Павел Губарев, весной прошлого года ставший первым народным губернатором Донецкой области, за год успел побывать в застенках киевского СБУ, попасть под обстрел на трассе, стать фигурантом недавнего скандала со стрельбой в центре Донецка. Сейчас один из лидеров «Русской весны 2014 года» не занимает никаких должностей в ДНР, полностью сосредоточившись на собственном движении под названием «Новороссия».

О том, почему идея русского мира в Донбассе рискует провалиться, как на Украине создают аналог ИГ и что на самом деле угрожает России, Губарев рассказал в эксклюзивном интервью «Русской планете».

Куда уходит русский мир в Донбассе

— Вы критикуете то, что происходит сейчас в республиках. Получается, вы и при Украине были в оппозиции, и сейчас, уже при ДНР?

— Я бы не сказал, что в оппозиции. Скорее, не во власти. Оппозиция — это, наверное, люди у власти, не согласные с генеральным курсом. К сожалению, в ЛНР и ДНР замочили и уничтожили все живое, и сейчас в республиках создается очередная структура-симулякр: послушная, но нежизнеспособная. Элиты, которые прежде бросили Донбасс, — они ведь вернулись. На манеже, как говорится, все те же: они сейчас участвуют в создании политических сил.

— Выходит, когда глава ДНР Александр Захарченко при разговоре с жителями поселка Октябрьский на митинге говорил о «вредителях» во власти, которые саботируют те или иные инициативы, он не лукавил?

— Так, а кто таких людей поставил? Из-за страха конкуренции Захарченко везде «посадил овощи». А потом удивляется, почему те саботируют, воруют. Да потому что они овощи, Саша! Сейчас идет война, нужны идейные люди. Так что отодвигать всех из-за боязни политической конкуренции — фундаментальная ошибка.

— За последние годы вы ощущали какую-то поддержку — идеологическую или какую-либо иную — из России?

— Ощущал, но не через официальные структуры, а через организации, которые и в России считались «нерукопожатными». Например, одно время я попал под влияние РНЕ Баркашова. Еще был Евразийской союз молодежи, Лимонов был активен — да, пожалуй, и все. Несмотря на то что подобные организации были малочисленными, они были «живыми», потому что несли в себе определенные идеи. И всегда, кстати, сидели без копейки. Средства получали совсем другие организации, мы их называли «профессиональные русские».

— Но ведь были прежде на юго-востоке Украины силы, которые так или иначе отражали интересы русских людей на Украине?

— Такие силы существовали — например, «Русский блок», «Донецкая республика» Андрея Пургина, «Донбасская Русь», та же прогрессивно-социалистическая партия Натальи Витренко, но у них не было совершенно никаких ресурсов, их деятельность была слабой — в отличие от Крыма, кстати: там таких движений было много, и они были успешнее.

Активист организации «Русский блок». Фото: Михаил Воскресенский / РИА Новости

На юго-востоке самые большие ресурсы вкладывались почему-то в «Партию регионов». Это буржуазная партия клиентского типа, в которую входили представители региональных и муниципальных элит, бизнес-структуры, они там между собой как-то договаривались и через эти договоренности входили во власть. Их никто и не собирался наполнить внятным идеологическим содержанием. Как-то я говорил с одним товарищем, который хвастался тем, что создал «Партию регионов». Я спросил: чем здесь хвастаться? Вы создали дерьмо, которое развалилось меньше чем за сутки. И это была партия власти! Ни один из ее представителей не являлся носителем какой-либо идеи, поэтому они и разбежались так быстро. Это был симулякр с абсолютно пустыми лозунгами. Сейчас Россия снова наступает на те же грабли и пытается влиять на Украину через элиты, через олигархов.

Но сегодня ты договорился с олигархом, пока он силен, а завтра власть его обанкротила. Никакие договоренности с кем бы то ни было не гарантируют успеха во внешней политике, нужно создавать собственные очаги влияния — с четкой иерархией и сетевой структурой, наполненные смыслом и состоящие из идейных людей, для которых русская цивилизация — высшая ценность, уверенных в том, что Россия может быть сдерживающим фактором в мире. Верящих, что наша православная цивилизация — носитель высшей в мире справедливости, что мы — за многополярный мир и новый мировой порядок, построенный на принципах справедливости. А мы даже для себя эти принципы сформулировать не можем.

Более того: политические процессы, происходящие сейчас в наших республиках (ДНР и ЛНР), во многом осуществляются по тем же лекалам, по которым создавалась «Партия регионов». Проблема в том, что здесь никто толком не знает и не понимает, как делать что-то другое. Ведь есть люди, которые могут и умеют, — почему бы их не позвать? Я, например, подсказать могу. Ведь борьба предстоит еще долгая, и крайне необходима сила, которую нужно формировать из идейных людей, для которых Русский мир — не просто слова. Посмотрите, как американцы работают: сами находят идейных людей, дают им деньги и средства — только чтобы они продолжали делать то, во что верят. Потому что это важно для Америки. И так было все последние 23 года. А все наши якобы русские фонды просто пилят деньги. Нормальному, живому русскому человеку или группе людей там делать нечего, потому что там сидят гнилые распильщики.

