Записи Друзья Комментарии
Здоровый скептик
Аватар Здоровый_скептик

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Здоровый_скептик

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) The_Best_in_Internet

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 07.07.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 919


Holy War: Задачка о самолете на транспортере

Четверг, 29 Мая 2008 г. 12:00 + в цитатник
кто не знает задачку о самолете на транспортере? :)
Каждый раз, когда она появляется на каком-нибудь форуме, обязательно разгораются нешуточные дискуссии, перерастающие в "священные войны"... напомню условие задачи (из википедии):

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Я всегда встречал похожие формулировки и именно поэтому считал, что самолет взлетит (ибо самолету наплевать на траспортер), и никогда не мог понять - почему же люди спорят-то?... Но сейчас, в очередном флейме по этому поводу на bash.org.ru увидел формулировку, на первый взгляд очень похожую, но... судите сами:

Самолет стоит на ленточном траспортере, который движется против хода самолета. Если скорость движения ленты транспортера задается скоростью вращения колес и равна линейной скорости точки сцепления, взлетит ли самолет? Почему?

Чем отличаются формулировки? Казалось бы - ничем. Ан нет! Первая задача - сугубо практическая, в которой транспортер - ведомая подсистема и самолет никак от неё не зависит (он отталкивается от воздуха), и с какой там скоростью он (траспортер) движется - это его "личное" дело.

А вторая задача? Она - сугубо теоретическая, и в ней, если подумать, содержится жесткое условие "скорость траспортера равна скорости колес самолета"  - т.е. жесткое условие нулевой скорости самолета относительно земли! Эту задачу можно перефразировать следующим образом:
Взлетит ли самолет, находящийся на траспортере, если он будет регулировать тягу двигателей так, чтобы его скорость относительно земли оставалась нулевой?

Наконец-то я понял в чем суть всех этих дискуссий :)

А встречались ли вы с подобными задачками? какие это были задачки? Какой точки зрения вы придерживались?
Рубрики:  Мысли
Мир вокруг
Метки:  
Нравится

Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] [Новые]
-Ptah-   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 14:16 (ссылка)
на мой взгляд, ничем не отличаются ни первая задача, ни вторая.
Это для желающих подискутировать всегда находится разница.

Чтобы самолету оттолкнуться от воздуха ему нужно движение воздуха. Ни в первой ни второй задаче он двигаться не будет, так как самолет стоит на месте относительно земли и никакой дополнительной поддувки условиями задачи не предусмотрено.
Ответить С цитатой В цитатник
Здоровый_скептик   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 14:27 (ссылка)
"отталкивается от воздуха" - я имел в виду - отталкивается двигателями от воздуха вперед. Самолет же разгоняется не засчет кручения колес...
Ответить С цитатой В цитатник
-Ptah-   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 14:37 (ссылка)
Здоровый_скептик, неа. Чтобы взлететь вверх, недостаточно оттолкнуться от воздуха вперед, ибо дорожка все это компенсирует. Самолет взлетает за счет подъемной силы воздуха сопротивление которого действует на крыло. Если же самолет стоит на месте, то и сопротивления никакого нет.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 15:22 (ссылка)
Самолет взлетает за счет подъемной силы крыльев. Эта подъемная сила появляется, только когда есть "набегание" молекул воздуха на крыло. Поэтому ключевым моментом есть скорость движения самолета относительно воздуха ~ относительно земли.
Поэтому если считать, что воздух разгоняется транспортером не очень сильно :) то нихто никуда не взлетит.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Здоровый_скептик   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 15:49 (ссылка)
ну вот и очередная священная война :))))
и опять - потому что у каждого свое понимание сути задачи :)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 16:16 (ссылка)
На самом деле разница большая. Две принципиальные задачи получаются. Говорю как студент технического вуза :)
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 16:17 (ссылка)
На самом деле разница большая. Две принципиально разные задачи получаются. Говорю как студент технического вуза :)
--------
Нда.... Что-то оплошал)
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
-Ptah-   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 17:23 (ссылка)
Исходное сообщение Аноним
Самолет взлетает за счет подъемной силы крыльев. Эта подъемная сила появляется, только когда есть "набегание" молекул воздуха на крыло. Поэтому ключевым моментом есть скорость движения самолета относительно воздуха ~ относительно земли.
Поэтому если считать, что воздух разгоняется транспортером не очень сильно :) то нихто никуда не взлетит.

Тоже самое и я сказал.

Исходное сообщение Аноним
На самом деле разница большая. Две принципиально разные задачи получаются. Говорю как студент технического вуза :)
--------
Нда.... Что-то оплошал)
Как без пяти минут кандидат технических наук могу сказать, что это одна и та же задача, только с разными формулировками.
Принцип один - есть самолет, есть транспортер, транспортер не дает самолету двигаться относительно земли, вот и все.
Ответить С цитатой В цитатник
Здоровый_скептик   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 23:42 (ссылка)
Исходное сообщение Mad_Ptah
транспортер не дает самолету двигаться относительно земли, вот и все.

Так ведь траспортер никак не может помешать... самолет разгоняется только "отталкиваясь" от воздуха... но во второй задаче условие поставлено четко - самолет не движется относительно земли. А в первой - траспортер пытается подстроится под самолет. Как инженер по специальности "системы управления летательными аппаратами", скажу, что такая система управления обречена на неудачу. Как я уже говорил, первая и вторая задача отличаются именно более практическим условием первой.
Но я, пожалуй, и тут не буду совсем уж категорично утверждать, ибо на практике могут существовать крайние случаи. Например, (1) огромная сила трения между колесами и траспортером и огромное трение внутри подшипников (т.е. по сути - колесо заблокировано и зацеплено за траспортер). В этом случае транспортер двигаться не будет, но и самолет не сможет взлететь. (2) Транспортер - ледяной, а колеса заблокированы, в этом случае транспортер не двигается, но самолету достаточно преодолеть (небольшую) силу трения скольжения чтобы начать двигаться относительно земли (не нарушая условия задачи). Поэтому даже первая задача не имеет однозначного решения...
Кстати, если взять легкий двухмоторный радиоправляемый самолет, то он может взлететь только за счет потока воздуха, который нагоняется собственными винтами... это к вопросу к чисто теоретической второй задаче... Так что условий явно недостаточно ни в первой, ни во второй задаче.
Ответить С цитатой В цитатник
-Ptah-   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 23:53 (ссылка)
Здоровый_скептик, ты используешь аргументы многих из спорящих по этому вопросу. Задача имеет только одно решение и только одно условие, все остальное - от лукавого (либо можно назвать это попытками оправдать свое неправильное предположение и буквоедством :)
Любому человеку, руководствующемуся здравым смыслом, понятно, в чем суть вопроса(задачи). :)

Но если тебе нравится быть более точным в формулировках, то скажем так, в 99% возможных вариантов этой задачи взлет самолета невозможен :)))
Ответить С цитатой В цитатник
-Ptah-   обратиться по имени Четверг, 29 Мая 2008 г. 23:59 (ссылка)
кстати почисти посты от спамеров :): http://www.liveinternet.ru/users/1116264/post70735598/
Ответить С цитатой В цитатник
Здоровый_скептик   обратиться по имени Пятница, 30 Мая 2008 г. 00:56 (ссылка)
Исходное сообщение Mad_Ptah
Здоровый_скептик, ты используешь аргументы многих из спорящих по этому вопросу.

Да, да! Не я один ;)
Я вот как раз только сегодня и обнаружил, что люди, придерживающиеся твоей точки зрения понимают задачу так, как я понимаю только второй вариант... На примере нашего с тобой спора видно, что люди, не видят очевидности условия задачи в той трактовке, которая очевидна их оппонентам...
Исходное сообщение Mad_Ptah
кстати почисти посты от спамеров http://www.liveinternet.ru/users/1116264/post70735598/

спасибо.
Ответить С цитатой В цитатник
-Ptah-   обратиться по имени Пятница, 30 Мая 2008 г. 08:34 (ссылка)
Исходное сообщение Здоровый_скептик
Я вот как раз только сегодня и обнаружил, что люди, придерживающиеся твоей точки зрения понимают задачу так, как я понимаю только второй вариант... На примере нашего с тобой спора видно, что люди, не видят очевидности условия задачи в той трактовке, которая очевидна их оппонентам...

Согласен абсолютно. На самом деле 90% споров происходит от недопонимания людьми друг друга, либо предмета спора :)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Суббота, 31 Мая 2008 г. 17:01 (ссылка)
если я вас правильно понял, то для взлета самолету надо преодолеть трение покрышек о транспортную ленту, ну заблокируйте колесу у него, получите туже систему в которой скорость вращения колеса будет равна скорости движения ввп против движения самолета, то есть равную нулю, теперь вопрос в таких условиях самолет взлетит? чисто теоретически, ведь второе условие чисто теоретическое;
ну а для первого транспортер будет все время отставать от самолета и самолет будет неуклонно набирать скорость, возможно дольше чем обычно, но наберет, ну и еще я думаю что на практике ни один транспортер не выдержит долго работать со все нарастающей скоростью, тупо мотор сгорит
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Среда, 14 Апреля 2010 г. 09:13 (ссылка)

Ответ на комментарий

вы не забывайте про ракету... она летит, и без всяких там воздушных потоков, Чисто Импульс, так что, если двигатели самолета выдадут импульс больше массы самолета, он улетит, и даже не поперхнется...
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Пятница, 17 Сентября 2010 г. 02:38 (ссылка)
для идеально круглого коня в вакууме....
теоретически взлетит
практически - хз (скорее шо-то поломаецца)
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Пятница, 17 Сентября 2010 г. 15:14 (ссылка)

Ответ на комментарий

Даже если самолет не двигается относительно земли из-за работы транспортёра(если колеса слегка заблокированы и не могут свободно вращаться) при достаточной мощности самолет взлетит. Это примерно тоже самое, если бы его привязали сзади тросом. Потому что разница давлений над крылом и под крылом создается не за счет скорости движения, а за счет двигателей самолета. Подобная практика - с минимальным разгоном используется на авианосцах. И единственное почему не летят с места - нет такого прочного и легкого материала, чтоб прявязать самолет до взлета, чтоб ничего не порвалось.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Среда, 13 Октября 2010 г. 16:38 (ссылка)

Ответ на комментарий

Да что вы спорите.
Все просто.
Двигатели самолета при разгоне крутят не колеса, а толкают воздух. Так что не важно, с какой сколростью крутятся колеса и на чем едет самолет...
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Пятница, 29 Октября 2010 г. 12:09 (ссылка)

Ответ на комментарий

если самолету для взлета необходим только двигатель и воздух, то зачем ему ВПП и крылья?
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Аноним   обратиться по имени Понедельник, 16 Мая 2011 г. 01:34 (ссылка)
... есть самолёты, построенные ещё в СССР, кои сопособны зависать в воздухе и стартовать непосредственно в стиле вертолёта (вертикально вверх). Суть в том, что выходы двигателей можно переключать.
// Очень криво изъясняюсь ибо сонный.

Также есть америкосская парродия, где полностью оба крыла с двигателями способны менять угол на 90 градусов, превращая самолёт непосредственно в вертолёт с экзотической конструкцией.
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку


О проекте