-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Ripi

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 28.08.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 716


Изобретая колесо: Откуда взялись чакры?

Четверг, 02 Октября 2008 г. 17:06 + в цитатник
В продолжение поста камрада Reеder'a, (а не Reader'a, как многим кажется!=) ) начинаю свое исследование вопроса психо-энергетических практик. Раздел блога, в котором будет идти исследование", называться "изобретая колесо" в четь "феномена чакр". =)))

Целью исследования является поиск подтверждений предположения о том, что "современное представление об энергетических практиках востока сильно расходится с принципами, которые лежат в их основе".

Начнем с животрепещущего – раскрытия чакр, точнее информации о них.
Постараемся отследить историю и географию этого феномена.

В Интернет энциклопедии wikipedia.org в разделе "история" статьи "чакра" приводится следующий текст:

Упоминание о чакрах как о центрах для сосредоточения в духовных практиках или центрах концентрации психической энергии можно найти уже в поздних Упанишадах, в частности в Йога Таттва Упанишаде и Брахма Упанишаде, а также в некоторых Пуранах.

Достаточно детально и разнообразно концепция чакр была разработана в тантрических текстах и тесно совмещается с Кундалини и процессом её пробуждения. Впрочем, в этих текстах ещё нет устойчивости как о количестве чакр и их местонахождении, так и о соответствующем символизме.

Устоявшейся на сегодня на Западе можно считать концепцию из 6 (7) чакр, которая изложена в достаточно завершённом виде в текстах Шат-Чакра Нирупана и Падука Панчака, переведённых Дж. Вудрофом в книге «Змеиная сила» , опубликованной под псевдонимом Артур Авалон.


Согласно официальной науке Упанишады являются частью Вед – древнеиндийского религиозного текста. Считается, что Веды были составлены в XVI-V вв до н.э, причем ученые не исключают, что до этого они могли существовать в устной форме. Так или иначе, если предположить, что дата хотя бы приблизительно верна, можно считать Веды наиболее древним религиозным текстом Индии, если не всего мира. В Упанишадах неоднократно упоминаются и даются наставления относительно практики йоги.

Вот переводы на английский язык Йога Таттва Упанишады и Брахма Упанишады, на которые ссылается "Википедия". Ни в одном не упоминается слово чакра.

Я специально привожу английские варианты, потому что в переводах на русский все-таки можно встретить упоминания о чакрах в самых неподходящих местах. Сравнивая английский и русские варианты, становится очевидно, что эти моменты додуманы бардакстанскими переводчиками в силу в силу их безграмотности. Слово "чакра" переводится с санскрита как "колесо" или "круг" и употребляется в этих текстах только в своем прямом значении. Тем не менее, даже в русских переводах нет таких ругательств, как "Анахата", "Сахасрара" и т.д. Но это тема для другого поста.

Отметим, что первым литературным трудом, полностью посвященным йоге, считаются Йоага-сутры, написанные Патаджали во II веке до нашей эры. Допустим, что это действительно было так (уж очень сложно верить в достоверность столь древних событий).

Обратимся к Йога-сутрам. И тут мы не найдем ни одно упоминания чакр или их названий, ровно как и описаний, которые сегодня повсеместно встречаются в эзотерической литературе.

Абзац из "Википедии" про какие-то тантрические тексты я оставлю без комментариев, ибо нет смысла анализировать информацию из источника ОБС (одна бабака сказала).

Гораздо интереснее поговорить о Джоне Вудрофе (1865–1936). Отметим, что этот английский аристократ, получил юризическое образование в Оксфорде. В возрасте 25 лет он переезжает в Калькуту, начиная адвокатскую рарьеру в колонии своей страны. Дослужившись до звания верховного судьи Калькуты, он возвращается в Англию в 1923, где становится доцентом индийского права.
Помимо юриспруденции в Индии Вудроф занимался изучением санскрита, местной философии и мистицизма. Считается, что Вудроф якобы привез учение о чакрах из Индии в Европу, изложи его в своих произведениях, опубликованных под псевдонимом Артут Авалон. Из этих произведений наибольший интерес представляет книга "Змениная сила", где, собственно изложня концепция чакр. Считается, что эта книга является переводом двух "тантрических текстов", а именно: Шат-Чакра Нирупана и Падука Панчака. Я не смог найти практически никакой информации в Интернете об этих текстах, их истории и месте происхождения, или альтернативные переводы. (Буду рад любым наводкам)

