На счет геометрии, я как раз имела в виду обратное. Неевклидова геометрия как раз является "более правильной" (ближе к реальности), евклидова же, которой пользовались являлась "умозрительной", основывалась на аксиомах - то бишь "предположениях самоочевидных", которые - на чем я и акцентирую - оказались НЕВЕРНЫМИ, хотя и казались очевидными
З.Ы. Это у меня такой довод, дескать "нельзя верить "очевидному", надо проверять"

Глобальные исправления не "нагрянули", их сами люди и открыли. Есть люди, которые хотят чтобы "просто", а есть которые хотят знать правду. И те и другие составляют человечество, а не только те, кто за правду

Э1: всё чётко, всё просто, всё логично :)
Э2: Опять-таки выводы вроде правильные, хотя искусственное создание личности и кажется чем-то неправдоподобным и невероятным.
Э3: Идея создание небиологического мозга кажется ещё более невероятной по сравнению с дублированием мозга, но опять-таки всё логично.
Кстати, фантасты любят подобную тему. Например, у Филиппа Дика «Мечтают ли андроиды об электрических овцах».
По поводу выводов:
Твой первый вывод: Исходя из всего вышенаписанного вроде так и следует, но поскольку всё так красиво получается только в мысленном эксперименте, а в реальной жизни может столкнуться с непреодолимыми трудностями (такой искусственный мозг может быть создан человеком, ну или другим разумным существом, в этом процессе и могут таиться какие-нибудь скрытые непреодолимые трудности, но боюсь, что мысленный эксперимент – не тот приём, который способен выявить их наличие; а создание такого искусственного небиологического мозга без участия живых существ, в результате каких-либо процессов самоорганизации небиологических систем кажется мне невозможным), я бы не торопился говорить что понятие личности в принципе никак не относится к понятию жизни в её биологическом аспекте.
И кроме того мой биологический патриотизм (назову это так) противится отделению понятий личности и биологической жизни, возможно если бы я был личностью из компьютера, я думал бы по-другому :)))
Второй вывод – зачёт:)
Э4: При попытке понять четвёртый эксперимент и выводы из него, сознание начало пробуксовывать..

А по поводу умозрительности: Такой способ добраться до истины конечно имеет ряд недостатков, но и немало достоинств. Если я вижу, что в теоретических рассуждениях всё логически правильно, то я им доверяю, причём если я абсолютно уверен в правильности хода логических рассуждений, то доверяю выводам ровно настолько насколько доверяю исходной информации.

критика убивалась в зародыше(если и была, конечно). людям пришлось по вкусу известие, что мир устроен довольно просто, за чем же что-то усложнять? что-то новое людьми вообще принимается тяжело, а тут - глобальные иправления реальности нагрянули...

to Annavita:

Это конечно так, тяжело человека , привыкшего к чему-то определенному в своей жизни, заставить резко изменить курс. Практически невозможно. Что например я смогу сказать такого алкашу, чтобы он начал наконец зарабатывать деньги и кормить семью, если его и так все устраивает? Аналогичная проблема встает на каждом уровне общества.

to Replicant

На самом деле такие разработки идут, но они никогда не ставятся во главу угла и как бы идут фоном, попутно. Предпосылки есть и в науке, и у меня есть еще одна надежда (об этом попозже). Недавно например установили взаимосвязь между раком и старением, и оказалось, что старение - это не только результат накопления в клетках продуктов обмена, но и одно из средств борьбы организма в целом с раком. Плюс к этому уже давно не новость, что раковые клетки не стареют вобще(!). Так что говорить об отсутствии предпосылок не то что рано, но уже поздновато :).

