-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30129


Эпизод 4. Последний бой Бхишмы

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Huhrigina   обратиться по имени Пятница, 12 Октября 2018 г. 19:29 (ссылка)
Думаю, умение выдавать себя за женщину было присуще Арджуне задолго до Вираты.
В практику ниндзя входило умение переодеваться женщиной, чтобы подобраться к жертве. Вероятно, Арджуна учился этому смолоду. Ниндзя внимательно изучали биографии и привычки своих жертв, чтобы подобрать к ним неотвратимое оружие.
Если кого то сделать евнухом, похожим на женщину он не станет.
Арджуна, вероятно, с юности отличался деликатным сложением и красивой внешностью, Поэтому то его и выбрали для обучению искусству камуфляжа.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 12 Октября 2018 г. 19:37 (ссылка)
Это просто напоминание о факте... В действительности изменения в их организме начались 14 лет назад после суда. В "Виратепарве" же говорилось, что Арджуна носил продавать поношенные одежды женщин гарема Вираты на рынок. Возможно, он выносил эти одежды, одетыми на себя:-)))

Любопытна судьба Амбы. Возможно, у них с Бхишмой была связь сразу в дороге после Каши. А потом она сбежала... Отсюда все переживания Бхишмы и его постоянный контроль за судьбой Шикхандини.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 12 Октября 2018 г. 22:00ссылка
С чего бы Амбе убегать?
Он её похитил? То есть миф не врёт?
Он был ей так противен?
Любила другого?
Ненавидела мужчин? До такой степени?
Может, Бхишма был настолько страшен на вид? Действительно "бхишма", то есть на лицо? И Амбе было совершенно безразлично, что он добрый внутри?
И какой такой контроль за судьбой Шикхандини?
Тоже мне контроль, не мог похитить или выкупить!
Я лично, никакого контроля не вижу.
Когда Кауравы вынесли Панчал, Бхишма мог бы потребовать Шихандини в качестве контрибуции.
Или же Шикхандини и в самом деле была любимой дочерью Друпады и тот не отдал бы её ни за что на свете? А Друпада, соответственно, был мужем Амбы? Любимым, в отличие от Бхишмы?

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Пятница, 12 Октября 2018 г. 22:17ссылка
Напоминание о факте, говорите?
А для меня это очень сомнительно.
Пандавы не похожи на евнухов по эмоциональному настрою. Они не озлоблены на Кауравов.
Они вспоминают о времени проведенном вместе с большой теплотой. Они предпочли бы мир с Кауравами. А Кауравы с ними.
Будь они евнухами, по приговору, то их ненависть была бы достаточным основанием для любой войны. А так Кришне приходится уговаривать и интриговать.
Возможно, мастерство Арджуны было таким , что он мог выдать себя за евнуха. мне приходилось читать, что такое возможно. Но иногда я думаю, что он просто работал в прачечной. А ткани в те времена, вероятно, обладали огромной ценностью.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Пятница, 12 Октября 2018 г. 22:27ссылка
То, что Арджуна в течение года жил в гареме Вираты, факт несомненный. В ходе битвы Карна будет называть Бхиму безбородым евнухом, потом уже в Шантипарве сам Арджуна назовёт так Юдхиштхиру...

Прошло 14 лет с момента их кастрации, ненависть у них уже успокоилась и приняла более расчётливые формы. А потом у них уже сменилась психология.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 09:21ссылка
Мне кажется, что "евнух" это ругательство. Этот как и сейчас так же, просто слово другое.
А женщин "шлюхами" обычно обзывают. Просто по определению. Если женщина и раздражаешь , то значит "Шлюха" .
Если записать то, как люди иной раз друг с другом разговаривают, застенографировать ( Я не говорю, что так абсолютно везде), то у потомков, которые прочитали бы эти записи, могло бы сложиться впечатление, что все поголовно проживали в борделях
Насчет всяких гаремов, евнухов. Да Яне очень верю в их существование вообще. Совершенно очевидно, что у царей того времени была , дай то бог, одна жена. А если две -- то сестры. Это та же самая полиандрия. Так как основной принцип полиандрии -- множество, воспринимаемое как единство.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 10:19ссылка
"Мне кажется, что "евнух" это ругательство"

