Интервью Навального МК (для тех, кто еще не читал)



Московский Комсомолец № 25664 от 10 июня 2011 г.
Известный борец с коррупцией Алексей Навальный: “Борьба против жуликов и воров — это моя политическая кампания, моя борьба за власть”

Люди, живущие вне Интернета, мало что знают об Алексее Навальном, но среди пользователей Сети он широко известен как блогер и борец с коррупцией. Его дневник читают около 30 тысяч человек, в прошлом году он стал победителем в номинации “Лучший блог политика или общественного деятеля”, а запись “Как пилят в “Транснефти” победила в номинации “Лучшее блог-расследование”. Навальный не входит во власть, он не служил в правоохранительных органах, у него нет ни собственной спецслужбы, ни оперативных возможностей. Он обычный гражданин России, такой же, как миллионы других людей, которые ясно видят, что страну разъедает коррупция. Каким образом он с ней борется? Почему он решил этим заняться? На что рассчитывает в будущем и какие силы за ним стоят? На эти вопросы сам Алексей Навальный ответил в интервью “МК”.


— Как вы боретесь с коррупцией?

— Есть несколько направлений. Основное — корпоративное. Я беру открытые официальные отчеты крупных компаний, которые вроде частные, но на самом деле управляются госчиновниками, поэтому коррупция там неимоверная. Анализирую их и, если вижу там сведения, свидетельствующие о хищении, требую документы, подаю заявление о преступлении и иду в суд.

— Вы это делаете, потому что сами владеете акциями этих компаний?

— Сначала я это делал, потому что вложил собственные деньги и понял, что прибыли никакой нет. Пример — банк ВТБ. Четыре года назад он провел народный IPO. Люди покупали акции по 13,8 копейки. Сейчас они стоят 8 копеек.

— Да, мой папа их тоже купил. Теперь негодует.

— Он будет негодовать еще сильнее, если почитает мой ЖЖ, где я описываю, как ВТБ закупило буровые установки на 159 млн. долларов дороже их рыночной стоимости. Это расследование я веду больше двух лет. У меня есть все документы и доказательства.

— Как вы достали эти документы?

— Я сделал то, что в нормальной стране делает следователь. Затребовал документы в банках и смежных организациях. То, что мне не дали, — пытался найти. Искал обиженных. Два месяца обзванивал контрагентов ВТБ и в конце концов нашел фирму, которой что-то недоплатили. Она судится и дала мне кучу документов. Еще один нужный документ был в таможне. Там мы его не могли добыть, но потом один умный человек сказал, что, поскольку буровые установки проходят сертификацию, должны быть документы в сертификационном центре. Оттуда нам удалось легко их получить. В результате у меня сейчас достаточно доказательств того, что 30 буровых установок были завезены и куплены ВТБ через кипрского посредника по цене гораздо выше рыночной.

— Умный человек — это кто?

— Специалист. Я сам не особенно разбираюсь в буровых установках. Для всего нужны эксперты, и я их нахожу через свой блог в Интернете. Куча людей мне пишет: “Давай помогу. Только прищучь их”.

— Куда вы направляете заявления о коррупции в госкомпаниях?

— В прокуратуру, Следственный комитет, суд. Мы понимаем, что люди, которых мы хотим наказать, контролируют все юридические механизмы и могут управлять любыми судьями. Но, во-первых, система иногда дает сбой. А во-вторых, я считаю, все равно иногда нужно оказывать на них давление.

— Основной смысл вашей работы в том, чтоб им просто действовать на нервы?

— А какой выбор? Либо на это молча смотреть, либо пытаться как-то на них давить. Я давлю. Иногда безуспешно, иногда — с успехом. Но в любом случае о расследованиях, которые я веду, знают сотни тысяч людей. Тысячи вместе со мной пишут заявления, десятки экспертов мне помогают. Это уже хороший результат.

