07:39 am - Адамическое мышление

Принято петь Толкиену славу как христианину, который
выстроил светозарно-целостную
(в том числе и в «языческом» смысле») картину мира, этакую "новую библию".

Тот факт, что "языческая картина мира" принципиально не может быть монотеистической - игнорируется, он
просто не захватывается, не обрабатывается мышлением толкинистов, поскольку оно вполне адамично и функционирует на
базе типичных для нашего мира авраамических религиозно-философских константах.
Меж тем, сочинения Толкиена, действительно являются своего рода библией.

В сущности, весь "Властелин Колец" (+ «Сильмариллион», конечно) - это обычная библия (преимущественно, ветхозаветная её порция),
но адаптированная для инфантильной интеллигенции "новых времён". Адаптация эта произведена за счёт включения
в, по сути, библейское повествование, разного рода развлекательных и героико-романтических моментов
извлечённых из мифов и легенд истинно языческих эпох.

Говоря ещё более обобщённо - "Властелин колец" это такая расширенная история Иова, которой придана нордическая "сагаобразность".
Илуватар (которого на самом деле, конечно, зовут Иегова) - всячески мучает ("испытывает") созданных им существ
и играет ими в свои фирменные садистические игры.

Противопоставление эльфов и людей с одной стороны и орков
с другой - иллюзорно, поскольку и те и другие созданы по воле Илуватара и им же
натравливаются друг на друга.

Оно (противостояние это) - иллюзорно и необъяснимо если оставаться в рамках библейского
концепта (единый творец для всех существ).
Но оно становится реальным и вполне объяснимым когда мышлению удаётся выбраться за пределы
изолированного, тоталитарного библейского мироздания - туда, в "большую" метафизику, где у разных существ -
разные творцы и даже, разные родители.

http://lj.rossia.org/users/lankar/288747.html?nc=30

From: aculeata Date: May 4th, 2013 - 07:05 am
	(Link)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 09:34 am     (Link)

Только орков создал не Илуватар, а так да.

Орки - это, измордованные Мелькором, эльфы.
А эльфов создал Илюватар. И он же создал Мелькора.

Впрочем, слегка другое, менее софистичное возражение по этому тезису:
Мелькор - творение Илюватара. Соответственно, всё, что сотворено
Мелькором - фактически, сотворено самим Илюватаром посредством Мелькора.
Ну, как, например, Сталин сотворил российский народ посредством Берии :)
Этакое делегирование полномочий в низовые организации.

Кстати, христиане, негодуя о деяниях Диавола, являют (но уже нарочито) подобное же
несовершенство суждения. Они как-бы "забывают" о том, что Диавол
сотворён Иеговой, и, значит, Иегова отвечает за все его поступки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: freir Date: May 4th, 2013 - 10:22 am     (Link)

>Иегова отвечает за все его поступки

христиане не считают, что отвечает
либо считают, что иегова и есть дьявол

с одной стороны проблема теодицеи разбивается о свободу воли
за свободный выбор отвечает только тот, кто его сделал
(падший ангел и человек сделали неправильный выбор,
но человек может еще исправиться, а люцифер - нет)

с другой стороны, многие христиане считают, что мир изначально
сотворен как раз дьяволом - ну, гностическая версия
то есть иегова и есть дьявол, вопрос же происхождения
самого иеговы довольно мутный - он сотворен не злым
вообще говоря, а несовершенным, и все зло - от этого

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 10:39 am     (Link)

с одной стороны проблема теодицеи разбивается о свободу воли

В любой из религий, да. Но не в ланкаре.
В ланкаре используется понятие "ашха", договор рождения.
Если существо согласилось (выбрало) быть рождённым - оно (этим согласием)
получает и свободу воли (которая есть продолжение свободы того, первого выбора)
и ответственность за свои поступки.

Если же существо было рождено насильственно или сотворено,
то свободы воли у него нет и нет никаких обязательств ни перед кем...
кроме тех кого оно сотворит или родит само.

то есть иегова и есть дьявол, вопрос же происхождения
самого иеговы довольно мутный

Гностицизм - это лишь несовершенная древняя (устаревшая) версия ланкары...
вторая её попытка, наверное. Первой, видимо, был зороастризм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: freir Date: May 4th, 2013 - 10:43 am     (Link)

>В любой из религий, да.

нет, не в любой
древние язычники были фаталисты (скандинавы, например)
с другой стороны, их мировоззрение трудно назвать религией
вообще религии - гнилое дело, на мой взгляд
желязны лучше толкина, а эдда лучше библии

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 11:10 am     (Link)

древние язычники были фаталисты

На мой взгляд этот "фатализм" древних (не только скандинавов, но и эллинов,например)
есть (был?) явление чисто психическое, разновидность стокгольмского синдрома.
Или "пацанская" бравада (как у солдат) или то и то вместе.
Если бы они были истинными фаталистами, они бы не приносили жертв
богам и не молились бы. Какой смысл молиться и жертвоприносить
если всё предрешено.

Проблема в том, что поскольку все люди
потомки Адама - они не могут быть фаталистами в принципе.
Когда прижмёт - любой начинает так или иначе молиться и
просить о смягчении или отмене приговора - какой уж тут фатализм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: freir Date: May 4th, 2013 - 11:22 am     (Link)

>разновидность стокгольмского синдрома

по отношению к кому, к норнам (или мойрам)?

>Если бы они были истинными фаталистами, они бы не приносили жертв
богам и не молились бы. Какой смысл молиться и жертвоприносить
если всё предрешено.

прагматизм фатализму не противоречит на самом деле
фатализм - это когда делаешь то, что должен
боги помогают или вредят, по-разному
если можно с ними столковаться, почему бы не попробовать?