В биографии англичанина "John Woodroffe, Tantra and Bengal", написанной Kathleen Taylor, говорится, что сам Вудроф объяснял причину, по которой "Змеиная сила" вышла под псевдонимом необходимостью "показать, что она была написана при помощи многих людей, в особенности одного, который не позволил бы упомянуть его реальное имя". Очень напоминает мистицизм вокруг творчества Карслоса Катанеды. Кстати, Kathleen Taylor ставит Вудрофа в один ряд с "латиноамериканским магом".
В книге все той же Kathleen Taylor утверждается, что Вудфор изучал тантрические практики под началом некого Atal Bihari Ghose (1864 - 1936), последователя Siva Candra. Ни о том, ни о другом гуру информации я не нашел, так что буду рад помощи.

Многие глубоко эзотерические бардакстанские йогины на все это скажут, что самые ранние изображения чакр в индии, например это:
,

датируются 18 веком, тогда как "Змеиная сила" написана спустя сто лет. Предположим, что даты создания таких изображений являются истинными (что, на самом деле, вызывает большое сомнение).

Зададимся вопросом: "была ли в Европе чакровая система до 18 века?" Оказывается, была!

Немецкий мистик Иоганн Георг Гихтель(1638-1710), ученик Якоба Бёме, который, по всей видимости, являлся розенкрейцером, предлагает принципы концепции семи энергетических тел в своей книге "Практическая Теософия" (Theosophia Practica). Эта книга впервые была издана в 1696 (обратите внимание, как подходит время!) году и является описанием мистического учения розенкрейцеров. Привожу говорящую за себя иллюстрацию из его книги:

(Иллюстрация взята из французского перевода "Практической Теософии", изданного в 1897 году в Bibliotheque Rosicrucienne (№ 4) библиотекой Chacornac в Париже, и является материалом сайта http://chary.ru/)

Вывод напрашивается сам собой. Чакры и связанные с ними техники имеют европейские корни. По всей видимости, концепция была завезена в Индию в XVII веке первыми колонистами. Позже она ассимилировалась и интегрировалась в местные религиозные и философские учения. Памятуя то, как европейцы насаждали свою культуру и религию в колониях, не удивительно, что чакры могли распространиться аж до Тибета.

Вопросом, тем не менее, остается следующее: имеет ли практическое приложение созданная европейскими тайными обществами система? Если да, то где найти информацию об этом? Как далеко ушло учение, будучи пропущенным через фильтр индуизма и имеет ли практическую ценность современная "кундалини йога"? Как выгладили индийские психо-энергетические практики до прихода чакр?

UPDATE:
Как заметил камрад harimau, мною были упущены из виду тексты Гхеранда Самхита, Шива Самхита и Хатха Йога Прадипика, которые также принято считать каноническими текстами йоги.

Первые два: Гхеранда Самхита и Шива Самхита относятся к XVII-XVIII вв, поэтому они попадают под предложенную мной теорию. Конечно, это не доказывает их европейского происхождения, но и не противоречит идее.

А вот Хатха Йога Прадипика, действительно, датируется XV веком.
Опять-таки, сделаем предположение о том, что даты соответствуют истине, и обратимся к тексу Хатха Йога Прадипики (перевод на русский предлагаю изначально игнорировать). Вот тут есть текст на санскрите, транслит латиницей и перевод на английский.

В главе III "Мудры" второй стих говорит о 6 энергетических центрах, причем не описывает ни их местоположение, ни свойства. Говорится, что они задействованы, когда через них проходит"кундалини".

