-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30129


Геракл. Живущий мщением достоин бесславия

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Igor_Aristov   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:19 (ссылка)
Интересная информация. До этого я читал о Геракле, как о герое...
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:26 (ссылка)
Igor_Aristov, пожалуйста. Вы можете прочесть у меня все статьи о Геракле, написанные мною под меткой "Геракл". Вряд ли вы найдёте нечто подобное в интернете у других авторов... Разве можно ждать благородных поступков и самопожертвования от убийцы своих детей?
Ответить С цитатой В цитатник
Igor_Aristov   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:44 (ссылка)
Я не подвергаю сомнению Вашу информацию...
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:49 (ссылка)
Igor_Aristov, просто многое в моём изложении звучит непривычно для моих новых друзей. И мне показалось нужным несколько их ориентировать.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:52ссылка
Большое спасибо за это!
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 13:53 (ссылка)
Igor_Aristov, пожалуйста, буду рад, если эта информация пригодится вам или вашим внукам.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику
Т34ТУРБО   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:01 (ссылка)
Геракл все хуже и хуже, когда меняешь взгляд на его "подвиги"
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:09 (ссылка)
Т34ТУРБО, честно говоря, когда я только начинал изучать мифы, то сам не думал, что приду вот к таким выводам. И всё больше вопросов возникает не к современникам Геракла (они многократно осуждали его, поэтому и был он рабом у Еврисфея и Омфалы, поэтому и вынужден был проходить обряды "очищения от скверны" убийства в мирное время), а к эллинам, которые почти обожествили Геракла и клялись его именем в подтверждение истинности своих слов, говоря "Клянусь Гераклом!", к художникам эпохи Возрождения, которые в своих картинах создали тот образ Геракла, который известен большинству, но ещё больше к современным исследователям, которые продолжили создавать мифологический портрет Геракла, нанося всё больше мазков на картину Времени...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:25ссылка
Но ведь выводы верны, по крайней мере, сточки зрения нашей морали. Это главное.
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:32 (ссылка)
Т34ТУРБО, знаете, мне иногда самому страшно от этих выводов... "Там нет прекрасного, где нет доброго и полезного". Сократ.
"Нас погубят - политика без принципов, удовольствие без совести, богатство без работы, знание без характера, бизнес без морали, наука без человечности и молитва без жертвы". М. Ганди. Согласен со всем, высказанным у Ганди, кроме последнего. Понять современность без верных оценок прошлого невозможно.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:42ссылка
Ганди, скорее всего, имел в виду душевную жертву, он был противником любого насилия, но нам трудно понять индусов, с их нагромождением веры на веру)
А то, что Вы открываете глаза на "подвиги" древних - очень замечательно. Современные "герои" из той же серии - чем подлей - тем популярней( Человек, в своей сути, за три тысячи лет не изменился, только гаджетами обвесился и все(
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:48 (ссылка)
Т34ТУРБО, согласен абсолютно со всем... "Герои нашего времени" (помните Лермонтова) одинаковы во все времена. Настоящие герои - это люди благородные, способные к самопожертвованию, готовые пожертвовать даже своей жизнью ради спасения жизни других. А у нашего времени "герои" бизнесмены, гламурные подонки и прочие преуспевающие существа. Ничего не изменилось в человеке, если главное в его жизни выгода и наслаждение. "Богатство и известность не приносят никакого достоинства". Сократ.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику
Соккар   обратиться по имени Пятница, 22 Мая 2015 г. 16:57 (ссылка)
К сожалению...
Ответить С цитатой В цитатник
nomad1962   обратиться по имени Суббота, 23 Мая 2015 г. 21:46 (ссылка)
Спасибо.
Тем не менее, Геракл кажется нам более реалистичнее и человечнее других героев во многом благодаря своим грехам и порокам ))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 24 Мая 2015 г. 22:21 (ссылка)
nomad1962, пожалуйста. Во многом такое восприятие Геракла сложилось благодаря художникам эпохи Возрождения... Всё-таки убийце своих детей трудно найти оправдание.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 24 Мая 2015 г. 22:36ссылка
нам, смертным, не понять менталитет олимпийцев )
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 24 Мая 2015 г. 22:38 (ссылка)
nomad1962, нужно стремиться к невозможному! Достойные люди есть во все времена! Они рядом:-)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 24 Мая 2015 г. 22:45ссылка
Да....мы такие
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 24 Мая 2015 г. 22:48 (ссылка)
nomad1962, люди хотят видеть чудеса, мистику и т.д. А ведь самое чудесное - творить. Создавать свои миры, открывать нечто неведомое людям, красоту и неповторимость каждого мига жизни...
Ответить С цитатой В цитатник
Trot   обратиться по имени Понедельник, 01 Июня 2015 г. 12:17 (ссылка)
Интересно, оказывается герой был убийцей!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 01 Июня 2015 г. 20:13 (ссылка)
Trot, ну, вот так получается... Вот такой он герой... Современники его неоднократно осуждали при жизни, а потомки превратили в полубога.
Ответить С цитатой В цитатник
Тор5   обратиться по имени Среда, 10 Июня 2015 г. 12:51 (ссылка)
Соккар,
Раб никогда не станет свободным гражданином, рабовладельцем - да! Мстителем - да!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Среда, 10 Июня 2015 г. 16:56 (ссылка)
Тор5, верно. О разведчиках иногда говорят: "Бывших разведчиков не бывает". Но такое можно сказать о многих профессионалах, о многих людях, освоивших какую-то профессию или научившихся какому-то мастерству. Я не становился на коньки 35 лет, а встал и поехал как будто только вчера становился на коньки. Наверно, бывших рабов тоже не бывает. Что-то неуловимое остаётся на всю жизнь. И как-то всегда непонятны были слова Чехова о том, что надо выдавливать из себя раба по капле...
Ответить С цитатой В цитатник
Алина_Горделли   обратиться по имени Понедельник, 22 Июня 2015 г. 02:19 (ссылка)
Соккара поздравляю с днем рождения!
Желаю радости новых открытий и свершений!
Пусть Олимпийцы всегда будут Вам в помощь, а друзья - в радость!
Пусть точны будут ваши стрелы, и не дрогнет лук в руке!!
Соккар-Геракл (200x268, 10Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 05 Июля 2015 г. 16:10ссылка
Алина_Горделли, благодарен за тёплые слова. Друзья - это лучшее, что есть в нашей жизни, ведь именно с ними мы радуемся общим открытиям... Метким бывает тот, кто знает свою Цель!
Galyshenka   обратиться по имени Понедельник, 22 Июня 2015 г. 23:19 (ссылка)
Да просто, С Днем рождения!
2431cbd0ebc7.jpg
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 05 Июля 2015 г. 16:11ссылка
Galyshenka, спасибо. Очень приятно, что Вы помните дни рождения своих виртуальных друзей.
Tessa_Fiery-Phoenix   обратиться по имени С Днём Рождения! ) Вторник, 23 Июня 2015 г. 19:51 (ссылка)
Соккар,