>Когда прижмёт - любой начинает так или иначе молиться и
просить о смягчении или отмене приговора - какой уж тут фатализм.

да нет, не любой, нет оснований утверждать, что любой

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 11:39 am     (Link)

по отношению к кому, к норнам (или мойрам)?
По отношению к метафизическим сверхъестественным существам, в целом.
Как к соответствующей расе которая может чинить произвол
в отношении людей, а они в отношении неё - нет.


да нет, не любой, нет оснований утверждать, что любой


Ок, пусть будет так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: freir Date: May 4th, 2013 - 11:44 am     (Link)

>По отношению к метафизическим сверхъестественным существам, в целом.

в целом это как раз неверно, у исландцев, в частности, сохранились
истории о сверхъестественных существах (draugar, например), с которыми
те более-менее успешно боролись, с помощью рунной мумбы-юмбы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 11:47 am     (Link)

Ок

(Reply to this) (Parent)

From: aculeata Date: May 4th, 2013 - 12:27 pm     (Link)

Не вполне так (про орков) -- это место в канонах неясное.

Насчет Дьявола у них в принципе есть отмазки, примерно
в том духе, что родителя не сажают за убийство, совершенное
его отпрыском, если тот достиг совершеннолетия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: aculeata Date: May 4th, 2013 - 12:30 pm     (Link)

А, ну вот freir изложил

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 01:05 pm     (Link)

Насчет Дьявола у них в принципе есть отмазки, примерно
в том духе, что родителя...
У них-то конечно есть отмазки, это ж бизнес такой.

Юзайте простую формулу :)

Иегова не родитель Диавола, он его творец.
А творение не может само по себе приобрести никаких свойств
кроме тех, что вложил в него творец. В отличии от ребёнка, который - может.

Поэтому получается, что ответственность творца за творение
неизбывна.

Вот так выглядит ситуация на самом деле - если анализировать
её напрямую, без привлечения всяких гностических смурняков и
прочих, давно миновавших дикарских суеверий.
 

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: freir Date: May 4th, 2013 - 01:28 pm     (Link)

пардон, что опять вмешиваюсь, но язык, на котором мы общаемся
(равно как и любой другой) - это точно такая же мумба-юмба
и суеверие, когда речь заходит о простых формулах

ваша ланкара хорошая, когда она поэзия

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 04:15 pm     (Link)

ваша ланкара хорошая, когда она поэзия

Она не моя, я лишь оснащаю её словами, ну, а
поэзией они получаются оттого, что я сам заядлый художник
хотя и не имею специального образования и не люблю искусства.

Есть определённый кайф в тот миг, когда это мракобесие и бред
вдруг конденсируется в формулу.
Вот, например, до сегодняшнего дня и до этого разговора, я и не знал, что
...творение не может само по себе приобрести никаких свойств
кроме тех, что вложил в него творец. В отличии от потомка, который - может.

Теперь знаю :)

(Reply to this) (Parent)

From: aculeata Date: May 4th, 2013 - 01:32 pm     (Link)

>А творение не может само по себе приобрести никаких свойств
>кроме тех, что вложил в него творец.

Всемогущий творец может сотворить творение со способностью
приобрести любые свойства. Такова природа чуда, кстати, тоже.
И ребенок это понимал во времена схоластов.

Мне, впрочем, не очень интересно об этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 01:53 pm     (Link)

Всемогущий творец может сотворить творение со способностью
приобрести любые свойства.

Разумеется. Но и эта способность будет заложена в творение
творцом, а не приобретена творением в рамках свободы воли.
Но это всё, впрочем, ложные ходы ума, резонёрство некое.
Учитесь мыслить простыми, точными формулами :)

Всемогущих творцов нет поскольку их несколько и каждый из
них всемогущ - чем и повреждает всемогущество других всемогущих.

From: k_d Date: May 4th, 2013 - 07:26 am     (Link)

Если смотреть не на структуру, а на восприятие, то адамичность тоже заметна. Тексты больше всего отклика могут получить от подростков - в них привносятся тогда ожидания и миф, глубина, некие измерения, которых нет изначально в самом материале.
Взрослый человек, сталкиваясь с этой "библией" и с "романом" о Фродо (закавычиваю осознанно), по-моему, уже не способен транслировать в эти именно тексты себя до такой степени, чтобы чудо происходило... я, например, воспринимала как некие упражнения, научные... как песни Оссиана воспринимают, изучая соответствующий кусок истории литературы. А "роман" в восприятии был - как стерильная имитация романа, в которой дружба (а скорее почтение слуги перед хозяином) подменяет любовь и т.п.
В общем, что-то предсказуемое и вполне "от мира сего". Попросту скучное. Да я лучше про Ивана-царевича и серого волка перечитаю.

(Reply to this) (Thread)

From: k_d Date: May 4th, 2013 - 07:34 am     (Link)

Всякие многие "измерения", собственно, создаются участием того, что ты называешь отцами. Когда есть разные взгляды на одно и то же (явление, повествование), то исчезает ощущение тюрьмы. Ну, или скуки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 09:41 am     (Link)

Всякие многие "измерения", собственно, создаются участием того, что ты называешь отцами.

О да. Толкиен, как раз, такой случай.
Он шактиальный человек, брахманит на грани вайшнавности (типовой
такой англичанин) - и его Илюватар это во многом - Вишну.
Он (Илюватар Толкиена) был бы полным Вишну, если бы Толкиен не был интоксицирован христианством или знал ланкару.

Но... доворота не хватило. Самой малости, может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: k_d Date: May 4th, 2013 - 09:48 am     (Link)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: lankar Date: May 4th, 2013 - 09:50 am     (Link)