«СП»: — То есть этот рейтинг коррупции не отражает реального положения вещей?

— Это не рейтинг коррупции как таковой, а рейтинг восприятия. Но это достаточно серьезный показатель, потому что, например, индекс экономической привлекательности формируется, в том числе, с учетом этого рейтинга. То есть вроде бы рейтинг ни о чем, но имеет значение. Хотя и не такое большое, потому что из-за санкций актуальность этих индексов уже ушла.

Что касается восприятия, знаете, если каждый год рассказывать, что мы по уровню коррупции в районе Уганды или еще каких-то подобных стран, то многие люди в это поверят. Если у нас многие молодые люди считают, что Навальный был министром финансов, то почему бы им не считать, что у нас коррупция на уровне самых отстающих стран Африки?

Так что этот рейтинг меня не удивляет, меня удивляет, скорее, что кто-то еще реагирует на эту историю, хотя понятно, что это политика. Хотя раньше все это смаковалось в СМИ очень долго и серьезно, а сейчас сильного интереса не вызывает, так что всем все понятно.

Директор Центра развития региональной политики, политолог Илья Гращенков полагает, что итоговое место России в рейтинге, может быть, и политизировано, но в целом он достаточно верно отражает коррупционные процессы в государстве.

— Тот факт, что у нас существует коррупция от высших эшелонов власти до самых низов, подтверждают ежедневные и ежеквартальные сводки об изъятых миллионных и миллиардных средствах чиновников и политиков всех уровней. Буквально на днях стало известно об изъятых 38 миллиардах рублей у депутата Госдумы от Приморья, члена «Единой России» Сергея Сопчука. И до этого таких историй, в том числе с миллиардами в коробах из-под обуви, было множество.

Поэтому очевидно, что коррупция у нас существует, и в больших масштабах. Подобного новостного фона в странах Европы или в США мы не видим, поэтому логично предположить, что Россия находится где-то в топе лидеров с обратного конца.

Что касается методологии оценки Transparency International, я с ней детально не знаком, но могу предположить, что, как и другие крупные международные рейтинги, она политизирована. Сложно сказать, насколько Россия действительно приближена к Габону или Азербайджану. Это нам представляется, что в Африке ситуация совсем плохая и там деньги при свете дня выносят буквально мешками, но как обстоят дела в каждой конкретной стране мы точно не знаем.

А вот в Азербайджане подход к коррупции достаточно близок к нам ментально. Она является неким обязательным условием функционирования системы. Если ты хочешь получить госзаказ, ты должен сделать «откат», понимать, как рассчитать свою норму прибыли, чтобы выполнить необходимые условия и так далее. В России ситуация похожа. Сложно представить себе крупный тендер, где не было бы каких-то интересантов.

Поэтому в общих чертах рейтинг, думаю, правильно репрезентует отношение к коррупции в России. Но какое конкретно место она занимает, рядом с Габоном или не рядом — это вопрос политический. Какое-то искажение реальности для того, чтобы создать картинку, что Россия — это прямо африканская страна по коррупции, там может присутствовать. Может, на самом деле ситуация лучше, но не думаю, что кардинальным образом.

«СП»: — Тема коррупции сейчас стоит особенно остро, но и государство оказывается в патовой ситуации — сажают коррупционеров, значит, есть коррупция, не сажают — не борются с ней. Каким же образом борьба с коррупцией может быть изъята чисто из оппозиционной повестки?

— Проблема в том, что борьба с коррупцией у нас политизирована. Правоохранительные органы, как правило, имеют данные о коррупционерах, потому что когда случается какая-то громкая посадка, выясняется, что разработка шла последние 10−15 лет, и что вся информация давно была, но почему-то применена именно сейчас.

И как правило, выясняется, что триггером становится внесистемность или выпадение из доверия того или иного чиновника. Взял не по чину, с кем-то не поделился, заподозрен в выводе средств в недружественные страны. После этого чиновник или политик становится коррупционером, а до этого складывается ощущение, что все знают о его проступках, но эту информацию копят до удобного случая.

Это и означает точечность борьбы с коррупцией. Ведь если информация есть, то было бы логично обрабатывать ее оперативно, а не выжидать годами.

Кроме того, у нас пытаются борьбу с коррупцией предъявить, как телесюжет, с громким задержанием высокопоставленных лиц и расследованием. Но где мелкие дела с поборами оперативных сотрудников или работников ЖКХ, то есть людей, которых раньше обвиняли в бытовой коррупции? То ли она и вправду исчезла и ее победили, то ли, наоборот, перестали обращать на нее внимание.

Раньше у нас по коррупции были свои исследования и спикеры, которые давали аналитику. Но после того, как эту тему апроприировал Навальный, она ушла из федеральной повестки и стала ассоциироваться исключительно с негативом, подаваться в свете того, что борьба с коррупцией — это борьба одних коррупционеров с другими. Адекватной же картины, к сожалению, пока не складывается.

*Организация Transparency International признана иностранным агентом Минюстом РФ