Пусть удача в дом стучится,

Что-то чудное случится,

Пусть веселье целый год

Пляшет в доме и поёт!



Будут пусть дела успешны,

Приключенья интересны!

Не грусти, не унывай,

Счастью сердце открывай!


 



3365150_10_1_ (550x500, 82Kb)

Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 05 Июля 2015 г. 16:17ссылка
Tessa_Fiery-Phoenix, мне кажется, что котам известен рецепт счастья. 70% своей жизни они спят, и они живут в мире своих грёз, а ведь некоторые мало спят и у них сны долго загружаются:-)))
Спасибо за поздравление! Странно, что коту не приходят на ум кошки, а только баксы и виски. Или это кошка?:-)))
Одинокий_рейнджер   обратиться по имени Вторник, 25 Августа 2015 г. 21:49 (ссылка)
Геракл не был жестоким он убил своих детей не из жестокости а из за того что богиня Ата по приказу Геры напустила на него безумие,учителя Лина он убил совершенно случайно кифарой когда просто хотел отбросить её в сторону. Хирона он вообще не убивал,уходя от него он случайно выронил из колчана отравленную стрелу Хирон поднял её стал рассматривать,порезался и от этого умер. Ну а про остальные жертвы Геракла я уже не помню врать не буду.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 25 Августа 2015 г. 22:01 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, вы пересказываете буквальное содержание мифов... А на самом деле причиной убийства трёх своих детей была ревность, а не непонятное стремление Геры наслать на Геракла безумие, авторы мифов в целях оправдания Геракла решили оболгать Геру. Нет, прямо в мифах нигде не указано, что причиной смерти детей была ревность, но это можно догадаться. Именно за это преступление он сначала прошёл обряд очищения от скверны убийства, а потом по решению Пифии (читай религиозного суда) вынужден был в течение 12 лет выполнять приказания старшего в роде, то есть Еврисфея. Мифы - это прежде всего иносказание.

В случае с убийством Хирона вы не правы. При таких обстоятельствах (как вы описали) погиб Фол, а Хирон погиб от раны в колено. Вообще, что за герой Геракл, если он использовал отравленные стрелы? Кстати, после убийства кентавров (оно описано в "На берегу Эримантоса. Гибель кентавров или охота на вепря?") он тоже должен был пройти обряд очищения от скверны убийства. О чём это говорит? Даже по законам того времени это было преступлением... А после убийства своего друга Ифита, он тоже прошёл обряд очищения и был продан в рабство царице Омфале.

Убийство Лина Геракл совершил в возрасте примерно 14 лет.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 25 Августа 2015 г. 22:24ссылка
Неприязнь Геры к Гераклу очень даже понятна!Конечно никто из авторов не пытался оболгать Геру обелив Геракла. Гера была довольно жестокой богиней отыгрывалась на нём за связь Зевса со смертной женщиной,тем более вы правы что нигде не указано,что причиной убийства детей была ревность, поэтому не нужно этого домысливать. Лучше следовать буквальному пониманию мифа.По поводу Хирона вы оказались правы - это признаю, ошибся. Но ведь это кентавры напали на Геракла и он был вынужден защищаться.Жестоким Геракл не был.Он был вспыльчив и не всегда умел контролировать свою силу, но не жесток. Совершив свои 12 подвигов он принёс людям много пользы и является героем без всяких натяжек. С тем что мифы это иносказание тоже не согласен.Считаю, что мифы это отголоски реальных событий произошедших в древности,подробности которых утеряны.
Соккар   обратиться по имени Вторник, 25 Августа 2015 г. 22:40 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, нельзя следовать буквальному пониманию мифов! Именно в этом проблема. Не всегда авторы мифов записывали события сразу же после них, часто они описывали эти события со слов людей, которые слышали о них. Тут по выражению Стеблин-Каменского имела место синкретическая правда... Не домысливать, а понимать! О кентаврах здесь http://www.liveinternet.ru/users/3616936/post340116300/
Если вы не верите мне по поводу жестокости Геракла, то можно прочесть об этом у других авторов. Да, об этом можно прочесть у того же Аполлодора сразу после описания 12 подвигов. Иносказание не означает какое-то символическое значение (хотя временами и оно имеет место быть), иносказание означает прежде всего не буквальное понимание. Например, отец Геракла Амфитрион убивает Электриона дубиной, которая сначала попадает в рога корове, потом рикошетом от них в голову Электриона и ... Электрион падает убитым. Эта смерть названа случайной! Но ведь это невозможно! Автор сказания не мог прямо сказать, что Амфитрион убил Электриона. По всей видимости имела место цензура.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 25 Августа 2015 г. 22:51ссылка
Геракла вы не любите, это я уже понял. Но вынужден вас огорчить.Можете развенчивать его сколько угодно,но он как был героем много столетий так им и останется. Ваша трактовка мифов, уж извините не вызывает у меня доверия.Я вообще против ревизионизма даже в мифологии. Героев нельзя развенчивать, в том числе и под предлогом восстановления правды.Это вредно для общества,убивается вера людей в справедливость. Люди должны верить в то что есть,или по крайней мере были храбрые и честные герои отстаивающие правду и справедливость.
Соккар   обратиться по имени Вторник, 25 Августа 2015 г. 23:01 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, знаете, вы первый человек на странице моего дневника, который верит, что Геракл отстаивал правду и справедливость...
Не в том дело, что я люблю или не люблю Геракла, а в том, что скрывается за событиями мифов. Правду нужно говорить всегда, пусть даже многим она окажется не приятной, она нужна для очищения. Как вы представляете себе, что Геракл верхом на Критском быке проплыл через море из Крита в материковую Грецию? А Зевс, превратившись в быка, проплыл без компаса из Финикии на Крит? А если представить, что "бык" - это морской корабль, то все противоречия снимаются, просто и Зевс, и Геракл переплывают по морю на судне. И в чём вред такого понимания мифов?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 25 Августа 2015 г. 23:11ссылка
Да , потому что я знаю мифологию лучше этих людей. И то что скрывается за событиями мифов вам так же не дано знать.Это всё ваши догадки,домысли,предположения и выводы,которые вы сделали для себя на основе прочитанного,но это вовсе не означает,что они верны. Поэтому не доверяя вашему мнению я буду видеть в Геракле героя,в быке быка, а в корабле корабль.
Соккар   обратиться по имени Вторник, 25 Августа 2015 г. 23:24 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, представьте себе, если я изучаю мифы, начиная с 1993 года, если я прочитал весь текст Махабхараты, за исключением 12 и 13 книги (просто в нашей стране они не выходили) Почти каждый день я открываю "Мифологическую библиотеку" Аполлодора и перечитываю мифы. Вы думаете, я знаю их хуже вас? Вы думаете, что книги известных исследователей А.Ф. Лосева, Гаспарова, Тахо-Годи - это тоже наука или их домыслы? Нужны доказательства в пользу своей версии понимания мифов, и я их привожу. А наши авторитеты ссылаются друг на друга, а нужно ссылаться на здравый смысл, логику, исходить из самого мифа, а не из многочисленных, но мало обоснованных выводов. Мифы - это прежде всего история, своеобразная, запутанная, долгое время существующая в устной традиции, поэтому в ней столько сложностей.
В истории с убийством Киферонского льва Геракл за одну ночь спал с 50 дочерьми царя (есть версии, что в течение 50 ночей) и от этого союза родилось 50 мальчиков... Вы и в это верите?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 26 Августа 2015 г. 10:26ссылка
То что вы так давно изучаете мифологию и читаете таких авторитетных учёных как А. Ф. Лосев это очень даже хорошо и делает вам честь. Конечно я не думаю что вы знаете мифологию хуже меня, более того, я даже готов признать, что вы знаете её луче. Ибо хоть я и познакомился с ней в двенадцатилетнем возрасте, и читал не мало. Мной были прочитаны и Кун,и Успенские, Илиада и Одедссея Гомера, Махабхарата, Словарь античной мифологии, но читал я всё это не для специального изучения, а для собственного удовольствия, и общего развития. В отличии от вас я никогда не задавался вопросом, что в них правда, а что нет, да и спрашивается зачем? Конечно я всегда знал, что и мифы, и русские народные сказки появились не на пустом месте и имеют под собой реальную историческую основу.Только вот правду мы всё равно никогда не узнаем. Произошедшие в мифах события относятся к далёкому доисторическому времени, реальные подробности безвозвратно утеряны, они забылись за давностью лет, обросли массой фантастических и противоречивых подробностей. Записывались как вы сами справедливо заметили не сразу и со слов людей которые могли и соврать и приукрасить. Кроме того не забывайте, что до нас дошла очень небольшая часть мифов, поэтому восстановление реальной картины невозможно. А теперь уже и ненужно. Мифы намного интересней реальной действительности в этом и кроется их притягательность. Да и в том чтобы например отождествлять с кораблём переплывавшего в образе быка море Зевса я не вижу особого здравого смысла. Зевс был могущественным богом и ему не составляло никакого труда ни превратится в быка не переплыть в этом качестве море без карт и компаса, причём в кратчайшие сроки.А по поводу 50 женщин Геракла замечу, что это далеко не рекорд, царевич Нараваханадатта за одну ночь осчастливил три гарема в каждом из которых было 300 наложниц, то есть 900 человек, в 18 раз больше Геракла.
Соккар   обратиться по имени Среда, 26 Августа 2015 г. 12:35 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, восстановлением реальных событий в мифах я и занимаюсь. Именно этот ракурс меня и интересует. Но ведь не только события, происходящие в мифах, меня интересуют. Как понимается бессмертие в мифах? Что скрывается за реинкарнацией? Что есть дхарма?
А по поводу Геракла, вы не правы. Чтобы сделать вывод, я написал несколько статей о Геракле. Их уже, наверное, около десятка. Каждый его подвиг я разбирал, исходя не из уже существующих теорий, а только на основании данных мифов. Геракл спал в окружении 50 вёсел на корабле ("быке"), охраняя его. А со временем рассказчик превратил их в 50 дочерей... У мифа всегда есть реальные корни. Изучая их, мы лучше поймём, как образуются современные мифы, почему на той же Украине у большинства стали нормой представления о цивилизации древних укров. Иначе говоря, как у людей образуется мифологическое сознание? И ответом будет, полное отсутствие критического отношения к фактам нашего времени, и к истории тоже...
И ваш пример с тремя гаремами как раз относится к области современной мифологии, хотя он и уводит в глубины истории. Наивность - почва для произрастания суеверий...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 26 Августа 2015 г. 15:05ссылка
Слава Богу отсутствием критического мышления я не страдаю, и следуя совету Карла Маркса всё подвергаю сомнению. Поэтому про то как рассказчик превратил 50 вёсел в дочерей царя рассказывайте своим легковерным читателям, только не мне. Я не тот пипл который всё схавает. А вот насчёт Геракла как раз неправы вы.Можете писать сколько угодно статей про него. Только каждый имеет то что заслуживает, и эта простая истина расставляет все точки над "i". Уже несколько тысячелетий люди восхищаются его силой и мужеством.Он совершал подвиги которые не под силу простым смертным. Его помнят, о нём снимают фильмы, а значит он достоин и славы, и почестей, и уважения! Он был настоящим героем своего времени!
Соккар   обратиться по имени Среда, 26 Августа 2015 г. 19:58 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, каждый имеет право на свои заблуждения...
Вот наш современник придерживается о Геракле схожего со мной мнения:http://savliy.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB
" Геракл постоянно безумствует, совершая «случайные» убийства не только посторонних лиц, но и друзей. Именно эти безумства стали причиной изгнания Геракла Эврисфеем, чье царское достоинство было поставлено под вопрос не только ужасным разорением соседей, но и бесконтрольностью действий Геракла.

Одно из самых гнусных убийств, совершенных Гераклом – убийство юноши-виночерпия, который чем-то не угодил герою, только что вернувшемуся из Ливии с яблоками Гесперид и бурно отмечавшему свой успех. Юноша-виночерпий Киаф был убит ударом одного пальца за ненадлежащее питье, которое он принес в кубке. Мифология не осуждает за это Геракла. Остается лишь отстраненное восхищение: «Надо же, одним пальцем убил!» Но современники Геракла и царь Микен, видимо, были другого мнения.
Чашу терпения Эврисфея переполнило убийство Гераклом аргонавта Ифита, известного также тем, что именно он подарил Одиссею знаменитый лук, из которого тот потом убил женихов Пенелопы..."
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 26 Августа 2015 г. 21:09ссылка
Послушайте,что вы привязались ко мне с этим Гераклом!? Убил и убил,что дальше? Откуда вам знать за что он его убил? Может виночерпий его отравить хотел?Все греческие герои кого то убивали.Потому и нет в мифологии осуждения Геракла,что его поступки не выходили за рамки норм поведения того времени.И вообще,что вы мне доказать пытаетесь!? Всё равно я при своём мнении останусь. И не вы не ваш современник для меня не авторитеты! И что значит каждый имеет право на свои заблуждения? Не заблуждения,а мнение! И кто дал вам право определять что заблуждение,а что нет!? Вы истинна в последней инстанции!? Нагородили всякой ахинеи и возомнили себя великим экспертом в области мифологи.Да в мифологии правды гораздо больше чем в ваших высосанных из пальца домыслах!
Соккар   обратиться по имени Среда, 26 Августа 2015 г. 21:14 (ссылка)
Одинокий_рейнджер, можете оставаться при своём мнении, никто вам ничего не навязывает... Всего хорошего!
Не нравятся мои "домыслы", вот вам домыслы Гомера, где он говорит как к Гераклу в гости пришёл его друг Ифит.

Гомер, "Одиссея" песнь двадцать первая:
"К Зевсову сыну позднее пришел, крепкодушному мужу
И соучастнику многих насилий, герою Гераклу.
Гостя он умертвил своего - и в собственном доме!
Не устыдился ни взора богов, ни стола, на котором
Сам он его угощал, нечестивец! Его умертвил он
И беззаконно присвоил коней его крепкокопытных".
(Пер. В. Вересаева)

Убийца гостя в собственном доме назван Гомером преступником, бесчестным человеком и вором.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку