это просто эпопея.я себе представляю.что это было до нашей эры.и развитие этой цивилизации больше не продолжалось-некому было продолжать и боги утратили интерес к сражениям.на некоторое время..ждали очередного перенаселения..или нет..скоро начнут эти мега сражения или тоже уплыли в вечность или канули в лето..

Дело в том, что тут многие выдают себя за богов, чтобы оправдать свои деяния. А когда присмотришься к некоторым поступкам их, то они не соответствуют даже простым человеческим деяниям, но зато хорошо иллюстрируют уголовный кодекс. А законы нравственности людей просты: нужно оставаться человеком в любой ситуации.

Такие сложности для начала войны, у меня в голове образовался вакуум, когда я увидела систему накшатры.

Соккар,
Спасибо.
В астрологии и астрономии я полный пень.
Однако, тут как раз ночью посмотрелся у меня фильм (я его специально не искала, открылся сам) как раз о чём-то таком.
О поклонении Солнцу.
Получается, что и сама Махабхарата и данный эпизод (общение Карны и Кришны) сильно кодифицированы посредством солярного мифа.
Два во многом зеркалящих друг друга героя едут в одной колеснице накануне большой войны (Глобальных изменений) и говорят о.... Об астрологии?
Что у всех народов есть солнечные религии (что естественно, попробуй ка без Солнца), и соответственно, солярный герой с соответствующим чисто символическим набором биографических данных: чудесное непорочное зачатие, рождение от девы, оставшиеся девой (созвездие девы), при рождении его загорается яркая звезда (Сириус) и по этой звезде его находят три царя (три вставшие в ряд с Сириусом звезды), до двенадцати лет обучает детей, в тридцать получает посвящение, помогает бедным, лечит больных, находит смерть на кресте (созвездие южного креста) то есть обездвиженным и пронзенным стрелами (Гор, Дионис, Христос); угроза жизни, чудесное спасение, сплав в корзине по реке, добрые люди подобрали, отнесли царю во дворец (Моисей, Иосиф Прекрасный, Кир Великий и др.)
Кришна и Карна зеркалят друг друга:
1) носят одежду жёлтого цвета (У Карны чадар, у Кришны дохли)
2) оба плод непорочного зачатия (у Кришны это тоже есть)
3) оба растут в приемной семье
4) у обоих по две матери
5) оба великие воины
6) оба очень красивы и милостивы (Карна одаривает бедных, Кришна исцеляет горбунью)
7) У обоих в судьбе роковые Радхи
8) У обоих дружба навек с двоюродными братьями
9) И наконец, оба суты! (Кришна напросился в суты к Арджуне)
При этом у Карна кожа цвета заходящего солнца, а у Кришны цвета грозовой тучи.
Аллегория понятна, туча Кришна должен проглотить закатное солнце Карну на благо всего живого, дабы пролился благодатный дождь. Для этого с ним в колеснице будет находиться сын Индры Арджуна, то есть персонифицированная молния (по Демюзилю, существовала легенда о двух братьях, сыне Солнца и Сыне Грозы, которые являясь сыновьями одной матери, враждовали друг с другом, не зная о том что они братья).
Всем всё очевидно: молния Арджуна, несомый тучей Кришной, должен застрелить (убить) зимнее Солнце Карну, дабы мир продолжался дальше, и пришла новая эра и взошло новое летнее Солнце Кришна, который в свою очередь тоже будет застрелен охотником на благо всего живого, когда в свою очередь станет зимним, и уступит место КОМУ БЫ ВЫ ДУМАЛИ? догадались? Молодцы!
То есть, Карна будет убит Арджуной, некоторое время будет мёртвым, а потом воскреснет (по легендам, Карна выходит из Ганги На одну ночь, чтобы порадовать близких и выводит из вод всё погибшее воинство Кауравов, Пандавов и Пачалов, "под развивающимися флагами, в сияющих доспехах")
То есть слушателей, а затем и читатателей Махабхараты подготавливают к восприятию некоей космогонической извечной мистерии о закономерной передаче мира из под опеки Солнца Карны (Кауравов) под покровительство Солнца Кришны (Пандавов), которые тоже в свой черёд уйдут, оставив мир на попечение... ОЙ, КОГО БЫ ЭТО? закономерной наследнице всего и вся -- брахманской элите.
Вот для чего понадобилось менять биографии героев и делать Карну сыном Кунти, братом Арджуны, а Арджуну в свою очередь -- сыном Индры, то есть Грозы.

Кстати, отсюда и все эти периоды по двенадцать и по тридцать лет. Они символические, чтобы до слушателя идею донести.
На самом деле они все, кажется, не такие уж и старые.
Дхритараштра, Гандхари, Кунти -- вполне себе бодрячком.
А у Кауравов и Пандавов, Кришны и Драупади прыти как у молодых.
Вот почему у них и дети юные ещё и внуков толком нет.