— Чего вы надеетесь добиться своими расследованиями в конечном итоге?

— Я уверен, что любая власть — в том числе и российская — никакая не сверхсильная. И она очень уступает реальному давлению. Почему-то когда я это говорю в интервью, это воспринимается как призывы к “оранжевой революции”. А на самом деле это просто призывы к соблюдению законности. Я пытаюсь своим примером людей воодушевить. Я это делаю не один год, мне не надоело, и меня поддерживает куча народу.

— Тех, что присылают вам деньги на “Роспил”?

— “Роспил” — еще один антикоррупционный проект, его финансируют 15 тысяч человек, пользователей Интернета. Начался он с того, что я стал получать письма о коррупционных закупках в государственных структурах. Таких закупок — море. Президент Медведев — даже он! — заявил, что из 5 трлн. на госзакупках воруют 1 трлн. Каждый пятый рубль.

— Больше.

— Я тоже думаю, что больше, но Медведев считает так. Поэтому я подумал, почему бы не создать постоянную группу, которая будет заниматься госзакупками. Мы ее создали. Она состоит из нескольких частей. Группа мониторинга — добровольцы. Они нам присылают информацию сайта госзакупок, которая выглядит сомнительной. Группа экспертов дает заключение. Если оно подтверждает подозрение на коррупционность тендера — информация передается в группу юристов. Юристы пишут жалобы, идут с ними на заседание ФАС, выступают там. Они уже не могут быть добровольцами, им нужно зарплату платить. Поэтому мы собираем для них деньги. За год планировали набрать минимум 3 млн., максимум — 5. Но 5 млн. мы собрали за месяц. За два месяца — 7,5 млн. Не потому, что люди хотят мне помогать, а потому, что коррупция всех реально достала. Мы превратились в Следственный комитет каких-то народных шерифов, который люди финансируют в складчину. Причем понятно, что из всего объема госзакупок мы можем охватить 0,0001 процента. И как бы мы эффективны ни были, систему мы не победим такими действиями. Но люди говорят: “Мы дадим вам денег — вот четыреста рублей, только накажите хоть кого-нибудь из тех, кто ворует”.

— На сайте “Роспила” висит информация — остановлено сомнительных сделок на 337 млн. рублей. Но потом-то их все равно провернут. Поменяют условия тендера, пошуршат наперстками, но что решили распилить — то и распилят. Стоит ли тратить столько усилий, чтоб их просто на пару месяцев затормозить?

— Если замминистра, который распоряжается 10 млрд., захочет украсть из них миллиард — он не мытьем так катаньем его украдет. Вопрос для меня только в том, готов ли я что-то сделать, чтоб ему помешать, осложнить жизнь? Это вопрос личной гражданской позиции. Либо ты считаешь, что все бессмысленно и бесполезно, и тогда этот человек ворует миллиард в условиях полного благоприятствования, либо он пытается украсть миллиард, когда ты с ним борешься. Мы выбираем вариант “бороться” и верим, что рано или поздно поборем.

— А я вот считаю, что все бессмысленно и бесполезно, но одновременно понимаю, что нельзя сидеть и ничего не делать. А что делать? То, что вы делаете? На этот счет у меня сомнения. Ваша деятельность напоминает мне борьбу с комарами в квартире. Вы гоняете их по стенам, прыгаете, лупите по одиночке. А надо же сетки ставить на окна, чтоб они не прилетали.

— Ровно поэтому я “лезу” в политику. Борьба с коррупцией является политической борьбой — особенно сейчас, когда практически вся политическая власть в стране принадлежит именно коррупционерам. Нужно ставить сетки на окна, поэтому кампания, которую я развернул под лозунгом “Единая Россия — партия жуликов и воров”, направлена на уменьшение легитимной базы этого режима.

— Для кого вы хотите отобрать у “Единой России” электорат?