Я так не думаю. За это говорит много фактов. Никого в эпосе евнухами не называют, кроме пандавов. Никого ни разу. А пандавов, начиная с Виратапарвы, почти в каждой книге. Этот факт иногда передаётся через намёки, иногда звучит прямо. Просто с евнухов сделали героев, поэтому постарались убрать прямые замечания. Евнух не может быть воином, а в воинских книгах постоянно речь идет о подвигах Арджуны. В трех главах предыдущей части я обратил внимание на этот факт: проживание Арджуны в гареме Вираты, изнасилование Улупи и попытка соблазнения Урваши. Я уже говорил, что Арджуна так называл Юдхиштхиру в Шантипарве, а Карна Бхиму. Просто эта мысль противоречит общепринятой версии, поэтому непривычна. Даже в этой главе Арджуна (евнух) вынужден прикрываться Шикхандином (которого Бхишма считает женщиной) именно по этой причине.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 10:41ссылка
Воином может быть любой, кто умеет эффективно махать оружием.
Я не имею ввиду "воин" как высокую дисциплину.
Просто Арджуна никогда не сражается там, где он может оказаться на равных с противником и где нет несомненного расчёта на добычу.
То есть Арджуна мародер.
Или бандит.
А может, Арджуна вообще никогда не сражался. Его профессия убивать из-под тишка, предварительно втеревшись в доверие к жертве.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 10:56ссылка
До суда Арджуна участвовал в основном в ночных нападениях исподтишка вместе с Кришной. А вот в воинских книгах я пока критикую его "героические" деяния, но в Дронепарве я предложу версию участия пандавов в войне на поле Куру. Пока происходит осмысливание фактов на внутреннем уровне, ещё не до конца определил себе. То, что они не воевали, это однозначно. Описание их героических деяний не выдерживает критики. Вот с евнухами я тоже не сразу пришёл к этой мысли, постепенно накапливалось...
Соккар   обратиться по имени Пятница, 12 Октября 2018 г. 22:08 (ссылка)
Стремление Амбы отомстить Бхишме трудно объяснить иначе. Оно становится для неё навязчивой идеей. Я думаю, он её чем-то обидел, не хотел жениться на ней, потому что у него был обет? Но так объясняют авторы... А к ним особого доверия нет. Возможно, он и вёз царевен для братьев, но что-то у них там с Амбой случилось, что она требовала, чтобы он на ней женился. Возможно, она сбежала от него в расстроенных чувствах после его отказа и родила уже в царстве панчалов.
Ответить С цитатой В цитатник
Huhrigina   обратиться по имени Пятница, 12 Октября 2018 г. 23:02 (ссылка)
Меня больше всего поразило, что Арджуна считал Бхишму дедушкой. А Бхишма его внуком.
То есть Арджуна всё же был потомком Бхишмы?
Или Бхишма был готов считать внуком даже неродного ребёнка и относиться к нему хорошо?
Похоже, в Хастинауре отношения были очень красивые.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 12 Октября 2018 г. 23:07 (ссылка)
В "Адипарве" тоже есть интересный момент. Когда привозят мертвого Панду, Бхишма оплакивает его, как никто другой. Он находит невесту для Панду. А теперь вот Арджуна называет его по ошибке батющкой, а он говорит. что он дедушка Арджуны. Вот зачем его сделали бездетным и зачем придумали этот обет безбрачия? Возможно, что-то напутали в биографии переписчики и было двое Бхишм. Иначе трудно объяснить его возраст. Рано или поздно эта загадка найдёт своё объяснение...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 12:21 (ссылка)
Ровно сутки назад Бхишма пообещал Дурьйодхане победу, а теперь вдруг он заявляет, что не хочет воевать и пусть его убьёт Арджуна.