А насчет "прокачаного человека" - это почти так, но с другого конца: когда человек становиться "прокачаным", его насквозь пробирает искреннее изумление: почему целые толпы людей смиренно гибнут от старости, хотя очевидно, что возможность перестать умирать не исключена?! Чем заняты головы вроде бы умных людей, чтобы они наверное ни разу в жизни не задумывались серьезно(!) над тем, чтобы изменить это? Это было бы величайшим триумфом природы! И врядли бы я задавался вопросом о "достижениях человечества" в случае, если бы мы действительно одолели эту проблему. Ведь в наших руках на самом деле не только забота о близких, семье и себе, и даже не забота о родине, и даже мира во всем мире. Ведь если так подумать - мы представители живой природы: один из её экспериментов на пути неведомо куда, и ясно, что куда бы она не шла целью (или подцелью) её является совершенство внутреннего устройства. Она всеми силами старается подобрать "параметры" так, чтобы наконец освоить эту Вселенную с её правилами. Да, пока что эфективней перерождение, т.к. многое в принципе не теряется при смерти, но зато нет надобности придумывать сложнейшие системы для компенсации преимуществ смерти. Ведь нужно придумать каким образом мутировать и следовательно эволюционировать, как самоочищаться и т.п. Сомневаюсь, что так задумано - просто так сложилось: природе так было проще. Но думаю мы можем ей помочь.
Короче это вопрос самоосознанности и расширенного восприятия себя как части этого мира.

Исходное сообщение Replikant
Интересные мысли, но сознание слегка затуманено пивом, поэтому переваривать сложные слова и особенно сложные логические конструкции сложновато))
Но позднее точно откомменчу это дело, ибо это интересно)

Очень жду...
Мне бы хотя бы пару единомышленников :) Но и критиков нужно конечно побольше - желательно по десять на каждого единомышленника :)

to Annavita

Неэвклидовая геомертия, будучи вначале чисто теоретической, в настоящее время нашла свое практическое применение, поскольку пространство оказалось неоднородным в общем случае. Так что не "нагородили", а наоборот - тонко предвосхитили. Т.е. это, напротив, - есть самый веский довод за то, что с умозрительными доводами тоже следует считаться.
И я не буду конечно же спорить на тему целесообразности подобного вот рассмотрения, т.к. это больше вопрос "веры". Я понимаю, что это может оказаться тупиковым путем, однако не рассмотреть его тоже нельзя, поскольку альтернатив на данный момент нет, а тем, что мы не рассмотрим тему пусть даже в упрощенном варианте, мы не внесем абсолютно никакого вклада в этот вопрос.

Исходное сообщение Dead_Seraphym
Раньше ученых было меньше, но они умудрялись приносить в какую-либо сферу науки достаточно много, столько, сколько могли. Но здесь была и большая ошибка: этим вот ученым ВЕРИЛИ, иногда даже не задумываясь, что те могут и ошибаться. от старых идей отказывались слишком долго. новыми, уже доказанными нередко пренебрегали. прогресс сам по себе всегда замедлялся...

Согласен - это была беда и это опять-таки потому что ученых было мало и конкуренции, а значит и критики никакой.

Я конечно еще не мудрец, но я не понимаю, когда люди начинают сетовать, что дескать "сейчас мало уделяют внимания уму (доброте, нравственности, Красоте, состраданию, философскому отношению к жизни и т.п). Каждому всегда кажется что в жизни у людей не такие ценности как у него (точнее приоритеты ценностей) (это вообще-то правильно), и что - это ПЛОХО (это неправильно).
Мне кажется, ну да, мало развивают ум, то есть не то, чтобы мало, а у малого количества, или не так. Но. По-моему, это нормально. Я вообще за гармонию. Против ума вопреки той же доброте, или против доброты вопреки здравому смыслу и т.п. А в целом - все гармонично вроде.
Мне это чем-то напоминает Massive Assault - с одной стороны надо развивать наступление, а с другой - в обороне тоже нельзя проседать, а денег ровно столько сколько у противника (можно еще с футболом такую же аналогию провести). Все дело в том, что нельзя - только оборону или только наступательное, надо все! А хочется. Так и с умом, хочется чтобы все - уму, а надо все :)))

--ANNA--, это в том смысле, что нам возможность этого кажется "очевидной" из-за умозрительности, а эксперимент может показать, что это так же невозможно как достижение скорости света. Это был пример возможного закона, в меру моих скромных способностей.
-Macros-, давно хотела высказаться на счет геометрии и ее аксиом. Товарищи геометры уже несколько веков спорят на счет одной из них. И даже умудрились нагородит еще одну геометрию - неевклидову. Что по-моему как раз свидетельствует об опасностях, таящихся в самых "очевидных" аксиомах (то есть бездоказательных утверждениях)

Интересные мысли, но сознание слегка затуманено пивом, поэтому переваривать сложные слова и особенно сложные логические конструкции сложновато))
Но позднее точно откомменчу это дело, ибо это интересно)

Могу даже предположить, что этот вопрос логично следует из твоего тотального самосовершенствования: ну типа, ладно если просто человек умирает, а если человек весь такой прокачаный, достигший чуть ли не совершенства к концу жизни. жалко ведь такому добру пропадать )). я прав? :)

-Macros-, пока не читал комменты (лень сёдня было :) ), но боюсь, что вечная жизнь невозможна. Никаких объективных предпосылок, разработок, теорий в этом вопросе я не вижу. А то что эта тема имеет мето быть связано лишь с большим желанием некоторых людей жить вечно (но к сожалению для решения некоторых вопросов одного желания не достаточно :( ), но ты дерзай. Подобный энтузиазм может что-нить ценоое родить, если не ответ на вопрос Как жить вечно, то что-нибудь полюбому :)

Раньше ученых было меньше, но они умудрялись приносить в какую-либо сферу науки достаточно много, столько, сколько могли. Но здесь была и большая ошибка: этим вот ученым ВЕРИЛИ, иногда даже не задумываясь, что те могут и ошибаться. от старых идей отказывались слишком долго. новыми, уже доказанными нередко пренебрегали. прогресс сам по себе всегда замедлялся...

Annavita, "два тела не могут находиться в одном объеме пространства в одно время", а именно "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время".

объясните мне,неучу,пожалуйста,почему!!

to Annavita:
я согласен. Меня лишь удручает, что прогресс этот очень медленный. А ведь , кажется, так легко все изменить. Ведь как показала история - именно идеология мышления определяет темпы развития. Раньше "ученых" было мало, поэтому и прогресс был мизерный. И мало их было не из-за недоступности школ , учителей, образования и т.п., а из-за культуры мышления. Ум - был далеко не самоцелью (да он и сейчас для подавляющего большинства не самоцель, сильно проигрывая "по рейтингу" благополучию, чувствам и удовольствиям). Ум был незначительным бонусом и мало ценился, в отличие от силы, умения, харизматичности и мастерства. Сейчас же в некоторых кругах уже сформировалась идеология почитания ума как огромнейшей ценности и поэтому развитие идет усиленными темпами. Однако это не сравнилось бы с тем, как если бы ВСЕ пошли в науку. Так уж получилось, что убедить людей в значимости ума тяжело. Слишком отдалены результаты подобного вложения своих сил и средств. Именно поэтому еще в школах не преподаются дисциплины, призванные увеличить результативность ума и вобще отношение к уму. Даже наоборот - это сейчас невыгодно, т.к. ведь в производстве никого не останется, а дешевая рабочая сила заставляет пренебрегать автоматизацией.

Annavita, еще придумаем!время еще есть,покамест нет угрозы из коосмоса:ни инопланетян,ни каких либо метеоритов и других космических вредителей...

Awful, о да!но соогласись что хорошо бы не только задаваться этими вопросами но и предпринимать что-то для их решения,пробовать дУМать...

Annavita, не без помощи других людей разумеется)если бы его не кормили поили одевали новорожденным ребенком,то вряд ли вырос бы 20-и летний человек.

Dead_Seraphym, ну если только этим...

to Annavita:

Про Вселенную... конечно же она "разумна" , причем "разумнее" на порядки чем вобще все что мы знаем вместе взятое. Ну не может по закону об энтропии просто так образовываться жизнь, люди и т.п. То благодаря чему это все есть просто обязано быть разумнее нас на порядки. Просто для Вселенной немного не подходит выражение "разумный" - слишком "очеловеченное" это понятие и относительное. Тем более если представить, что время лишь одно из измерений в неподвижном n-мерном пространстве глобальных принципов и законов, то кажущееся ускорение эволюции - всего лишь навсего вектор, заведомо определенный и неизбежный, простое существование которого и определяет наше "развитие".

