Исходное сообщение Медве_жёнка
Психологи … поставили бы такой опыт на кошках хотя бы для чистоты эксперимента... Еще можно себя с кукушками сопоставлять.
продолжать? или достаточно «позлила»? )))

Именно такие отношения у меня с моим котом. За десять лет совместной жизни они уже почти человеческие. А начинались с чисто животных. И пока он не понял, что чисто животные желания встречают чисто животный ответ, он не начал думать над тем, что делает. Сейчас он умеет общаться со мной на очень высоком уровне. Но... не было бы боли, не было бы и ощущения значимости происхобдящего: "Бьет, значит любит".

У чеовека есть слова, но, чаще всего, они так и остаются словами: "Не смотри, что говорит, смотри, что делает".

Меня злят только необдуманные личные вопросы, - не стоит бередить то, с чем не собираешься справляться.

Не осилила я его книгу (Веллера)..
Думаю,соглашусь, что есть женщины, как собаки..
Что без боли нет кайфа от ее отсутствия и от неги...Сплошные контрасты.
Я, как женщина, считаю,что мужчина любит по-мужски, а не меньше. Думаю, внутри мужчины тоже переворачивается все, когда любимая рядом...почему тогда совершаются неразумные поступки Не только женщинами, но и мужчинами!?

На_секундочку,

Все правильно. Все, что является нашей силой, одновременно, является и нашей слабостью. Невозможно не ценить отношения, в которых есть и боль, и нежность.

Кстати – Веллеру приношу свои извинения )))). Цитируемое не принадлежит его точке зрения, а лишь одному из его героев-бедолаг ))
Для тех «кто не осилил» - рассказ состоит всего-то из 7 страниц.

Узбек «Меня злят только необдуманные личные вопросы, - не стоит бередить то, с чем не собираешься справляться.»

Странно читать о том, что ты нашел подход к коту и не нашел подход к женщине (для долгих и постоянно искренних отношений) – не в обиду, потому как сама в данный момент этим похвастать даже не могу, и потому очень много как раз думаю об отношениях истинных и гармоничных. И в моей жизни многолетний опыт воспитания дочери – и я знаю, о чем спорю.
Про то, что кто-то там ценит, когда его бьют – ну опять же позиция мазохиста. И я уже тебе писала, что для кого-то это осознанный выбор. Но лишь для кого-то.
Для меня это точно не показатель любви, и во мне кроме отвращения ничего не вызывает (правда еще могу просто разозлиться и jтветить «взаимностью» ))) Вообще это вызывает недоверие и негатив, больше ничего.
Вопрос – ты полюбишь, когда тебя изобьёт женщина????

Основа для здоровых и долгих отношений – это доверие, искренность, дружба, баланс брать-давать, ненавязчивая забота без контроля (это же всё помогает хранить любовь к друг другу) – такие отношения есть в реале у моих друзей, да и я сама отношу себя к такого плана людям.

Даже из рассказа Веллера можно понять, что мужчина боиться быть искренним, потому как путает это со слабостью. Боиться показать свои чувства.. да и не он один… Потому что как раз это приносит боль, когда не принимают его настоящего. И он мстит всем дамам, играя в игры. А что же он хотел, когда выбирал очередную жертву? Он начал игру как обычно, а та видимо просто подигрывала. Такая дама и не собиралась принимать его любовь – ведь он сам установил вначале «правила игры» - а потом вдруг решил, что его отвергли. Ну так что посеял – то и пожал. Ничего трагического и удивительного. Не ту выбрал просто или не с того начал. Рассказ – очень яркий пример, где 40-летний холостяк как дитё являет собой просто незрелую личность (ну таких и в 50 и в 70 полно) и не понмает этого (в этом его и трагедия) – вот об чем речь в рассказе.

Медве_жёнка, хы..это какая-то другая его книга.

Исходное сообщение На_секундочку
Медве_жёнка, хы..это какая-то другая его книга.

проверила ссылку, вроде та же. А почему ты решила, что другая?

Исходное сообщение Медве_жёнка Странно читать о том, что ты нашел подход к коту и не нашел подход к женщине.

Ответ прост. Кот не обладает сознанием и его можно учить. У него нет выбора, поэтому я за него отвечаю. Учить взрослого человека (женщину), это уже очень спорная задача. Это своего рода игра в "измени меня". Итак, правильный ответ - я не хотел. Кстати именно этот ответ лежит в основе большинства не сложившихся отношений.

Эта позиция неприменима к детям. В этом смысле, дети похожи на котов.

Максимальная степень доверия - иметь право причинить боль: правда, желание остроты, раздражение... Это не отменяет заботы. У настоящих мазохистов причинение боли, это очень тонкое искусство, не мешающее получать удовольствие. Когда ты споришь, ты говоришь о наказании. Причинять боль не значит наказывать. Довольно часто это связано с проявлением реальных чувств.