Американцы и сейчас не прекращают свою работу в регионе, поэтому, если законсервировать республики в том виде, в котором они сейчас, ничем хорошим это не кончится. НКО с американской поддержкой продолжают спокойно работать, и это известно всем, кроме Министерства госбезопасности ДНР почему-то. На Украине процессы тоже продолжаются: например, Наливайченко (бывший глава СБУ. — РП.) делает что-то наподобие украинского ИГ, и это будет очень серьезная сила, которая способна сорвать любое перемирие.

— Раз юго-восток поднялся, выходит, антироссийские силы там недостаточно хорошо «поработали»?

— Нужно все же делать скидку на то, что они работали на враждебной территории, где изначально все говорят по-русски и являются в большинстве своем этническими русскими. Но прошло бы еще лет 20 — и они бы победили. На сегодня мы упустили многие территории, и если сейчас этот конфликт замерзнет — спустя еще 20 лет туда уже невозможно будет зайти иначе, кроме как на танках.

Следующее поколение, которое там вырастет, уже будет полностью «хайль Бандера». Даже то, что выросло сейчас, уже во многом потеряно. Яркий пример — Дмитрий Ярош (глава запрещенного в России радикального националистического движения «Правый сектор». — РП.). Он ведь из Новороссии, из Днепродзержинска. Он носитель нового украинского этноса, выращенный уже на этой территории. А у России на этих территориях была фора.

Читайте в рубрике «Интервью»«Такой я хотела бы видеть свою страну»Как живется в Кирове девочке по имени Россия

Фото: Roman Pilipey / ЕРА / ТАСС

— Все эти годы молодой человек, живущий на юго-востоке Украины, желавший говорить на своем родном языке, ощущать себя частью русской истории и не согласный с идеями, проповедуемыми официальной властью, — куда он мог пойти?

— Да никуда. Ни на госслужбу, ни в серьезную политику с такими идеями идти было невозможно — до перелома, что произошел после Майдана: тогда наше мнение сразу стало мейнстримом, поднявшись на народной волне гнева. На Майдане все увидели настоящее украинство — хуторское, человеконенавистническое и шовинистическое. Это было высшим воплощением той идеологии. А мы вдруг оказались в тренде русских идей. Но для Москвы эти идеи — не мейнстрим. Ведь до сих пор представители РФ говорят о единой Украине, и это можно понять: дипломатия. Но нельзя понять, почему до сих пор не созданы собственные, русские НКО? Ведь это главный фронт войны сейчас. Запад активно работает — и на Украине, и с умами российских граждан, готовых отказаться от Крыма только потому, что у них зарплата на 10% сократилась.

Посмотрите на Ближний Восток, где не без помощи ЦРУ остатки исламистов — «Аль-Каиды» и «Талибана» — стали основой для очень мощного проекта:  с четко выстроенной иерархией, международной сетевой структурой, основанного на религиозной идеологии и идеях социальной справедливости. ИГ — угроза прежде всего для России, оно уже пустило корни в той же Чечне, в Татарстане, и когда они покажут себя — лишь вопрос времени. Этот проект привлекателен — даже в России молодая девушка из благополучной семьи, студентка престижного вуза вдруг бросает все ради этих идей (РП писала об истории Варвары Карауловой, студентки МГУ, сбежавшей в Турцию и намеревавшейся пересечь границу с ИГ). А у нас нет даже понятийного аппарата, чтобы описать внятно, почему это происходит и с чем мы имеем дело. И нам совершенно нечего противопоставить. У нас нет того, за что русский человек мог бы пойти на смерть, нет внятной идеологии для молодых поколений, которые могли бы верить, что Россия и Русский мир — это что-то светлое. То, что может дать миру свет в конце тоннеля.

Русофобия как украинский нацпроект

— А что тогда для вас Украина?

— Мне как историку по образованию на этот вопрос ответить очень просто. Это солянка из территорий, слепленных совершенно случайным образом, и то если бы не Ленин и не его способы решать национальный вопрос.

До революции 1917 года нет ни одного документа, где было бы написано, к примеру: Стецько Остап Иванович, украинец. Малоросс — есть, русин — есть. А украинской идентичности нет. Она сформирована, конечно, на основе некоей базы, но сформирована искусственно, в Галичине. В те времена Галицкая Русь считалась пятой колонной Москвы в Австро-Венгрии. Русские купцы финансировали, как бы мы сейчас сказали, спонсировали НКО — помогали церкви, выдавали деньги на печать, поддержку издательств, выпуск газет, создание клубов и так далее. Австро-венгерские правящие круги очень сильно этого опасались и поступали так же, как поступают правители независимой Украины — гнобили все русские организации. Вот тогда и был создан некий идеологический конструкт, построенный на отрицании всего русского.