А насчет умозрительности, то я не претендую на абсолютность - пусть это будет "ньютоновской механикой" и не будет учитывать всех закономерностей мира. Главное создать плацдарм для дальнейших изысканий.
А так, меня как раз и интересуют возражения типа "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время". Давай представим на минутку что это так? Если это так, то получается вобще фантастическая идея, что все сознания в мире помимо физического отображения на мозг (и другие гипотетические разумные структуры) имеют отображение в некую "область" мироздания, в которой они не могут пересекаться и эта область имеет влияние на физический мир, причем даже неясно какое именно, но оно просто не даст быть другому такому же сознанию (значит есть новые виды воздействий).
Само по себе существование такого "места" уже позволяет сделать очень фантастические выводы, так что это будет еще большей сенсацией :) Не говоря уж о необходимости делать заключения насчет идентичности: если убрать пару нейронов, то идентичность сохраниться? а если больше? как мерить идентичность сознания?

Я еще подумаю над возможными "подводными камнями" и опишу все за и против каждого довода. Мне как раз бы хотелось составить перечень таких вот "возможностей"...

В защиту умозрительного подхода видимо нужно заметить, что надо четко очертить круг решаемых вопросов. По аналогии с геометрией - она абстрактна и решает только задачи на логическом уровне. Она не слишком полезна в реальности как набор аксиом, поскольку в мире нет настоящих линий, плоскостей и т.п. , а вот выводы из аксиом получаются весьма интригующими и очень полезными, хоть и абстрактными. Развить хотя бы теорию в применении к такому вот идеализированному положению вещей - возможно какие-то выводы пригодятся в будущем.

Да я же в плане человечества. Сначала сидело в пещерах, а теперь в небоскребах. Раньше ходило ногами, а теперь на самолетах (это кстати и правда круто). Хотя мой муж, когда его просят объяснить доступно как работает реактор (он атомщик), говорит, что человечество еще ничего не придумало умнее чем кипятить ураном воду, и оружия тоже касается, дескать раньше кидались камнями, теперь пулями, но суть одна, все кидаемся, даже лучей еще не придумали. Но это, по-моему, как раз здорово :)))

А вдруг при создании дубля мы наткнемся на закон мироздания типа "два тела не могут находиться в одном объеме пространства в одно время", а именно "два абсолюно идентичных сознания не могут существовать во вселеной в одно и то же время". Короче, я все-таки за то, что вследствие умозрительности эксперимента страдает его качество. Нам кажется очевидным, что "собрав молекулы" определенным образом мы получим дубля. Но до Эйнштейна казалось, что если мы разгонимся до световой скорости, то будем лететь рядом с фотонами - делов-то. Физические эксперименты показывают что умозрительность тут приводит к неверным выводам, потому что исходя из теории относительности мы будем не лететь - а стоять рядом с фотонами - время-то замедлится. А мы про время и не думали, когда начинали. Так и с дублем, может статься будет такая штука, о которой сейчас мы и не думаем.
На счет нейросетей. Если сказать, что любая сложная система - разумна. То придется делать вывод что в первую очередь разумна Вселенная. Она точно система (гравитация и элекромагнитное поле - это ее система связи) и она "довольно сложна" :))) Так?

to Awful:

Думаю, что в абсолютном масштабе эта наша способность к расширенному самоосознанию мало что значит, ведь философия мало чего привнесла в нашу жизнь, даже по сравнению с кулинарией :). И термит тоже прекрасно себя самоосознает и "понимает", что он живет и что жить надо дальше. Только конечно это происходит не в таком масштабе, как у людей. Т.е. это всего лишь вопрос масштаба восприятия. Даже среди людей встречаются индивиды с низким уровнем самоосознания , которые никогда не задумываются над вопросами бытия, однако по остальным характеристикам относительно не сильно отличаются от "философствующих" людей.
Короче , это спорный аргумент.

Уникальность человечества в том, что ты сидишь за своим компом и задаёшься подобными вопросами. Термитам философия не свойственна.

Исходное сообщение Annavita
Кстати, некоторые утверждают, что сознание порождается большим количеством связей между элементами. У нас нейроны, а в нейросетях кластера. Никто не поймет как это работает, но результат - налицо

Я о том же! Я как раз хочу подвести к тому, что вобще любая сложная система уже разумна в какой-то степени. Однако разум не всегда связан с самоосознанием. Вобще думаю самоосознание - это часть разума, направленная на восприятие себя и своих составных частей как части общей системы. Обратная связь в общем. Иначе разум становиться полностью автоматическим... Хм... хотя если посудить даже сейчас у нас разум автоматический, т.к. все последующие мысли целиком и полностью зависят от внешних и внутренних возбудителей. Сложный вопрос, достойный отдельного поста...