Я тут не могу не вспоминать: "Молилась о тебе жена врага..."
По воспоминаниям современников, Ричард и Анна Невилль жили душа в душу, в большой любви. Но за Шекспиром не застряло описать дух Анны, являющийся благословлять Генриха. Едва ли у Вьясы совести было больше.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 12:54 (ссылка)
В эпосе проводится мысль, что якобы Бхишма едва ли не умолял пандавов убить его (отсюда, видимо, и идёт тезис о его старости). Для авторов нужно было сложить такой сюжет, который бы оправдал поведение пандавов и прежде всего Арджуны. Вот и придумали этот вариант с посещением шатра Бхишмы и его совета, как его убить. Если он посылал шпионов к Друпаде о судьбе Шикхандини, то зачем потом сам показал путь к своему убийству? Совсем ведь нет логики! Да и неестественно ведь, что полководец вражеской армии показывает врагам, как его убить. А если она его дочь, то очень даже логично, что он интересовался её судьбой и хотел встретиться с ней.

У нас с Топоровым был другой вариант. Бхишма в шатре - это Парашара, и он находился в лагере пандавов, он и давал совет, что нужно использовать заложников женщин (Шикхандини) при атаке на Бхишму. Но я отказался от него, он выглядит несколько искусственным и требует больших натяжек. А потом работа над второй частью "Истории..." многое что изменила.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 15:25 (ссылка)
"Батюшкой я называл его, отца нашего отца, великого духом Панду. "Не батюшка я тебе, я - батюшка отцу твоему, о Бхарата", - говорил он мне в детстве.

Вот опять. Как и в начале. Но тут уж, как мне кажется, и сомневаться не приходится, кто отец Панду.
Меня смутил другой момент.
И, пять тысяч колесничных бойцов сразив, четырнадцать тысяч мужей, также тысячу слонов и еще десять тысяч коней силою [той] науки уничтожил в великой битве дед, отец твой, о владыка народов"

Это уже Санджая говорит Дхритараштре...
Может, Бхишма и впрямь "входил к женам брата"?

"Никогда, о сын Кунти, пока я остаюсь в живых на поле брани, не видеть вам успеха, истинно говорю тебе! Но когда я буду побежден в битве, вы непременно одержите победу над Кауравами. Скорее сразите меня, если желаете победы в бою. Я разрешаю вам, о сыны Притхи, разите сколько вам угодно!"

Кажется, я догадываюсь, что это :)
Ритуальная похвальба воина перед битвой. "Вот он я, подходите и убейте, если сумеете!". И в более поздние времена было модно :)
А вот разговор в шатре у меня проассоциировался скорее с военным советом. Сидят Пандавы у себя, в своем шатре, и обсуждают, как им убить Бхишму. И Кришна им дает ценные советы. Это именно обсуждение между собой.

Дхриштадьюмна выступил против Бхишмы. "И необычайной была схватка из-за Бхишмы, что произошла между ними в великой битве, как [единоборство] Вритры и великого Индры" (Бхишмапарва, гл. 107, шл. 32 - 41).

Если вспомнить обстоятельства гибели Вритры... Пожалуй, Соккар, Вы правы!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 16:34 (ссылка)
Я согласен, иногда эпос прямо говорит о некоторых событиях, как о реальных фактах. К ним относятся слова Юдхиштхиры о поджоге оружейного склада и смоляного дома. Думаю, и то, как оплакивал Бхишма Панду и слова Арджуны о том, как он ползал на коленях Бхишмы, как раз такой случай. Хотя филологи могут говорить в таких случаях, что, называя кого-то отцом, герои просто оказывают ему уважение. Кстати, формально Вьяса тоже дед пандавов, но его крайне редко именуют так. Я даже не вспомню сразу, когда это было. А вот Бхишму регулярно называют дедом.

"Дед, отец твой..."
Кто знает, может быть, и такое могло быть. В русских семьях ведь такое встречалось.

"Ритуальная похвальба воина перед битвой."