— Неважно. Лишь бы от нее ушли избиратели. Мой призыв: голосуйте за любую партию, кроме “Единой России”, потому что мы должны лишить ее монополии. Ее реальный процент — 30 или 25. Если бы в Думе было 25% единороссов и 75% — всех остальных, мы бы жили в другой стране.

— Какой — другой?

— Более справедливой. Денег в стране огромное количество, хватит и пенсионерам, и студентам, вся проблема в их распределении. Коррупция не позволяет разумно организовать жизнь в стране не только потому, что чиновники воруют деньги, но еще и потому, что они их разбазаривают. Причем разбазаривают гораздо больше, чем воруют, потому что для того, чтобы украсть рубль, нужно разбазарить пять. Взять ту же историю с буровыми установками. Костин (председатель совета директоров ВТБ. — “МК”) заявляет: “Мы их сдаем в лизинг, и они работают”. А я еду на Ямал и фотографирую, как они валяются в болоте.

— Как вы их нашли?

— Это нельзя скрыть. Шесть тысяч вагонов с оборудованием! В контракте указана станция — поселок Пурпе Ямало-Ненецкого автономного округа. Их туда привезли четыре года назад, вывалили на землю. Зимой они в снегу лежат, летом — в болоте.

— В Интернете вы собираете деньги на зарплату юристам. Но у вас еще есть сотрудники. Кто их оплачивает?

— Я сам. Аренда помещения, зарплаты, текущие расходы оплачиваются моими адвокатскими гонорарами.

— Кто ваши клиенты?

— Небольшие компании, конфликтующие с партнерами. Один акционер отжимает другого, размывает его долю акций, кидает мелких акционеров… Это происходит постоянно, и они идут ко мне.

— У вас много клиентов?

— Не очень. После того как правоохранительные органы стали интересоваться моей общественной деятельностью, часть отказалась от моих услуг. А часть — наоборот. Это же все равно что нанять себе звезду на корпоратив. Многим лестно, что на них работает известный адвокат, и поэтому они хорошо платят. Я веду мало дел, но гонорары у меня относительно высокие. Благодаря своим расследованиям я прославился, и безо всяких сомнений можно говорить, что мои расследования положительным образом сказываются на уровне моих гонораров. Ну и, говоря откровенно, клиенты понимают, что, выплачивая гонорар, они финансируют не мою красивую жизнь, а мою деятельность по борьбе с коррупцией, их это устраивает

— А с “Транснефтью” вы судитесь для собственного удовольствия?

— Удовольствие я от этого действительно получаю. Как акционер я имею право получить протоколы заседаний советов директоров “Транснефти”. Было решение Арбитражного суда, мы выиграли, но до сих пор “Транснефть” документы нам не дает.

— “Газпром”, РАО “ЕЭС”, “Сургутнефтегаз” вам дали свои протоколы. Почему же “Транснефть” не может это сделать?

— Для “Транснефти” обнародование документов смерти подобно. Мне тем не менее удалось достать отчет о проверке “Транснефти” Счетной палатой, и я предал его гласности. Этот отчет утвержден первым вице-президентом “Транснефти”. В нем говорится, например, что стоимость проектных работ трубопровода “Восточная Сибирь — Тихий океан”, который они строили, завышена на 5 млрд. рублей. И таких фактов — сотни.

— Как вы достали этот отчет?

— Его составляли сотни людей. Они возмущались не меньше, чем я. И когда его засекретили и ходу не дали, один из этих людей принес его мне.

— Президент “Транснефти” Николай Токарев в недавнем интервью дал понять, что вы работаете на американцев против России. Давайте попробуем разобраться с выдвинутыми им аргументами. Ну вот, например, он сказал, что “вас облизывает Мадлен Олбрайт”. Правда облизывает?

— Ни разу в жизни ее не видел. Если встречу, то буду вести себя осторожно — вдруг набросится и станет облизывать.

— А сенатор Маккейн сколько потратил на вас денег?