Эта идеология изначально мелочная, хуторская, весь украинский национализм — крестьянский, вышиваночный, как мы его называем, по принципу «моя хата с краю, вот у меня на моем хуторке будет украинское национальное государство, а заграница нам поможет».

Это, получается, лозунг Остапа Бендера вместо национальной идеи — вместо настоящего, позитивного смысла. Если убрать из этой идеологии русофобию, там ничего ведь не останется. Сейчас нам кажется со стороны, что украинский народ на данный момент един как никогда — но это больше похоже на коллективное помешательство. Есть исторические причины, по которым Украина перестанет существовать в ближайшие максимум лет 30.

Фото: Евгений Котенко / РИА Новости

Что интересно, с ходом истории ничего не меняется: все, что происходило в Галицкой Руси — в плане замены идентичности, — происходило и у нас, в Донецкой области. Когда я учился на истфаке, у нас был подпольный кружок, назывался он «Клуб любителей Новороссии». Мы собирались в общежитии, заваривали там дешевый грузинский чай и обсуждали исторические темы. Нам сверху навязывали украинский дискурс, а мы старались переломить это и на лекциях и семинарах вступали в ожесточенные споры с преподавателями. И, как правило, выигрывали, потому что аргументы были сильные, и источники мы хорошо изучали. За это мы испытывали давление со стороны руководства университета, нас выселяли из общежитий, через плохие оценки пытались исключить из вуза. Именно в то время я, кстати, впервые столкнулся с украинскими радикалами. Это был 2000 год, против нас выступали украинские наци, у них были и деньги, и информационные площадки — а у нас не было, по сути, ничего. Мы с ними дискутировали и один раз подрались даже. «Ну, коли буде вiйна — стріляйте по ногам», — сказал нам один из ребят тогда. Сейчас они все с оружием в руках на противоположной стороне.

— Вы брали свои идеи из исторических книг. Но ваши оппоненты — преподаватели — читали те же самые книги. Почему могло возникнуть такое расхождение?

— Источники всегда одинаковые. Все дело в интерпретации. Например, Киевская Русь в украинских учебниках считается периодом первой украинской государственности. Но подождите, Русь была просто «Русь». Приставка «Киевская» введена значительно позже, чтобы как-то обозначить тот исторический период и отделить от других периодов. Впоследствии столицы менялись, до Московской Руси была, например, Владимирская. Так вышло, что именно москвичи смогли получить добро у Орды на сбор дани с удельных княжеств, пилить под это дело деньги и за счет этого усиливаться, и что? Это, получается, другой народ, поработивший остальных? Да нет же, это были те же люди, одной династии. Как так получилось, что Ярослав Мудрый — украинец, а его родственник Юрий Долгорукий — вдруг клятый москаль, который сжег столицу Украины? Или взять более позднее время: казацкий период. Можно взять источники и посмотреть, за что воевал Богдан Хмельницкий: за землю русскую, православную, чтобы «ни жида, ни ляха». Что нам говорит украинский учебник? Что это, оказывается, была «національно-визвольна боротьба за незалежність Украiнi від Польщі». Итак, казаки собрались и решили войти в состав Московского царства. Дальше пошел естественный процесс борьбы региональной, казацкой элиты с царской, федеральной. А украинские учебники выдают это за борьбу народов и что их якобы сразу начали гнобить и уничтожать. Вот против всей этой чуши мы и боролись в университете на лекциях и семинарах. Все говорили, что Губарев — русский националист, отрицавший украинскую историю. Меня уже тогда СБУ взяли на заметку.

Хочу заметить, что мы были не против украинской культуры, ее-то как раз можно и нужно изучать — как язык, так и литературу, хотя лично я Шевченко не люблю, а самой ценной частью украинской литературы считаю то, что создано в советский период. То есть у нас не было отторжения украинства культурного — но было отторжение украинства политического, когда речь заходила об отрицании всего русского.

— Оглядываясь назад, что бы вы сделали иначе?

— Если говорить про последний год — то, наверное, не нужно было пытаться выстраивать консенсус, а надо было гнуть свою линию и действовать более решительно. А если заглянуть на несколько лет назад — там я, наверное, ничего бы и не изменил: есть глобальные условия, над которыми один человек не властен. Единственный момент, когда один в поле воин, — когда события происходят на изломе, в момент перестроек: но там я смог и тем самым вписал свое имя в историю.

Хотя и считаю, что путь впереди еще очень долгий, России скоро придется отвечать на куда более серьезные вопросы, чем война в Донбассе. А адекватных ответов сейчас нет.