То есть, надо полагать, что популярность Карны при жизни была столь велика, что просто не вытравливалась из памяти народной.
Тогда попытались было изобразить Карну злодеем (мучил якобы Драупади, которую и не трогал)
А когда и это не удалось, то решили использовать его "светлый образ", вылепив из прекрасного Ангараджа этакого тайного бхакту ( как и из Арджуны ), который добровольно идёт на заклание, готовый умереть от рука "младшего брата", потому что "пришло время ему уходить".
В Свою очередь Кришна, по версии брахманов, так же с большим удовольствием "воспользовался проклятием Гандхари" для того чтобы вместе со всеми вишнями эпически и совершенно добровольно самоубиться, потому что "пришло время".
То есть, при помощи Солярного мифа (под который Карна, кстати, идеально подпадает) реальным историческим событиям предаётся "нужное" направление, и читательская мысль течёт по подготовленной колее. миф зачаровывает и ослепляет, и снимает все "эпические противоречия".
И тогда можно оставить даже Кауравов благородными (что во многих версияхи делается). Да они погибли, но горевать не стоит, потому что погибли они в бою, да и кто же оплакивает зимнее Солнце? Чего же плакать, ведь так и должно быть. Оно вернется в другой ипостаси (Аватаре).

(Добавил ссылку к себе в дневник)

"Тогда попытались было изобразить Карну злодеем (мучил якобы Драупади, которую и не трогал)
А когда и это не удалось..."

"Злокозненными" сделали всю четверку. Удалось ли? Люди очень разные, кто-то из слушателей в Индии в это поверил. Но ведь это же вера. "Верю, потому что абсурдно". Скептики и люди разумные верить не склонны.

Кришну убили брахманы, а не потому что он решил "самоубиться" или "пришло время" ("приспело" - как пишет Смирнов Б.Л.)

Эпические противоречия, обнаруженные исследователями, - это их неумение установить логические связи в эпосе. На мой взгляд, если исключить все теории мифов из исследования, историческая основа будет выглядеть более рельефно. Но исследователи исключают историческую основу, поэтому появляется поле для злоупотребления различными теориями. Меня особенно "восхищают" хтонические мифы, которые при исследовании греческих мифов появляются на каждой странице, а иногда по нескольку раз на одной странице. Это - путь в никуда.

Исходное сообщение Соккар
Мне кажется, что 33 года - это тридцать три года. А исследователи могут попасться в ловушку привычных схем, "бег по граблям"

Просто я еще не нашла способа совместить возрасты Абхиманью и Лакшманы с цифрой 33. :) А вот с 16,5 они совмещаются :)
В общем, все так же жду хронологию. :)
Вы меня ею уж совсем заинтриговали, а ее все нет. :)

А вот последующим поколениям показалось, что таким человеком восхищаться нельзя, нужно добавить светлых красок. Вот так и появился светлый бог. Та же картина наблюдается и с Зевсом...

Помню, еще в подростковом возрасте при чтении "Таис Афинской" Ефремова меня заинтриговала упомянутая там эволюция Аполлона, бывшего изначально божеством эпидемий :) Вот так вот, от Бога Чумы - к Богу Света, целителю и покровителю искусств :)

Исходное сообщение Соккар
Я не совсем понимаю, а зачем нужно как-то совмещать? При этом я не помню, где говорится о возрасте Лакшманы?

Да вроде намекается, что они с Абхиманью чуть ли не ровесники. Но если прошло 33 года, Лакшмана должен быть вдвое старше и наплодить собственных детей. А где те дети? И не верю я, чтобы Дурьйодхана и Бханумати после свадьбы 14 лет аскезе предавались (как Рама с Ситой в фильме) и интимных отношений не имели :)

Мне любопытно моя версия о том, что за преступления (тяжёлые) срок наказания простой - 12 лет жизни в лесах. Это можно проиллюстрировать и 12-летним сроком жизни Арджуны в лесах, и 12-летним периодом пандавов в лесах.

Вполне возможно. Нагрешил - иди кайся :) И от людей подальше. А ракшасам, возможно, приписывали потом деяния изгнанных маньяков :)

Интересно, откуда в Рамаяне 14-летний период жизни Рамы в лесах?

Подозреваю очередную простановку сроков постфактум. Изгоняли на 12, а он проболтался все 14.

В отношении сына Дурьйодханы авторы решили просто умолчать. Конечно, у него должны быть внуки.

А Абхиманью Кришна хотел выдвинуть в наследники. Думаю, если бы выжил и Абхиманью, и Кришна, то пандавы ещё быстрее "обрели" бы небеса, чем в эпосе.

"А ракшасам, возможно, приписывали потом деяния изгнанных маньяков :)"

А вот это хорошая идея! Действительно, не на пустом же месте родилась идея ракшасов, поедающих людей. Да что говорить, сам Индра питался собачьим мясом...

А Абхиманью Кришна хотел выдвинуть в наследники. Думаю, если бы выжил и Абхиманью, и Кришна, то пандавы ещё быстрее "обрели" бы небеса, чем в эпосе.