— Они до меня не дошли.

— Нет, так просто подобные обвинения не выдвигаются, у них должны быть какие-то основания.

— Основания только такие, что я полгода учился в Америке в Йельском университете. Но платил за меня университет, а вовсе не госдеп США. Я там получал стипендию, а здесь заплатил с нее налоги.

— А как вы попали в Йель? Это же не так просто.

— Да, конкуренция там очень высокая, на 15 мест — полторы тысячи человек каждый год. Рекомендацию мне дали Гарри Каспаров, Евгения Альбац, Сергей Гуриев — ректор Российской экономической школы, Олег Цывинский, профессор Йеля. Я не думаю, что в России кто-то собрал бы более сильные рекомендации.

— Чтоб учиться в Йеле, нужны рекомендации тех, кого знают в американских политических кругах?

— Академических, а не политических. У Йеля свои собственные деньги — это очень богатый университет. 60% студентов там учатся бесплатно. Если доходы родителей меньше 60 тысяч в год — Йель платит сам за такого студента.

— А почему он за ваше обучение заплатил?

— Я показал свою работу. Убедил, что студентам будет интересно узнать, что я делаю. Принес рекомендации, написал эссе и был принят на специальную программу — для взрослых людей. По ней можно учить что угодно, хоть атомную физику. Я учился в юридической школе и в центре корпоративного управления, а кроме того, выступал перед студентами и участвовал в “круглых столах”. Там та еще потогонная система. Но очень интересно. Я очень благодарен Гуриеву за то, что он меня убедил ехать учиться. Потому что все наши проблемы — они не новые. Они у всех такие же и кое-где уже как-то решены. Я и поехал узнать, как их решать. А эти — из “Транснефти” — все истолковали так, что я американский шпион.

— Вы понимаете их логику?

— А вы понимаете? Я им говорю: “Вы украли четыре миллиарда?”. Они отвечают: “Ты американский шпион”. Я говорю: “Вот расследование Счетной палаты. Вы украли эти деньги?”. Они говорят: “Он опубликовал эти документы, потому что он лоббирует антироссийскую политику и препятствует нам строить трубопроводы”. Ну что это такое? Вы украли или не украли? При чем здесь антироссийское?

А если кому-то очень хочется поискать шпионов, то хочу напомнить, что коррупционер — самая легкая мишень для вербовки. Думаете, зарубежные спецслужбы не знают о швейцарских банковских счетах наших чиновников и силовиков, об их недвижимости за границей? Знают и, уверен, используют. Дети Бортникова и Патрушева (нынешнего и бывшего директоров ФСБ) “внезапно” обнаружили выдающиеся предпринимательские способности и возглавили госбанки. Сынок Фрадкова из Службы внешней разведки тоже госбанкир. Как так получилось? А мы потом удивляемся провалам наших разведчиков. Это прямое следствие алчности наших силовиков и их семей.

— Кроме шпионства г-н Токарев обвинил вас в национализме, за который вас исключили из “Яблока”. Вы правда националист?

— Меня исключили за то, что я говорил, что Явлинский должен идти в отставку. Но прицепились к моей статье, где я написал, что России необходимо национально-демократическое движение и пора уже начинать всерьез об этом говорить, потому что табуирование этой темы приводит к тому, что а) либералы проигрывают, б) эти вопросы обсуждают сумасшедшие в подворотнях, в) часть этих сумасшедших в итоге идет и кого-то бьет.

— Вы говорите о “либеральном” национализме. Но в “Яблоке” мне объясняли, что ваш национализм — уличный, “манежный”. Рассказывали, что вы ходили на “Русский марш” и обзывали нехорошими словами нерусских людей.

