молитвы вслух,но последнее время стала замечать,что при необходимости читать про себя(когда раннее утро и сын еще спит,чтоб не разбудить его)-какие-то другие ощущения....глубже что ли....

...к-хм... а если я, поневоле, всегда читаю в распев-я согрешаю (в смятении) ??? Скажите ради Бога!
И тоже заметила странность: во время чтения, при разных молитвах, но в основном поминальных, обязательно выскочит 1 ик.

Елена_Хохлова, попробуйте во время молитвы прочуствовать смысл не умом, сердцем. Буквально пропустить слова через сердечное место (телесное). Здесь главное не количество, а качество. Если почувствуете тепло и усладу, то это оно. Услада не плотская, а мягкая, душевная как утешение. Только ни каких воображений, мечтаний, образов (как теперь сказали бы - медетаций). Это пагубно и для молитвы, и для сердца, и для души.

тихая_морская_гладь, если читаешь всегда на распев не согрешаешь. Именно так молились издревле. Впервые упоминание о чтении про себя находим у Бл Августина, и то он выражает это как удивление, так не принято было, всё, письма и оды читались на распев, моэтому и в храме все молились вслух. Пели вместе не только символ веры.

Хотя у аввы Евагрия вчера прочел, что так моляся некоторые развлекаются представляя себя в церкви и упиваясь красотой своего пения :) то есть поя несколько театрально, что ли, и тем тщеславятся.

А вот насчет иков не стоит особо мистифицировать, а то привратим как язычники в суеверия: ик - значит вспоминают Во во всяком случае ни у одного отца святого не встречал рассуждений на эту тему, хотя наверное и икали, и изжога была, и ещё какие проблемы с пищеварением Но если не рассуждали значит не считали достойной темой, то есть ни чего это не значит. Пост ведь мой написан несколько иронически, не думал, что он приведет к таким серьезным вопросам.

Ответ на комментарий Алексей_Апрель

Исходное сообщение Алексей_Апрель
Padre_Ieraks, я понимаю, наши выводы несколько утрированы. Ведь как гласная так и внутренняя молитва постоянно присутствует в жизни практикующего верующего человека. Общая молитва всегда останется гласной. Здесь нужно говорить отдельно о умном делании, сузить тему. Просто часто у оцов есть выражения "произности про себя со вниманием", "говори в себе слова молитвы", наверное это не значит, что исключительно про себя, не означает запрет на гласную молитву... Однако наш разговор натолкнул меня на мысль о различии и стоит проштудировать отцов на предмет отношения их к различию гласной молитвы и безмолвия, если таковое различие вообще есть, раньше я на это внимания не обращал. Спасибо.

Я вернулся к жизни, хоть и ненадолго... :)))

Что ж до запрета на гласную молитву у отцов, то, имхо, такого быть не могло... Помнится в Киево-Печерском Патерике говорилось об отшельниках уединившихся для молитвы, так вот, оне проводили время в псалмопении, но, думается мне, при этом, они упражнялись и в исихазме...
Вероятнее всего, гласная молитва, как приходные поклоны, т.е. начало без которого трудно настроиться на молитву внутреннюю, кроме того, читая Дневник старца (имя запамятовал) Карульского (он есть в сети, найду, брошу ссылку), обратил внимание на слова, что, мол внутренняя млитва не мешает внешней (т.е. гласной), а наоборот, помогает ей...
В общем, где-то так мною мудрствуется...