Я думаю, тут имелось в виду четкое понимание пандавов, что в честной битве у них нет шансов. Об этом и говорит Бхишма. А вот далее в словах "скорее разите меня", имелось в виду, что авторы эпоса пробуют обосновать убийство Бхишмы чуть ли не его благословением. То, что они в шатре обсуждали план убийства Бхишмы, это несомненно. Ясно и то, что вначале Арджуна трусил, тогда Кришна стал говорить, что придется этим заняться ему. И в какой-то момент Арджуна сломался, а вот "мучимый стыдом" он вернулся назад в свой лагерь. Вообще эта история напоминает историю Юдифи, убившую Олоферна.

Да, убийство Вритры происходило по схожему сценарию. Я думаю, здесь не случайно они упомянули эту фразу.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 17:47ссылка
"Дед, отец твой..."
Кто знает, может быть, и такое могло быть. В русских семьях ведь такое встречалось.

В полиандрических семьях, вот там точно встречалось сполшь да рядом. И на законных и почётных основаниях.
А русских -- только если дед насильник.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 17:52ссылка
Хотя, кто знает...
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 18:24ссылка
Huhrigina, я думаю, тут могла быть и просто обмолвка или неточность перевода. Всё-таки один рез - это нерелевантно...
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 21:35ссылка
Соккар,
Как знать, может и оговорка, а может, как раз и единственная сохранившаяся обмолвка, проливающая свет на прошлое.
Я думаю, текст усердно подчищался именно по этому принципу. Вымарать все относящееся к семейной жизни.
Для этого и понадобились эти бесконечные вставки про безликих евнухов и безымянных гаремных женщин, бесцельно длящихся по дворцам. Это красивая литературная веньетка , прикрывающая образовавшуюся пустоту.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 22:02ссылка
Huhrigina, один раз - это случай, два - стоит присмотреться, три - может быть, это правило?:-)))
Перейти к дневнику

Воскресенье, 14 Октября 2018 г. 12:58ссылка
К первому разу я отношу отсутствие племянников при изобилии братьев и сыновей.
Так что похоже, стоит присмотреться.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 19:53ссылка
Здесь, как я полагаю, имеется в виду не снохачество, а левират.
В кришнаитских писаниях говорится, что Вичитравирья умер от туберкулеза. Если он был слаб здоровьем, брат мог помочь ему с потомством по его просьбе.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 22:22ссылка
Снохачество возможно только в моногамной или полигамной семье.

Для чего было женить человека больного туберкулёзом?
(Кришнаиты, кстати, ненавидят женщин)

Но если и вправду левират, то нельзя ли предположить, что "Бхишма" относилось не к обету, а ко внешности похитителя трех невест?
Быть может, он был изувечен в сражении, а быть может это то самое витилиго. Пятнистое лица. По мнению юной и ещё глупенькой Амбы, страшно и ужасно.
Ей обидно, что сестрам красивые мужья, а её пятнистый урод. Оценить его внутренний мир и воинскую доблесть она, по молодости, оказалась неспособна.
И решила "Уйду в лес к волку!":)
Когда Бхишма привёз невест, Читрангада уже был убит. И обе девушки выходят за Вичитравирию.
А он тоже болен, и детей нужно делать Бхишме!
И вот до наших дней дошли анекдоты, как молодые женщины прятались от него, жмурились изо всех сил, подсовывали служанок, смертельно бледнели и т. д.
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 22:26ссылка
Может царицы ещё и по дворцу носились))))?
Но детей Бхишма ответственно сотворил!!!
Вот только дочь Амбы должна была бы быть на момент Курукшетры ровесницей Дхритараштры.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Воскресенье, 14 Октября 2018 г. 00:38ссылка
А вообще, хороши женишки: страхолюд, покойник и туберкулёзник))))!
неудивительно, что пришлось похищать и увозить силой.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 16:42 (ссылка)
А вот далее в словах "скорее разите меня", имелось в виду, что авторы эпоса пробуют обосновать убийство Бхишмы чуть ли не его благословением.

Это да, я просто прикинула, как такое могло звучать в реале.
"Ну, что встал? Нападай! Долго мне ждать тебя, трус? Сразись со мной!"