— Про нехорошие слова я даже комментировать не хочу. Пусть это остается на совести “яблочных” сплетников. А на “Русский марш” я ходил — и на комитет марша, и на сам марш. Я был наблюдателем от “Яблока”. Потом появилась фотография, где я сижу в кабинете Рогозина, и Иваненко (зампред “Яблока”) устроил по этому поводу разбирательство на бюро. Я ему в ответ сказал: “Когда вы сидите у кремлевского чиновника, но вас не фотографируют — с этим проблем нет”. Ну и тут они все стали биться в истерике…

Мне отвратительно это двуличие: этническая преступность есть, а говорить про нее “не положено”, если ты “политик демократического толка”. То же самое с нелегальной миграцией. То же самое с проблемами Кавказа. Нельзя, мол, критиковать Рамзана Кадырова, потому что это “разжигает античеченскую истерию”. А истерию эту разжигают сам Кадыров и его подчиненные на “Порше” и “Мерседесах” своим поведением.

Для меня это просто: если ты не хочешь, чтобы “Русский марш” принадлежал экстремистам, — приходи сам и отвечай на резонные вопросы общества. Это задача настоящей партии.

— Сейчас вы рады, что вас исключили из “Яблока”, или не рады?

— Я не рад тому, что вложил туда столько усилий, но все, что сделал, не пошло партии впрок. В то же время я рад, что исключение подтолкнуло меня к самостоятельной политической деятельности. Вообще в “Яблоке” я многому научился. И с нынешним лидером, Сергеем Митрохиным, нахожусь в хороших отношениях и уважаю его как политика и человека. Мне сейчас гораздо легче заниматься политическими вещами. Когда мне предлагают коалиции и партстроительство — я это знаю, я этим занимался. На самом деле я и Явлинскому очень благодарен за какие-то жизненные уроки.

— У вас нет намерения создавать свою партию?

— Зачем?

— Чтобы бороться за власть.

— Если ты хочешь создать партию, ты должен где-то брать два миллиона в год, чтоб ее содержать, и бегать в Минюст что-то регистрировать. Это не борьба за власть. Это бессмысленная трата времени. Я иду другим путем. Ослабление легитимной поддержки “Единой России” — борьба против жуликов и воров — это моя политическая кампания, моя борьба за власть. Она во много раз эффективнее, чем любая отдельно взятая партия.

— На вас возбуждены два уголовных дела. В какой они сейчас стадии?

— Одно дело в Кирове — по причинению ущерба без признаков хищения. Забавно, что возбудило его Главное следственное управление Следственного комитета РФ, то есть самое-самое начальство. Я бы очень хотел, чтобы хоть одно из дел, которыми занимаюсь я, начали расследовать на таком уровне. Но им важнее посадить меня, а не чиновников из ВТБ, “Транснефти” или “Газпрома”. Несложно догадаться почему.

Другое уголовное дело — по поводу герба “Роспила”, на котором изображен двуглавый орел с двумя пилами, — за надругательство над российским гербом. Неизвестно, возбуждено оно или нет, но дознаватель сказал, что будет возбуждено.

— Это дела, по которым вам не грозит реальный срок?

— В нашей стране за что угодно может грозить реальный срок.

— Вы допускаете, что вас могут посадить?

— Было бы наивно думать, что я пытаюсь этих людей посадить, а они не попытаются меня посадить.

— Ну да, конечно, попытаются. И что вы будете делать?

— Сопротивляться всеми возможными методами. Защищаться. Уезжать я не собираюсь. Буду делать то же самое, что сотни тысяч человек в нашей стране, которых несправедливо пытаются посадить.

— У вас есть охрана?

— Нет, у меня и денег на нее нет. Если появятся, я лучше запущу еще одно расследование, чем охрану нанимать.

— Вы замечали за собой слежку?

— Ездила машина несколько раз. Я на это и внимания не обращаю — все равно ничего не поделаешь. Но что можно найти про меня? Все, что я делаю, я про все пишу в блоге. Если бы можно было включить в телевизоре мою жизнь — все были бы очень разочарованы. Там нет абсолютно ничего интересного.