«Физика состоит не только из уникальных вещей»
Из архива газеты ИФВЭ "Ускоритель"
Наш собеседник - один из ведущих физиков Института физики высоких энергий, доктор физико - математических наук, начальник лаборатории Отделения экспериментальной физики Л.Г. Ландсберг.
- Леонид Григорьевич! Сегодня многие с ностальгией вспоминают 60-е годы. Действительно, там есть что вспомнить, и в особенности, я думаю, физикам. Не кажется ли Вам, что это время 25-30-летней давности для нашей науки было действительно лучшим?
- Да, для меня это, наверное, были лучшие годы. Хотя бы потому, что я был намного моложе. Кроме того, что касается нашего Института, то это, действительно, был наш героический период, когда ускоритель У-70 предоставлял работавшим на нём физикам уникальные возможности делать то, что нигде в другом месте сделать было нельзя. Вокруг было много молодых людей, пришедших в Институт только-только со студенческой скамья. Со мной вместе в Протвино приехали тогда молодые москвичи Александр Зайцев, Юрий Антипов и другие ребята, возглавляющие сейчас отделы и лаборатории. Я до этого почти 10 лет работал в Москве в ИТЭФе у академика Алиханова, основателя и первого директора ИТЭФ. Мне было тогда очень интересно начать работу новой области энергий – на Серпуховском ускорителе, и я понимал, что надо переезжать сюда. Это было непросто, тем не менее я решил, что это стоит сделать. И не жалею.
Мне сразу предложили сформировать новую лабораторию, а этим занялся и мы сравнительно быстро смогли начать эксперимент. Первые работы на У-70 для меня были связаны с поиском кварков. Первые результаты наша группа получила как раз в ту ночь, когда отмечалась годовщина со дня запуска ускорителя - в ночь на 14 октября 1968 года. А поиски антигелия-3 - сколько здесь было ярких и запоминающихся моментов!
Да, это время было очень плодотворным. Не так просто было сразу включиться в работу, отладить необходимые режимы на ускорителе, и получить физические результаты. Те, кто работал тогда на У-70, делали все для того, чтобы добиться успеха. Весь Институт жил первыми экспериментами - физики, электронщики, конструктора, пучкисты…Энтузиазм, который царил тогда, желание поскорей получить что-то новое, не жалеть для этого сил – всё это очень приятно вспомнить. Тогда все работали по другому. На том порыве Институт достаточно быстро вышел на мировой уровень, показал себя, как мощный научный центр. И до сих пор мы держимся на старых заделах, но так не может продолжаться долго. Людям приходят в голову новые идеи, и их надо реализовывать. Это все-таки наука...
- Можно ли нам по-прежнему уповать на правительство, на государство?
- Да, сейчас модно говорить о том, что надо надеяться только на самих себя. В ряде вещей это правильно. Но есть фундаментальные исследования, и они должны принципиально идти за счет государства. Трудно предположить, что какие-то меценаты могут нам помочь. Есть, конечно, такой известный фонд Сороса, который старается эти работы поддержать. Но, во-первых, это мизерные деньги, а во-вторых мне просто неприятно, что наши промышленные магнаты не смогли ничего подобного предложить. Имеются и государственные программы поддержания науки, но они пока не способны обеспечить необходимые условия. Я оцениваю эту помощь в 10% от того, что нам нужно для нормальной работы. Может быть даже и меньше.
В обществе сейчас преобладают недальновидные настроения, что фундаментальная наука - это такая ерунда, на которую не стоит тратить деньги. Но вот пример. За несколько лет до войны вся тематика, связанная с работой по ядру, считалась неактуальной и ненужной, Чиновники вычеркивали их из планов, оставляя только некоторые, например, такие как "Образование пар в камере Вильсона", потому что думали, что это связано с образованием пара и может иметь прикладное значение. И для того, чтобы отстоять атомную тематику в то время потребовались большие усилия со стороны Абрама Федоровича Иоффе, одного из патриархов нашей физики. Иоффе тогда руководил институтом, из которого вышли практически все те, кто потом создал нашу атомную науку и промышленность. Игорь Евгеньевич Тамм, много сделавший в этой области, говорил о том, что трудно представить, что могло бы произойти, если бы не настойчивость Иоффе. Когда это понадобилось после войны, то мы были уже не на пустом месте.
Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что научный потенциал страны можно легко уничтожить за несколько лет, что мы сейчас успешно и делаем. Но, чтобы создать его снова потребуются десятилетия. Без науки и образования у страны нет будущего.
- Имели ли Вы какое-либо представление о деятельности группы "Протвино-Наука-Развитие", предлагавшей план реорганизации ИФВЭ, и что это вообще было такое?