Да, убийство Вритры происходило по схожему сценарию. Я думаю, здесь не случайно они упомянули эту фразу.

А еще раз она мелькает при убийстве Карны. Там тоже поминают Карну-Вритру и Индру-Арджуну.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 16:58 (ссылка)
Сцены с переодеванием и убийством довольно часто возникают в эпосе. Так убили Кансу, Джарасандху и вот здесь Бхишму. Видимо, когда упоминают об убийстве Вритры, для участников той истории хорошо всё было понятно, о чем идёт речь.

Возможно, называя Арджуну сыном Индры, эпос имел в виду не в буквальном смысле, а что Арджуна убивал, грабил или насиловал как Индра. Чаще всего исподтишка, ночью или в отсутствие хозяина дома. Вот также он изнасиловал Ахалью, когда дома не было Гаутамы. Я смотрел "Раму и Ситу", там так осторожно прошлись на эту тему, чтобы не слишком сильно повредить авторитету Индры. И, кстати, его (Индру) там тоже кастрировали, в Нараянии у Смирнова есть об этом упоминание, а вот в фильме молчат. И у Панду (формального отца) были с этим проблемы, и у Индры (небесного) тоже, и у Арджуны... А индусы любят намёки...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 17:33 (ссылка)
В фильме постеснялись :)
Хотя у нас об этом упомянуто даже в пересказе индийских мифов для детей, если я правильно помню.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 18:22 (ссылка)
Кстати, после начала показа этого фильма ко мне на страничку Ситы стало заходить 30 - 40 человек! Интересно, если бы показали Махабхарату по телевизору, то народу было бы интересно прочесть подлинную историю.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 13 Октября 2018 г. 19:56ссылка
Думаю, да. Версия "Махабхараты" 2013 года невероятно отвращает от "положительного лагеря". Все интриги и злодеяния, приписываемые Кауравам, начинают выглядеть терпимо на фоне мегатонн лицемерия и двойных стандартов, изливаемых со "стороны бобра" :))))
Соккар   обратиться по имени Суббота, 13 Октября 2018 г. 20:11 (ссылка)
Я её вообще смотреть не мог. Меня тошнило от выражения лица Кришны. А кришнаиты исходили от восторга... Странные люди.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 14 Октября 2018 г. 02:23 (ссылка)
Исходное сообщение Huhrigina
Для чего было женить человека больного туберкулёзом?
(Кришнаиты, кстати, ненавидят женщин)

Законы Ману их тоже ненавидят. Безумие или проказа у мужа не являются для жены поводом отказывать ему в попытках зачать потомство, так что там какая-то чахотка?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 14 Октября 2018 г. 10:58ссылка
Бригита,
А вообще то, Достоевский женился на женщине, больной туберкулёзом. В Петербурге у неё открылась чахотка. И это в 19 веке. Туберкулёз не в открытой форме препятствием не являлся.
Кришнаиты утверждают, что Вичитравирия умер от туберкулёза, потому что его сжигал огонь эроса, и он постоянно предавался любви со своими двумя жёнами.
Но при этом детей зачать не смог.
Других доказательств туберкулёза нет. Хотя и эти вполне подходят.
Возможно, арии ещё не адаптировались к новому климату.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 14 Октября 2018 г. 12:26 (ссылка)
Гибель Читрангады в битве со своим тёзкой и смерть Вичитравирьи неестественны, они словно "запланированы" редакторами. Читрангада сражается с гандхарвой Читрангадой в течение трёх лет на поле Куру, погибает, гандхарава Читрангада удаляется на небо. И тишина... Никто не реагирует на их бой. Смерть Вичитравирьи должна была состояться, чтобы редакторам была предоставлена возможность ввести в генеалогию Вьясу. У этого брахмана свои проблемы с рождением сына Шуки, он долго молится, чтобы он наконец родился. А тут три ночи - и три зачатия. Волшебство!

Я думаю, болезнь Вичитравирьи просто выдумана, чтобы обосновать его смерть и появление Вьясы в генеалогии кауравов.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку