Исходное сообщение ГузяваМдя.. какой я все-таки неуч.. недостатки моего музыкального образования состоят в том, что осваивала исключительно "одиночные" инструменты- флейту

Ты даже не представляешь как тебе повезло:) Осваивать, особенно в детстве, надо именно одноголосные инструменты, лучше духовые, в крайнем случае безладовые струнные, как наиболее приближенные к сути музыки, к её истокам - к человеческому голосу, который ограничен, одноголос, безумно выразителен. Первичны мелодия и тембр, гармония вторична, искусственна, это уже аккустика - использование законов физики для расширения возможностей голоса. В попытка развить вохможности появляются другие инструменты - звучащие в крайних регистрах, издающие несколько звуков одновременно - фортепьяно, гитара, это же готовый оркестр. Они вообще-то самодостаточны.
Но по факту выходит, что фортепьяно - убийца музыки - оно может всё, и пианисты считают себя Богами (особенно малолетние у которых "всё получается"). Им не нужен оркесрт, ансамбль, голос, им никто не нужен - на фортепьяно в принципе можно сыграть всё... но очень сложно. и на самом деле никто не умеет. Вообще по мерер развития возможностей возникает всё больше проблем с исходным материалом. Вот фортепьянно или ладовые струнные, гитара та же - это же полное противопоставление голосу - не полторы-две окатвы певца, а пять, или сколько там? Возможность издавать несколько звуков - абсолютно точное интонирование - но средства выразительности почти отсутствуют - вокалист в восходящем движении проходящие звуки интонирует вверх, завышает, приближает к разрешению, в нисходящем в низ - а фортепяно как не плюнь будет звучать на одной и той же частоте...
Поэтому так мало хороших пианистов - играть умеют, технически, а основ музыки не знают и соответственно не знают, проблем инструмента и как с ними бороться... детишкам противопоказано... только как графическое представление.. и то под вопросом.

не было у нас оркестров и ансамблей.

Это плохо. Ансамбль это основа. Без ансамбля музыки нет... вообще умение играть в ансамбле, это на мой взгляд умение вести беседу. Не играешь в ансамбле, ну значит всё на что ты способен это монолог. Ну человек в своих возмодносятх ограничен, ему нужен собеседник. Тем более. что надо отдавать себе ещё и в том отчёт, что среднестатистический слушатель (простите все) туп, не образован, и музыки понять не может (отсюда так часто покупается на внешние эффекты), и разговор ведётся с единицами, и первые кто, это твои товарищи, с которыми ты играешь в ансамбле. Это в джазе вообще явно видно - постоянные цитаты, переклички, смех над фразами - это диалоги в чистом виде. В классике всё похуже, ну в силу того о чём говорилось - есть композитор (обычно уже умерший), и есть исполнитель (мёртвый, по своим задачам).
Причём взаимодействие с музыкантами обязательно, приходится игнорировать тот факт ,что слушатель не в состоянии тебя понять. Нет ну ты можешь его не игнорировать, работая как преподаватель - в реальном времени обучая слушателя, смотря за его реакцией на ту или иную фразу и пользуясь его примитиывным понятным ему языком пытаясь дать ему новое знание и новый язык... но вот если записываешь музыку, то нет такой возможности - т.к. слушателья перед тообой нет... нет обратной связи. Всё равно что лекцию на магнитофон начитывать. Тогда ты можешь взаимодействовать только с музыкантами. Есть другой подход, я о нём не так давно (в смысле времени моего дневника - счисла постов, а не месяцев:)) писал - подход рекламы, подход попсы, подход музыкального бизнеса. Когда ты вместо того чтобы изучать музыку и экспериментировать с ней, создавать, что-то новое, изучаешь психологию людской массы, приходящей на концерт, их социальный запрос, культурно-музыкальное окружение опыт и прочее и ориентируешься на то ,чтоим понятно близко и главное хочется... Получаешь попсу, бессмысленнуюи беспощадную. (как вариант - снова "преподаватель", но толпа уйдёт:) - желающих обучаться сравнимо с ж

вот подруга у меня есть, аккордеонистка бывшая - села и на любой мотив с ходу настряпала аккомпанемент, простенький, конечно, но ведь может, гармонию понимает. а я только мелодию, все остальное наощупь и по интуиции.

Ну а что тебе мешает это изучить?.. Возьми гитару, как самый демократичный инстурмент и вперёд.. вообще музыка простая однако штука.. :) Основы гармонии изложены в учебнике по элементарной теории музыки - есть три блатны.. тьфу, три функции - ддоминанта субдоминанта тоника и всё.. остальное это либо модуляция, лдлибо, то что в джазе называют "заменой" - иной способ реализации этой функции. Я вот на гитаре два года в клубе каком-то учился, аккорды мне показали как брать, а как они сторятся не рассказали:))) А потом сакс, на нём вообще аакордов нема:) Сам доходил:)) но вообще просто, особенно для взрослого человека.

Понимаю, что "что-то тут есть...", но что - фиг его знает) Ну и не учат этому в музыкальной школе, наверно, уже в училище.

Ага.. щаз... я вот тоже думал, что учат.. пошёл в "профилирующее" джазовое училище старны.. хрен там чему учат... товарщи мой ходил выше, говорит в Гнессинке тоже не учат... В общем-то не знает никто. Вернее те кто знает - не учат, а старички которые учат больше по интуиции - сами научились, а словами выразить не могут. В лкассике конечно немного другое дело, но по моему классика это дурдом - люди строят теории типа квантовой механики на трезвучных аакордах, тогда как "безграмотные негры с плантаций" с легкостью в реальном времени оперируют как минимум 4-х звучными:) На мой взгляд у классики есть будущее, только если джаз будет расматриваться как следующий этап развития музыки - причём именно в научном смысле... практически всё что есть в европейской академической традиции получило дальнейшее развитие и было усовершенствовано в джазе.

теоретически представляю себе, что без знания гармонии нельзя импровизировать - в другую тональность уедешь, наверно?)

Без знания гармонии импровизировать можно. В принципе. Тут вопрос, что ты под импровизацией понимаешь. Импровизировать можно всегда и везде - это всё тот же способ ведения разговора. Ты же не разговариваешь заученными текстами из умных книжек? Ты используешь стандартные фразы, да, но мысль вкладываешь свою. В зависимости от того насколько ты в понимаешь тему разговора - твоя импровизация будет нести больше смысла - тут надо изучать пьесу во всех аспектах, арранжировку, если такая есть, стиль солвих товарищей по ансамблю и их понимание и трактовку темы. Плюс риторика - можно иметь кучу мысей, но не уметь их изложить. Так что в музыке импровихировать надо вне зависимости от того знаешьты или нет гармонию - это основа - если ты не уподобляешься композитору, ты его никогда глубоко не поймёшь.
Насчёт уйти в другую тональность, это я не знаю - скорее останешься в той, в которой начала:) Тут много нюансов - проще всего импровизировать в одном ладу - есть целый пласт музыкантов, признанных величайшими, которые именно это и пропагандировали. Джон Колтрей, Майлс Дэвис, наверное знаешь кто такие. Это основа их музыки... 1959 - 1967 года примерно пик этого творчества... А восточная музыка, сколько я понимаю вообще на этой парадигме н\основана, гармония эот же в общем то европейское изобретение, а есть совсем другие музыкальные культуры.
А вот в мейнстриме - свинг - боп - хардбоп, сюдаж е плюс босса-нову и т.д., конечно гармония играет большую роль. Но тут вопрос слуха и памяти - можно импровизировтать на слух. Думаешь Армстронг знал гармонию?:) Хотя человеку из классики например трудно оторваться, тем более с одноголгосным инструментом - вместо гармонии и лада слышишь мелодию, как только мелодию утерял - потерял и гармониюю есть такое дело, но есть и много других вариантов.. это в общем болезнь ученика - у каждого свои тараканы, надо пробовать, надо уточнять и со временем пройдёт... это знаешь, из той же оперы, что отучиться сибемоль на са.. на флейте одним пальцем брать;).. Но в принципе Армстронг сотоварищи, это конечно самодеятельность. Саможеятельность тем и характерна, что вылазит талант гениальность и прочее... у кого слух получше, бабушка джаз играла на плантациях и т.п., тот и круче. Но даже и круче только до определённого момента - потолок есть и он наступает довольно быстро. Без развития, изучения, без теори и т.п. на голом таланте далеко не уедешь. Я в училище много таких ребят видел - гении блин.. а черезз два года - никто.. потому что пока они "блистали",Ю остальные учились... Но вообще меня к этому привёл такой замечательный педагог Петрухин Пётр Петрович. Я у него никогда не учился, но всегда мечтал - у него детишки играли потрясающе и импровизировали и слышали.. удивительно... а мы как-то своим ансаблем, деваться некуда было, некоторое время репетировали у них в школе. Нас вообще никто ничему не учил, но очень хотелось и очень старались - вот жэта самая самодеятельность, правда + всё-таки от родителей тьфу-тьфу научный склад ума и попытки понять... вот он пришёл на репетицию и стал сулушать.. я его спросил тогда, неужели интересно? У вас ребята вон как играют, а мы здоровые уже, а им в подмётки не годимся, чего тут слушать.. А он говорит, это не важно - все начинают по разному, кто-то лучше кто-то хуже, но Там все выравниваются... Так что все эти разговоры о таланте, это так.. ерунда.. - хочешь - научишься, освоишь. Да поработать придётся. Так что талант обгоняет обычно на первом этапе, а задница, на втором.. и если на втором обгоняет, то это уже всё.. А талант с задницей, это редкость.. а если б ещё и с мозгами:)))

Ну возвращаясь к импровизации и гармонии, конечно надо знать гармонию. Слишком много у нас горе импровизаторов, её не знающих. я просто пытался сказать ,что если ты её не знаешь, то это ещё не повод не импровизировать:)

Кстати, флейтистов (и скрипачей еще) как раз и воспитывают, в основном, на Вивальди и Моцарте, у нас, по крайней мере, потому что их на флейте исполнять - самое то, а еще на Кванце.

Кто такой Кванц, кстати не знаю. Моцарта считаю лучшим, хотя по многим параметрам, должен был бы считать самым-самым Баха... но боюсь, что я просто до Баха нне дорос ещё:) Вивальди не люблю, после того как в училище поиграл - классики для сакса нет, а та что есть, это современный академический авангард - утомительная и при наличии джаза бессмысленная вещь (зачем повышать выразительность за счёт сложной нотной записи, если можно просто предложить музыкнату самому эту выразительность создать своими средствами?), поэтому саксофонистов по классике учат в основном на виолончельнызх произведениях. Ну и чаще всего это Гендель. Я кстати Генделя не слушал почти (больше Гайдна, он есть у меня - оченьб нравится - вот профессионал в хорошем смысле слова был), но играл много - и каждый раз с огромным удовольствием, сонаты его. А потом мне Вивальди сунули... блин... ни мелодии, ни скрытой полифонии, арпеджио ганяет вверх-вниз - только пальцы и губы ломаешь, потому что диапазон большой, дудка не стройная интонировать надо точно - не мелодия... ну и с точки зрения гармонии естественно в наше время совсем неинтересно. В общем с тех пор я Вивальди совсем не люблю... Кстати, замечательный наш преподаватель по истории музыки, рассказывал, что наиболее знаменитые произведения Вивальди ддошли до нас с исправлениями Баха. Бах в дестве у брата кажется столовался, тоже большого музыканта, который и учил его. ну и учил его музыке кончервативной - барочной, а Вивильди, наиболее современного (переход от полифонии к гомофонно-гармоническому мышлению) ему не давал, хотя сапм знал, и ноты дома были. Ну так вот Бах, который Иоган, нотки то эти нашёл и ночью при свечке, пока все дрыхли переписывал (тогда ксероксов не было ,а всего не упомнишь... эххх.. каких-то несколько лет назад и я всё стоящее от руки.. вот геморйо, простите.. но какая романтика:))... на том глаза и посадил. Не я, Бах:) Ну а так как учили его, как мы нынче видим хорошо, то он не просто переписывал, а заодно и ошибки правил.. на автомате... Вот осбтсвенно эти несколько концертов (я не помню к сожалению конкретно что), это наиболее знаменитые, и исполняемые произведения Вивальди:)... и исполняются именно с исправлениями Баха:)