В английской версии (которая, была переведена в 1914 году, когда чакры уже были изобретены), естественно, эти центры называют "чакрами", тем не менее, на санскрите употребляется слово "лотос" (padme). Что угодно могло иметься ввиду под этими "лотосами" (например, 6 основных органов торса).

Далее в III и IV главах в английском варианте несколько раз встречается употребление слова "чакра" (chakra). Но если сопоставить английский текст с санскритом, то станет очевидно, что это слово употребляется в своем прямом значении – "круг", "колесо", "окружность", "кольцо" для описания разных положения тела человека или органов.
Рубрики:  Изобретая колесо
Метки:  

Процитировано 5 раз

Reeder   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 17:31 (ссылка)
и ты учи английский!
что ж вы все невнимательные такие!
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 18:22 (ссылка)
To Reader: А поподробнее )))Что, неужели где-то пропустил?
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 18:25 (ссылка)
Ripi, да, пропустил. я не Reader
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 18:25 (ссылка)
Ripi, надо большими буквами гдето написать.
чукча не читатель :)
Ответить С цитатой В цитатник
OO1   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 18:59 (ссылка)
Мне нравится , как написал о чакрах Владимир Донченко. Я не занимался кундалини йогой, но почувствовать то, что можно назвать чакрами, был способен до того, как познакомился с теорией этой практики :). Тут есть и такой аспект: если человек прочитал о чакрах и начинает их искать, то он уже запрограммирован найти их, и именно в таком виде, в каком они были ему представлены. Поэтому я всегда избегал углубляться в детальные описания психотехник.
Ответить С цитатой В цитатник
harimau   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 21:28 (ссылка)
нда, мнения Бориса становятся популярны в народе
однако объективности ради следует заметить что например отсутствие описания в Йога Сутре чакр само по себе аргументом не является, поскольку там например отсутствует и описание всех современных практикуемых асан и пранаям, получается они тоже фуфло? что впрочем может быть. Ну и относительно текстов - Авалон все таки не первый кто писал о кундалини и чакрах, самые древние из авторитетных текстов на эту тему причем на санскрите (что исключает их западной происхождение на мой взгляд - все таки язык не из легких сложно подделать, а вот перевести конечно как угодно можно ) - Хатха Йога Прадипика - трактат 15 века (там они правда только упоминаются), Шива Самхита уже датируется некоторыми 15 веком ну и Гхеранда Самхита 17 века (с довольно подробным описанием этих чакр). Есть ли они не знаю, но воображать и визуализировать их точно не следует чтоб умом не тронутся.
Ответить С цитатой В цитатник
Garnir   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 23:48 (ссылка)
Reeder, Ты разбил целый миф о значении твоего юзернейма ))) Один раз неправильно прочтешь и так и будешь жить в святом неведенье.
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Четверг, 02 Октября 2008 г. 23:52 (ссылка)
Reeder, ты разбил миф о значении твоего юзернейма. )))))Теперь бы понять, что именно имелось ввиду под "Reeder"....
Ответить С цитатой В цитатник
nui4to   обратиться по имени Спасибо за ссылку Пятница, 03 Октября 2008 г. 13:26 (ссылка)
Читаю психическое нападение/защита.
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Пятница, 03 Октября 2008 г. 15:25 (ссылка)
harimau, Гхеранда Самхита и Шива Самхита относятся к XVII-XVIII вв, поэтому они попадают под предложенную мной теорию.

А вот Хатха Йога Прадипика, о которой я совершенно забыл, действительно, датируется XV веком. У меня не было времени досконально изучить этот текст, но вот что я установил на данный момент:

Опять-таки, сделаем предположение о том, что даты соответствуют истине, и обратимся к тексу (перевод на русский предлагаю изначально игнорировать). Вот тут (http://www.sacred-texts.com/hin/hyp/index.htm) есть текст на санскрите, транслит латиницей и перевод на английский.

В главе III "Мудры" второй стих говорит о 6 энергетических центрах, причем не описывает ни их местоположение, ни свойства. Говорится, что они задействованы, когда через них проходит Кундалини.