Кришна, думаю, тоже обрел бы их куда раньше :)
Абхиманью, мне кажется, насчет "любимого дяди Кришны" ни секунды не заблуждался, вот только по молодости ума не хватило вслух об этом не говорить.

В спорах нагов и супарнов (Канва и Нарада) решался вопрос, кто будет возвращать сокровища Кхандавы. И тут даже жрецам Лунной династии стало понятно, что Кришну нельзя оставлять в живых после войны. Слишком уж был беспринципным даже для них. Деньги нужны всем, но воровать их у жрецов Солнечной династии было верхом цинизма. А завтра ведь придёт очередь и жрецов Лунной династии...

Действительно, не на пустом же месте родилась идея ракшасов, поедающих людей.

Я изначально думала, что тут еще тигры-людоеды приложили... лапу. Но в этом предположении мало логики. Тигры-людоеды - проблема для Индии привычная аж до 20-го века, хорошо известная и не нуждающаяся в дополнительных легендах.
Признаться, я восхитилась, когда Дурьйодхана заявляет, что в его владениях этой проблемы нет :) Великий был царь!

Вполне вероятно что жрецы "скрестили" преступников, приговоренных к изгнанию в леса, с тиграми-людоедами, а к ним добавили предания о стражниках Дурьйодханы, "разоряющих жертвоприношения", так и получились ракшасы, "поедающие" несчастных отшельников. Пусть люди верят, что ракшасы вредят только брахманам, может быть, они будут более щедрыми при жертвоприношениях...

А насчёт этих периодов в 12 лет.
То есть в Сабхе им всем уже где то минимум по сорок?
Я не против, но вот ка представлю:

Вы лучше представьте, как Кришна пятидесятилетнюю Драупади Карне сватает :)
Не иначе, кознодей коварный, держал в уме: "Если не польстится, так со смеху помрет, в любом случае его на Курукшетре не будет" :))))

Нет, ну уж больно элементы мифа всюду повторяются.
Или солярный миф сам собой каждый раз пересочиняется?
Всё может быть, солярные мифы они такие... Предсказуемые.

Забросила поучительную историю о Наполеоне-Солнце в свой дневник. :)
А мантра Кунти могла быть некоей молитвой, используемой во время обряда нийоги. Женщина произносит молитву, после чего ложится с жрецом. Если после этого рождается дитя, оно объявляется рожденным от того бога, которого представляет жрец. Это могло звучать как прошение к божеству "снизойти" - то есть войти в тело жреца.
Внезапная мысль: может, Дурваса так и "развел" Кунти? Сейчас помолимся и займемся приятным, а ребенок, если что, будет божественный :)

Другое дело, что нийоги там, похоже, и не было, а были "святой гуру", без труда соблазнивший девочку (Дурваса), политически выгодный жених (Арджуна Картавирья), то ли сбежавший, то ли погибший до свадьбы, и сердечная любовь (Видура).

Многие теории мифов носят очень сомнительный характер. Вот ученые объявили, что есть такие громовики (Индра, Зевс, Юпитер, Перун, Тор и т.д.). Поскольку они встречаются у индоевропейских народов, то у них (по мнению этих ученых) должен быть общий предок... И вот ищут предка этих богов... А почему не разобрать личную жизнь этих "богов"? Тут ещё интереснее факт может обнаружиться. Как минимум у двух (Индры и Зевса) есть один общий не предок, но признак аморального поведения. Оба убили своих отцов. На мой взгляд это более интересный признак, чем тот, что они повелевают громом и молнией. На самом деле громовиками они стали в более поздний этап мифологизации образа, когда легендарную историю пытались скрестить с явлениями природы (отсюда растут ноги культурных героев, вроде Прометея и т.д.) Из мифов выросла религия, из религии теология и философия. А потом появилась художественная проза, живопись, скульптура. Если мы по изображениям скульптуры 10 - 15 веков н.э. (даже 5 - 3 веков до н.э.!) будем изучать мифы, то просто умножим ошибки первых наивных интерпретаторов мифов. Как явление культуры живопись Ренессанса интересна, но она ничего не даёт для изучения мифов. Чаще даже заводит в тупик...

Huhrigina,
"А мне всегда казалось, что Кунти всю жизнь была влюблена в Дхритараштру. Вот не знаю, ощущение такое"

Ну у вас и полёт фантазии. Мать троих или пятерых детей, которым Дхритараштра с Дурьйодханой "не давали" карьерного роста, вдруг влюбилась в Дхритараштру... Это уж слишком для сестры Васудевы... На мой взгляд скорее уж Кунти двигала выгода и расчёт нежели корысть... Вот не надо искать черную кошку в темном лесу в ночь новолуния:-))))

Мало ли что он не давал карьерного роста, зато мужик классный!
Человек это же не что-то совершенно однозначное.
Чем всегда поражают эпосы, так это неизменной супер целостностью своих героев. Они неизменны и всегда кратны себе самим.
Хотя, можно предположить, что "на верх" в принципе пробивались только целостные натуры.
Можно ещё предположить, что такая "целостность" вырабатывалась специально.

(Добавил ссылку к себе в дневник)