- Да, я присутствовал при некоторых обсуждениях, и должен сказать, что эти люди, на мой взгляд, были настолько далеки от эксперимента, от проблем, связанных с реальной наукой, что мне смешно было слушать все те идеи, которые там высказывались. Воплощение этих идей быстро привело бы к тому, что Институт рассыпался бы и занялся каким-то мелким бизнесом. ОМВТ работал бы на себя, автохозяйство - на себя, и пошло-поехало... Это был бы конец ИФВЭ, если бы его реорганизация шла по этой линии. Конечно, нужно искать пути, чтобы как-то пережить это тяжелое время, искать какие-то работы на стороне. Перебиться этим можно, но существовать так - нельзя. Надо ясно отдавать себе отчет, что все это будет делаться за счет науки.
- Леонид Григорьевич, в начале перестройки Вы пошли работать в новую структуру управления Института - СТК. Потом вдруг сами ушли оттуда...
- Я просто понял, что в наших условиях это абсолютно бессмысленный орган. СТК не занимался Институтом как таковым. Большая часть членов СТК не интересовалась научными проблемами, которые стояли перед Институтом, и старалась от всего этого свернуть куда-то в сторону. Пример: в свое время в какой-то бумаге были сформулированы задачи Института, как связанные с развитием фундаментальных направлений физики элементарных частиц, ускорителей и т.д. Это очень не понравилось СТК. Но отойти от этого совсем было нельзя, и они постарались эту формулировку как-то изменить. Была поставлена вторая задача, как она звучала точно, я не помню, но там что-то было насчет удовлетворения запросов людей и тому подобное. Кто говорит, что не нужно удовлетворять запросы людей? Конечно, требуют удовлетворения интересы сотрудников и ИФВЭ, и ЗЭМО, и тех, кто живет в Серпухове и всех остальных. Но когда мы говорим об Институте, то надо иметь ввиду прежде всего то, для чего этот Институт создан. Я понял, что никакой пользы Институту СТК не принесет.
Тогда много было принято неправильных решений. Я всегда считал, что больше нужно решать Ученому совету, нежели СТК. ИФВЭ, в общем-то, крупное научное учреждение. Но, как всем известно, ученых здесь гораздо меньше, чем людей, с наукой не связанных - инженеров, техников, рабочих. И поэтому как может коллектив, в котором ученых так мало, выбирать себе директора, который должен быть крупным ученым прежде всего. Если уж выбирать, то исходить надо именно из его научных заслуг и организаторских возможностей, которые могут объективно оценить только специалисты. И вообще я против выбора руководителя в своем коллективе - здесь нужен взгляд со стороны. А ведь вы помните, СТК усиленно ставил вопрос о выборах директора. Нет, сама идея СТК - она была ложной. Не знаю, как она прижилась в других местах, но для Института она точно не подходила.
- Каковы Ваши личные прогнозы относительно перспектив УНК?
- Если бы в ближайшие несколько лет заработал ускоритель на 600 ГэВ (хотя это, конечно, не то, к чему мы стремились когда-то) - мы нашли бы интересное продолжение для своей работы. Но я не думаю, что он заработает в течение нескольких лет. Моё личное мнение таково, что я этом столетии мы его не увидим. С каждым годом возможности нового ускорителя падают, так как работают ускорители в Фермилабе, ЦЕРНе, целый ряд проблем будет уже исследован и решён. Если бы УНК заработал вовремя, он много чего мог бы нам дать. Были интересные идеи, в том числе и среди тех, что звучали полгода назад на совещании, где обсуждалась экспериментальная база нового ускорителя. Было видно, что нам есть чем заняться. Но, повторяю, и на У-70, построенном 25 лет назад, можно делать очень интересные вещи сейчас, а не в туманном будущем.
- На Ваш взгляд - что может в худшем случае произойти с ИФВЭ?
- Самое худшее - это загнивание. Когда Институт не сможет вести эксперименты, ускоритель будет работать редко, экспериментальные установки будет невозможно развивать...
- Но ускоритель и сейчас уже работает редко.
- Правильно. Если это не преодолеть, не добиться его ритмичной, нормальной работы, то это и будет загнивание - более или менее активное. Если ускоритель совсем остановится, то оно пойдет гораздо быстрее. Прекратится работа, все займутся интригами, сведением личных счетов... Такое существование - это смерть. Я в Институте работаю 27 лет, мне не хотелось бы, чтобы это произошло. Я его люблю, в конце концов. И уверен, что выход у нас только один - заниматься наукой и делать все от нас зависящее, чтобы решать именно эти проблемы. Должен сказать, что в последнее время у меня появились более определенные надежды на то, что худшее нам удастся избежать.