В английской версии (которая, была переведена в 1914 году, когда чакры уже были изобретены), естественно, эти центры называют "чакрами", хотя на санскрите употребляется слово "лотос" (padme). Что угодно могло иметься ввиду под этими "лотосами" (например, 6 основных органов торса).

Далее в III и IV главах в английском варианте несколько раз встречается употребление слова "чакра" (chakra). Но если сопоставить английский текст с санскритом, а еще лучше представить, что описывается в этих стихах, то станет очевидно, что это слово употребляется в своем прямом значении – "круг", "колесо", "окружность".

Если я где-то ошибся, буду рад любой помощи.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Пятница, 03 Октября 2008 г. 15:43 (ссылка)
Исходное сообщение Ripi
Reeder, ты разбил миф о значении твоего юзернейма. )))))Теперь бы понять, что именно имелось ввиду под "Reeder"....

проще всего залезть в словарь.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Пятница, 03 Октября 2008 г. 15:44 (ссылка)
OO1, нет желания поделиться описанием процесса обретения мистического опыта?
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Пятница, 03 Октября 2008 г. 15:53 (ссылка)
Ripi, интересно - возможно ли найти информацию о годе первых изданий на санскрите -
Гхеранда Самхита, Шива Самхита, Хатха Йога Прадипика.
Насколько я знаю, первые издания некоторых "классических" индийских текстов типа бхагаватгиты появились впервые в печати сразу в переводе на английский.
Ответить С цитатой В цитатник
OO1   обратиться по имени Я - мистик-дилетант) Пятница, 03 Октября 2008 г. 16:28 (ссылка)
Исходное сообщение Reeder
OO1, нет желания поделиться описанием процесса обретения мистического опыта?
А зачем? Разоблачённая и доступная мистика лишается романтического ореола и становится неинтересной банальностью)
Хотя, Честертон писал:
Истинные мистики не прячут тайн, а открывают их. Они ничего не оставят в тени, а
тайна так и останется тайной. Зато мистику-дилетанту не обойтись без покрова
таинственности, сняв который находишь нечто вполне тривиальное.
)
шучу. На самом деле, определение "мистика" мне не нравится. Последствия материалистического воспитания)
Да и о чём рассказывать: сверхчувственное восприятие, синхронистичность? Это же не новые, неожиданные откровения. Все, кто хотят это найти, найдут.
Ответить С цитатой В цитатник
harimau   обратиться по имени Пятница, 03 Октября 2008 г. 20:49 (ссылка)
все правильно, в Прадипике кундалини и чакры только упоминаются, а что они такое - можно что угодно вообразить. Тексты Аволона сомнительны, а вот насколько я помню гхеранда Самхита текст авторитетный и описания там подробные, я думаю всякие филологи уже бы давно определили если б она не индусами была написана. В общем для верности этой теории нужно доказать еропейское происхождение этого текста, что будет довольно проблематично :) тот факт что эти тексты появилиь только в 17 веке - теоретически это тоже мало что говорит, может это все раньше веками передавалось из уст в уста от учителя к ученику (как собственно и происходит в индии до сих пор) и только в 17 веке кто-то что-то решил записать. А в принципе мне лично все равно, лучше эти и другие дела не практиковать - это я всем говорю.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Воскресенье, 05 Октября 2008 г. 14:11 (ссылка)
OO1, я имел в виду не так сказать методику, а обстоятельства. какой ноздрёй дышать дело десятое.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Воскресенье, 05 Октября 2008 г. 14:14 (ссылка)
harimau, филологи они такие. им только дай чтонибудь определить. тут пару лет назад я помню ктото выяснил, что кама- сутра которую 150 лет уже печатают и переводят с английского в самом первом издании на англ. не совпадает с оригиналом больше чем на 50 % якобы.
это попсовая камасутра - с интересной темой. а йога эта я так понимаю вообще нафиг никому не нужна.
Ответить С цитатой В цитатник
ДусТТ   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:40 (ссылка)
Пост конечно интересный, но по мнению Boris в нём ошибка. И она весьма заметна: " розенкрейцеровская схема - планетарная! Это соответствие частей тела астрологическим символам. И у меня это протестов не вызывет. Но эта их картинка даже за уши к общеизвестным "чакрам" не притягивается. ИМХО вся чакратика это отсебятина Авалона".
Этот взгляд я разделяю полностью.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Вторник, 07 Октября 2008 г. 12:17 (ссылка)
ДусТТ, не знаю не знаю. что значит не притягивается за уши?
тут притягивать ничего не надо - картинки- один в один.
Ответить С цитатой В цитатник
ДусТТ   обратиться по имени Вторник, 07 Октября 2008 г. 13:02 (ссылка)
Reeder,
Ты о чём камрад?
Здесь соответствие органов тела - планетам. Ни чего близкого к чакрам...
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Вторник, 07 Октября 2008 г. 14:05 (ссылка)
ДусТТ, Возможно, мне нужно подтянуть знания в сфере астрологии, но я не совсем понимаю, где противоречие. Определенная концепция (в частности концепция "семи интересных органов в теле человека") привозится носителями европейской культуры в Индию во время колонизации, где она постепенно превращается в то, что сегодня называют "чакрами". Естественно, что если говорить о том, что эта концепция, зародилась в Европе XVII века, не сложно предположить, что она, скорее всего, была связана с астрологией. Также естественно, что эта концепция претерпела массу изменений под давлением инородной культуры.