Максимальная степень доверия - иметь право причинить боль: правда, желание остроты, раздражение... Это не отменяет заботы. ...
Довольно часто это связано с проявлением реальных чувств.

Согласна, что без желания нет интереса. Изъежженное "смотреть в одном направлении"; должно быть объединяющая идея, желание, мотивы в чем-то самом важном наверное. А если это даже в мелочах - то вообще большая удача.
Я противлюсь выражению "бьет-значит-любит" - как разновидность боли в моем понимании. Для меня это проявление невежества партнера, и мне неинтересны тонкости такого искусства.
А для изысканного мазохиста важен процесс, а не любовь к человеку.
Поэтому здесь даже спорить со мной не о чем.
А вот открытое стремление выяснять отношения между друг другом, высказываться разносторонне и даже не всегда сдержанно в эмоциях (но без кулаков) - это как раз нормально на мой взгляд. Но это не бывает 1 раз, такие дебаты постоянно сопровождают долгие отношения, и бояться тут нечего. Хуже, когда не о чем поговорить, поспорить, закрыт эмоционально.
вот с тем, что оставила из твоего комментария согласна, о чем и написала выше.

Исходное сообщение Медве_жёнка
[QUOTE]Я противлюсь выражению "бьет-значит-любит" - как разновидность боли в моем понимании. Для меня это проявление невежества партнера, и мне неинтересны тонкости такого искусства.
А для изысканного мазохиста важен процесс, а не любовь к человеку.

И да, и нет. Это не попытка заинтересовать болью. У меня есть предположение, что садизм развивается от непонимания. Человек исключается из зоны внимания. Остается половой партнер. Но половому партнеру уделяется максимум внимания.

Нежность, это реакция на активность и совпадение.

Совпадения редки.

Выход один - не ложиться в постель.

Это не мой выход.

Человек исключается из зоны внимания. Остается половой партнер. Но половому партнеру уделяется максимум внимания.

Ну с т.з. моей литературной грамотности в этой области, я это объясняю тем, что как садисту так и мазохисту партнер необходим лишь как визуальный объект, но все действия направлены лишь на внутрениий диалог с самим собой, и выплеску внутренних душевных противостояний. Чем искуснее он действует - тем глубже впадает в крайность своего потребительства. Потребляя, можно не насытиться никогда, и тем более так и не прийти к душевной гармонии, умиротворению (а именно это он получает, но не надолго).
Увлечение таким "диалогом"-монологом тупиковое. Естесственно как любой наркотик видимо страстно затягивает сам процесс действия.
Чтобы попробовать объективно осознать, наверное стоит вернуть себя назад к мотивации (почему зачем и когда это началось) - почти психоанализ.

Нежность, это реакция на активность и совпадение.

Совпадения редки.

Выход один - не ложиться в постель.

Это не мой выход.

Зачем так сложно представлять обычные вещи. Нежность - это легко, это просто проявление чувств, эмоций.
Выходов много - ложиться в постель, не ложиться в постель, прилечь на постель, прыгнуть в постель, окинуть взгядом постель, попрыгать на постели ....... )))

и не забыть бы, что
всё гениальное == просто
(в этой фразе очень много мудрости и жизни)
как только начинаещь грузить себя - упрощай. ))

Исходное сообщение Медве_жёнка ... я то объясняю тем, что как садисту так и мазохисту партнер нужен как визуальный объект...

Ну тогда они предпочли бы смотреть телевизор. А им зачем-то нужны реальные партнеры. Зачем?

Я думаю ты упрощаешь. Им тоже нужно реальное общение.

Разница в философиях разных культур. Китайцы и японцы не отрицают боль, как часть необходимых жизненных переживаний. Европейцы отрицают боль, как необходимое переживание.

Ну тогда они предпочли бы смотреть телевизор. А им зачем-то нужны реальные партнеры. Зачем?

дк так и есть у тех, у кого нет возможности это пережить в реале.
Например, в легкой степени - кто смотрит порно? у кого либо нет постоянного партнера, либо неудовлетворн тем, что есть. У кого все нормально, он занят более земными делами и не зациклен только на сексе (секс есть, партнер устраивает, можно посвящать время и много чему еще интересному в жизни)

А им зачем-то нужны реальные партнеры. Зачем?
Я думаю ты упрощаешь. Им тоже нужно реальное общение.

вот именно - им нужны партнерЫ, процесс важнее партнера (человека конкретного). Или возникает зависимость со временем к конкретному партнеру -- но это не любовь. Это просто секс. А так как еще и несовсем (пока) традиционный - то это еще заманчивее как экстрим. В отличии от телевизора садисту важно воспроизвести именно свой собственный сценарий. А для мазохиста - это огромное облегчение от внутренней душевной! боли (например, чувство вины - подсознание, гипер-ответственности, задолбавшей его в социуме и т.д.)
по-моему я чего-то тут пишу, что тебе знакомо гораздо лучше, чем мне.