- Ученые, в том числе и физики, покидают страну. Вы тоже бы поехали?
- "Может быть" и "что было бы, если... " - это тема неиссякаемая и ей бессмысленно заниматься. Понимаете, попадая за границу, люди получают другие возможности для работы. Совершенно другие. И я не знаю, уедут ли они надолго или через какое-то время вернутся, но считаю, что в принципе это нормальная ситуация и её не надо драматизировать. Это происходит во всем мире. Стоит напомнить, что Петр Леонидович Капица 14 лет проработал в Англии, в лаборатории Резерфорда, а затем вернулся домой уже знаменитым ученым и сделал здесь, у нас, замечательное открытие - сверхтекучесть...
- Но ведь едут и к Каддаффи, и к Саддаму...
- Я таких не знаю, и думаю, что порядочные люди к таким бандитам не поедут. Тех, кто поедет, я никогда не пойму. Хотя я не понимаю и некоторых из тех, что живут здесь...
- Кстати, прошел слух, что и Вы бросаете все и едете работать в Фермилаб…
- Это чепуха. Я должен сказать, что основное удовлетворение получаю от работы, которую веду здесь. Мы сейчас получили некоторые новые научные результаты, нам важно их развить, а те эксперименты, которыми мы собираемся заниматься в Америке, существенно примыкают к нашим опытам здесь. В этом направлении мы работаем уже несколько лет. Для меня речь идет лишь о довольно кратких визитах в Фермилаб. Пока у меня останется возможность сколько-нибудь эффективно работать в ИФВЭ, я эту работу прекращать не собираюсь.
- Леонид Григорьевич, Ваш отец - крупнейшая фигура российской физики, один из ее столпов. Ваш сын, как говорят, одаренный молодой ученый, набирает обороты в США...
- О моем отце, я думаю, все знают. Что касается моего сына, то он сейчас является аспирантом университета Stony Brook и уже 2 года работает в Фермилабе, участвуя в эксперименте Д-ноль на коллайдере. Он поехал туда, поработав несколько лет в ИФВЭ в лаборатории Юрия Дмитриевича Прокошкина (и как студент МФТИ, и как молодой научный сотрудник). Он прошел хорошую научную школу, многому научился за это время и, я думаю, благодаря этому стал быстро развиваться, сделав несколько хороших исследований. Сейчас он тоже работает много и интенсивно, насколько я могу судить по отзывам тех, кто работает вместе с ним. Он нашёл свое место в большом научном коллективе и уже получил новые результаты. Мне очень приятно сознавать, что уже три поколения нашей семьи связаны с физикой и Московским физико - техническим институтом.
-... и чья же судьба Вам представляется более завидной - Вашего отца или Вашего сына?
- Мой сын только начинает работать, и я еще не знаю, что с ним будет. Моему отцу выпало на долю сделать крупное научное открытие. Это большое счастье. По-моему, пока тут двух мнений быть не может.
Записал: Андрей Васянин, опубликовано: в газете ИФВЭ "Ускоритель" 12 августа 1994 г.
Реплика публикатора: Что сказать по прочтению этого интервью более чем 20-летней давности?
К великому сожалению, Леонида Григорьевича Ландсберга (23 декабря 1930 - 13 сентября 2005 г.г.) уже давно нет с нами. И вот мы видим, что он очень ясно представлял печальную перспективу проекта УНК, и понимал важность сохранения ускорителя У-70 в работоспособном состоянии, проведения регулярных сеансов его работы на физику. Так откровенно и интересно о делах в ИФВЭ, на мой взгляд, больше не разговаривают…
- Да, для меня это, наверное, были лучшие годы. Хотя бы потому, что я был намного моложе. Кроме того, что касается нашего Института, то это, действительно, был наш героический период, когда ускоритель У-70 предоставлял работавшим на нём физикам уникальные возможности делать то, что нигде в другом месте сделать было нельзя. Вокруг было много молодых людей, пришедших в Институт только-только со студенческой скамья. Со мной вместе в Протвино приехали тогда молодые москвичи Александр Зайцев, Юрий Антипов и другие ребята, возглавляющие сейчас отделы и лаборатории. Я до этого почти 10 лет работал в Москве в ИТЭФе у академика Алиханова, основателя и первого директора ИТЭФ. Мне было тогда очень интересно начать работу новой области энергий – на Серпуховском ускорителе, и я понимал, что надо переезжать сюда. Это было непросто, тем не менее я решил, что это стоит сделать. И не жалею.
- На Ваш взгляд - что может в худшем случае произойти с ИФВЭ?