Даже если во всем виноват Авалон, он же английский аристократ! Не удивлюсь, если в тайных обществах состоял. Что-то же должно было повлиять на его творчество.

Кстати, не знаю, как во времена Авалона, но в сегодняшнем "нью-эйджевском" бреде чакры тоже соответствуют планетам солнечной системы.
Ответить С цитатой В цитатник
Reeder   обратиться по имени Вторник, 07 Октября 2008 г. 16:46 (ссылка)
Исходное сообщение ДусТТ
Reeder,
Ты о чём камрад?
Здесь соответствие органов тела - планетам. Ни чего близкого к чакрам...

если чтото ходит как утка, крякакает как утка и выглядит как утка - значит это утка.
речь не о том что это чакры, а это не чакры, или там есть настоящие чакры а есть ненастоящие,
Ответить С цитатой В цитатник
ДусТТ   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 02:16 (ссылка)
(крякает)
Ответить С цитатой В цитатник
Shamanregional   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 03:08 (ссылка)
Исходное сообщение harimau
тот факт что эти тексты появилиь только в 17 веке - теоретически это тоже мало что говорит, может это все раньше веками передавалось из уст в уста от учителя к ученику (как собственно и происходит в индии до сих пор) и только в 17 веке кто-то что-то решил записать.


Веды же записали.
Ответить С цитатой В цитатник
harimau   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 09:43 (ссылка)
Тоже мне аргумент, Веды записали, их ведь не записали прям как сочинили, тоже не известно сколько времени прошло с момента их сочинения до написания. Вся система ученичества браминов состоит в том что они с 7 лет до 21 учат эти веды наизусть.
Относительно планет - это никак не могло появиться в 17 веке, сама схема имеет явные алхимические корни, так что скорей всего это гораздо раньше возникло. А вообще схожесть схем говорит лишь о том что организм человека устроен одинаково и разные мистики по разному записали это знание в зависимости от своего менталитета, поэтому вектор тут нельзя установить - кто от кого заимствовал, может эта концепция пришла из Индии в Европу а не наоборот как тут утверждается - пришли же индийские цифры к нам благодаря арабам. Например, в исихазме и суфизме есть работа с дыханием напоминающая таковую в йоге, это ж не значит что она заимствована из йоги, а говорит всего лишь о том что человек устроен одинаково :) Соответсвие планетам - это всего лишь соответствие, это не обязательно означает что нужно эти планеты воображать реально существующими в этих местах что делается с чакрами, тут Борис прав.
Кстати, перелистал я Гхеранда Самиту (правда времени было мало и читал я ее очень давно в последний раз) - есть вероятность что там перевод осуществлен через призму теории чакр и возможно было бы это перевести по другому, в общем как я писал, нужно отдельно углубиться в нее.
Ответить С цитатой В цитатник
Shamanregional   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 14:24 (ссылка)
Исходное сообщение harimau
Тоже мне аргумент, Веды записали, их ведь не записали прям как сочинили, тоже не известно сколько времени прошло с момента их сочинения до написания.