Исходное сообщение Медве_жёнка
[QUOTE] вот именно - им нужны партнерЫ, процесс важнее партнера (человека конкретного).

Это действительно верно. Но это еще не все. В жизни действует своего рода закон: "или - или", - или секс, или душа. Редко кто умеет сочетать. Если пытаться сочетать, то нельзя бояться боли.

Большинство из тех, кто ратует за душу, на деле, до нее так и не доходит. Им достаточно получить комфорт и защищенность по отношению к себе. На этом все останавливается, - не совпадающие особенности партнера остаются за кадром. Но люди не совпадают стопроцентно. Поэтому без боли обойтись невозможно, ни в жизни, ни в сексе.

Исходное сообщение Медве_жёнка Например, в легкой степени - кто смотрит порно? у кого либо нет постоянного партнера, либо неудовлетворн тем, что есть. У кого все нормально, он занят более земными делами

Нормально, это в том случае, когда словами "секс" и "жизнь" называют то, что устраивает.

В жизни действует своего рода закон: "или - или", - или секс, или душа. Редко кто умеет сочетать. Если пытаться сочетать, то нельзя бояться боли.

нет такого закона, это выбор каждого.
Да, стоит учиться не бояться бояться боли ))), этт да. Не избегать её, если тебе надо.
Ну а боль в сексе - это тоже выбор, о вкусах не спорят - кому что вкуснее.
хотя человек не рождается садо-мазо (имхо)

Исходное сообщение Медве_жёнка человек не рождается садо-мазо (имхо)

Человек всю жизнь учится жить рядом с другими людьми. Временами, с удивлением обнаруживает, что окружающие были с ним недостаточно откровенны... чаще всего потому, что скрывали свои отрицательные стороны.

Так надо ли что-то скрывать?

Если то, что мы скрываем, причиняет боль, то надо ли избегать боли?

Беречь друг-друга означает лгать. Стоит ли лгать, если мы покупаем покой ценой своей свободы? И стоит ли быть вместе с кем-то если вы не можете быть свободны находясь вместе?

Исходное сообщение Узбек

Исходное сообщение Медве_жёнка человек не рождается садо-мазо (имхо)

Человек всю жизнь учится жить рядом с другими людьми. Временами, с удивлением обнаруживает, что окружающие были с ним недостаточно откровенны... чаще всего потому, что скрывали свои отрицательные стороны.

Так надо ли что-то скрывать?

начни с себя - позволь другому рядом с тобой как можно меньше что-либо скрывать - учись принимать не только достоинства, но и недостатки
(ко мне этот совет также относится и ко многим, почти ко всем)

Беречь друг-друга означает лгать. Стоит ли лгать, если мы покупаем покой ценой своей свободы? И стоит ли быть вместе с кем-то если вы не можете быть свободны находясь вместе?

чаще всего - да, беречь через ложь.
НО
Лжёт человек всегда прежде всего самому себе. По разным причинам люди не искренны именно к себе самим. Отсюда и наматывается клубок проблем и непонимания.
Люди делают выбор, не будучи искренним в первую очередь с самим собой.
Когда рядом родственная душа - то вопрос о скрытности практически отпадает, есть вещи важнее - как эмоциональная близость.

Медве_жёнка,

Ты веришь, а я сомневаюсь.

Очень много правильных ответов. Я тоже знаю как правильно, но я также знаю, что время от времени я предаю, отказываюсь, пренебрегаю... Возможно, я делаю это реже других. Но я это делаю.

В последнее время я вообще перестал скрывать свои недостатки. И это тоже манипуляция. Я как бы спрашиваю другого: "А ты выдержишь?". А почему он должен выдерживать?

В последнее время я вообще перестал скрывать свои недостатки. И это тоже манипуляция. Я как бы спрашиваю другого: "А ты выдержишь?". А почему он должен выдерживать?

...перестал скрывать от себя? или от окружения?
И еще важно - по какой причине ты себе сейчас это позволил? лишь для манипуляций? Тема контроля зашкаливает. контроль - это власть, власть - это страх.

Медве_жёнка,

Говори о себе. В этом случае тебе ответят тем же.

Я не боюсь говорить о себе нелицеприятное. У тебя эта тема не звучит. Почему?

Ты пытаешься покопаться в недостатках. Зачем? Думаешь так ты узнаешь человека лучше?

Исходное сообщение Узбек
Медве_жёнка,

Говори о себе. В этом случае тебе ответят тем же.

Я не боюсь говорить о себе нелицеприятное. У тебя эта тема не звучит. Почему?

Ты пытаешься покопаться в недостатках. Зачем? Думаешь так ты узнаешь человека лучше?

А человека конечно же узнаёшь глубже и по тому - как он объясняет свои "недостатки".
мне казалось, что тебе просто удобно в разговоре со мной и рассказывая о себе - посмотреть на вопросы с другой точки зрения (ну например с моей). Если тебе нприятно - давай закроем тему.
можешь в личке написать - типа Светик, давай закроем тему )))