На чём строится гипотеза? Если неизвенстно сколько прошло до написания, то прошло ли вообще? Ну и к тому же, если веды были записаны раньше чем вышеуказанные йогинские тексты. То почему же не воспользовались предыдущим опытом, и не записали сразу книжку по йоге? Кто-то, в 17 веке, решил записать...ВДРУГ надо полагать

О единстве человеческой анатомии согласен. О Разности подходов к описанию различных процессов в теле, и техникам позволяющим в эти процессы вникать и корректировать, также принимается.

Но вот вопрос. О распространении Знания. С чего всё копировалось и подвергалось перефразу? Географическая близость регионов. Торговые связи. Византия. Иран. Индия. (в тему исихазма, суфизма, йоги). Скорее имеет место распространению одной Идеи из одного региона, чем очаговое распространение. Всё таки проще идею своровать нежели родить. В этой связи встаёт вопрос, кто "мамка"?
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 15:17 (ссылка)
harimau, Согласен с тем, что для доказательства выдвенутой мной гипотезы нужны более глубокие исследования упомянутых мною текстов. Думаю, что если бы все было еще ближе к поверхности, то прецедента просто бы не было. Продолжим капаться ))).

Исходное сообщение Reeder
Ripi, интересно - возможно ли найти информацию о годе первых изданий на санскрите -
Гхеранда Самхита, Шива Самхита, Хатха Йога Прадипика.
Насколько я знаю, первые издания некоторых "классических" индийских текстов типа бхагаватгиты появились впервые в печати сразу в переводе на английский.

Reeder, это уже сложнее. Интернетом, видится мне, тут не обойтись. Надо либо в Дэли, либо в Лондон в национальную библиотеку.
Ответить С цитатой В цитатник
harimau   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 18:13 (ссылка)
Для ариев как впрочем и для всех традиционных обществ была характерна устная традиция - это как в боевых искусствах, ведь в Пекити до сих пор нет книги - это же не значит что его не существует :), а если сейчас написать книгу, то что получится оно только сейчас появилось?
Кто мамка - есть развития и в этом направлении - наибольшая работа была проведена Рене Геноном - он как раз и пытался изложить принципы этой единой первоначальной традиции которую он называл примордиальной традицией - так что для ответа на этот вопрос читайте его работы. например он интерпретировал Библию, в таком ключе что было некое изначальное знание идущее от Адама (то есть та самая примордиальная традиция), а в какой-то момент в результате очередной деградации, произошло то что называется вавилонским смешением, которое можно понимать символически как точка начиная с которой одна традиция была разделена на множество в зависимости от народа. С тех пор у каждого своя традиция но параллели между ними видны и на их основе можно понять о том каковы контуры этой изначальной традиции.
Ответить С цитатой В цитатник
Garnir   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 20:17 (ссылка)
harimau, с Пекити пример некорректен. О Пекити упоминается в других источниках.

В истории принимаются во внимание даты упоминания определённых фактов и событий другими источниками (в т.ч. отдельными историческими личностями).
Допустим писал ли кто "слова этой книги (вставить нужную) пробудили во мне (далее текст)" автор и дата. Или "как было записано в ....".
Насколько помнится всякого рода теософы любили оставлять после себя горы писем и мемуаров.

Пардон за банальную очевидность.

Могу внести предложение нарисовать автору контурную карту с наглядным отображение определённого исторического периода (насколько я поняла 16-18 в.) и распространение интересующих нас учений, а так же перемещения ключевых фигур.
Ответить С цитатой В цитатник
Ripi   обратиться по имени Среда, 08 Октября 2008 г. 20:45 (ссылка)
Tarishta, рисуй ))).
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку