http://mn.ru/ 

«Нужны и демократия, и власть»

Мэр Москвы Сергей Собянин во время интервью журналистам «Московских новостей» в кафе «Жан-Жак»

 

Журналисты «Московских новостей» Анна Николаева и Александр Богомолов встретились в кафе «Жан-Жак» с мэром Москвы Сергеем Собяниным и спросили его обо всем, о чем хотели. О скандальных проектах и способах договориться со всеми сторонами конфликта, о звонках из Кремля и политических амбициях. О гражданской активности и социальной пассивности. О Михаиле Прохорове и других конкурентах. И даже о личном.

Александр Богомолов: Какая мировая столица ближе всего к вашему идеалу города?

Сергей Собянин: Москва. Другого ответа вы и не услышите, а почему? Москва — это уже построенный город, уже оформившийся. Необходимо у разных городов брать какие-то элементы, которые мы можем применить у себя. Например, во Франции создали проект Большого Парижа, состоящий из двух колец метро и наземного железнодорожного транспорта. Эта идея родилась у них, но мы быстрее претворим ее в жизнь. Во многих городах существует хорошая система велопарковок, велодорожек, идет популяризация велосипедного движения. Где-то развиты пешеходные зоны, парки. Такие вещи мы должны всасывать, как пылесос, и внедрять в нашем городе. Все идеи, касающиеся городского пространства, хорошо ложатся на Москву, потому что в ней много зеленых парковых зон, скверов, есть прекрасные дворы.

Анна Николаева: Вам какой бы хотелось видеть Москву? Индустриальной? Городом для туристов? Городом для горожан? Для пожилых людей? Для детей? В вашем представлении идеальная Москва — это город для кого?

С.С.: Для всех.

А.Н.: Так не бывает.

С.С.: Бывает! 12-миллионный город не может быть городом только для детей, здесь живет огромное количество пенсионеров, инвалидов, мы и для них должны приспособить город. Москва — город студенческий, здесь больше миллиона студентов, мы и для них должны город обустроить. Еще как бывает! У нас такой город, мы должны учитывать, что у нас есть разные группы населения с разными интересами. Тем более одно другому не противоречит. Сегодня 17 тыс. гектаров заняты промышленными территориями, в соответствии с генпланом от этой площади останется только половина. Но эта половина должна работать на высоких технологиях, только и всего. Не надо медеплавильные заводы строить, это безумие, но создавать нормальные заводы с хорошей технологией — это очень неплохо. Компания Renault создала свой завод на «Москвиче», ну и что плохого? Они не собираются из Москвы уходить, несмотря на дороговизну кадров, земли. Им выгодно, потому что в Москве есть квалифицированные люди, есть смысл здесь работать.

Большинство людей аполитичны и заняты своими делами. Не до фонтана, что называется

Судьба мэра

А.Б.: Сейчас в Москве есть несколько точек, где местные жители выходят на улицу, организуют акции протеста, пытаются объединяться. Они недовольны застройкой, инфраструктурными проектами. Речь идет прежде всего о реконструкции Ленинского проспекта, строительстве дублера Кутузовского проспекта, о появлении центра Третьяка в Митине. Люди считают, что ухудшаются условия жизни в конкретных районах. Позиция власти — эти проекты нужны городу и людям, живущим в других районах. Как найти ту тонкую линию, пройдя по которой можно удовлетворить и городской, и локальный интерес? Может быть, по таким вопросам референдумы проводить?

С.С.: Одна из самых сложных вещей — найти компромисс между различными интересами. Как в самых небольших проектах, так и в глобальных. Мы с подобной ситуацией сталкивались при ремонте и реконструкции дворов. Обязательно кто-то был против. Собаководы, которым надо выгуливать своих питомцев. Матери, которым нужны не собаки, а детские площадки. Бабушки, которым мешают спортивные площадки, и так далее. Поэтому, во-первых, мы стараемся максимально подробно обсудить эти проекты с жителями, а во-вторых, должно быть согласие органов местного самоуправления. Как вы хотите, так и будет. Но вы решите в своем сообществе, чтобы не мэр решал. Это если говорить о проектах местного уровня. Но есть проекты, в которых затрагиваются вопросы и всего города, и отдельных людей, которые проживают на тех или иных территориях. Здесь референдумы не помогут, здесь надо слышать все предложения и максимально их учитывать. Что проку от этого референдума, когда подавляющее большинство за реконструкцию вылетных магистралей? Люди, которые проживают рядом, недовольные тем, что магистраль приближается к их окнам, или считающие, что там будет более напряженный трафик, проиграют в любом случае. Поэтому мы просто должны учитывать их мнение. По тому же Ленинскому проспекту цена проекта реконструкции выросла почти в два раза! Мы отказались от некоторых дублеров, которые подходили ближе к окнам домов, и проведем реконструкцию практически в тех же створах, в которых сейчас проходит эта дорога. Отказались от строительства двух эстакад, ушли под землю там, где имеется возвышенность. Несколько пешеходных переходов мы сделали подземными, сохранили облик проспекта. С другой стороны, сегодня в области, рядом, справа и слева от Киевского шоссе, строятся миллионы квадратных метров жилья. Если мы не реконструируем Ленинский проспект, он окончательно превратится в пробку. А это стоящие автомобили, чадящие выхлопными газами. Не думаю, что от этого жителям будет лучше. Более того, они просто не подъедут к своим домам. Проект сложный, но его все-таки нужно реализовать, и кому-то такие решения принимать нужно. Не все же принимать решения, которыми все довольны. Невозможно на одном популизме в городе работать, такая судьба у мэра. Что сделаешь.

А.Б.: А как быть жителям Митина? Застраивают парк…

С.С.: Там нет никакого парка, есть пустырь возле дороги, который застраивается спортивным комплексом. Это не просто какой-то торговый центр, там две трети составляют спортивные помещения, в которых будут заниматься дети тех, кто проживает рядом. Я ничего плохого в этом не вижу. Мы пообещали еще раз посмотреть этот проект, учесть все предложения, чтобы там было больше именно спортивного содержания.

А.Б.: Специалисты Высшей школы экономики проводили интересное исследование, они пытались вызвать жителей района Тропарево-Никулино на разговор об активности в их собственном районе, пытались обсудить постройку фонтана. Опросили 3 тыс. человек, на встречу пришли 15 человек. Позиция большинства была такая: вот есть старший по дому, он за нас все решит. Ситуация ненормальная, когда люди не готовы заботиться о пространстве у себя под окнами. Вы считаете, это придет со временем?

С.С.: Большинство людей аполитичны и заняты своими делами. Не до фонтана, что называется. Более того, они даже не могут собраться, чтобы выбрать управляющую компанию или потребовать у нее отчета. Поэтому мы сделали сейчас упор на два направления. Первое направление — эторазвитие местного самоуправления, мы отдали ему реальные права. Пусть они распределяют деньги на благоустройство, текущий ремонт. Плюс строительство небольших объектов, гаражных комплексов, храмов. То есть те вопросы, которые касаются непосредственно двора, района, должны решать депутаты местного органа управления. Это люди активные, они же избирались, они же рассказывали своим избирателям, что они будут защищать их интересы. Сейчас мы не просто просим их это делать, а даже даем колоссальные деньги (в этом году 19 млрд руб.), которые идут на благоустройство города. Они вынуждены этим заниматься, потому что надеются, что снова их изберут или они пойдут в городскую Думу. Я провел встречи с депутатами местного самоуправления в восьми из десяти округов, это более тысячи человек. И они называют те проблемы, которые у них есть, требуют, просят, рассказывают. Я вижу, что депутатский корпус поменялся за последний год, он совершенно стал другой, у него и полномочия другие, и интерес появился к работе. Второе направление — мы же создали целую систему порталов. Каждый желающий может зайти и оставить свои предложения, жалобы, замечания, причем не просто какие-то абстрактные, а конкретные, получить ответ. Есть статистика, люди получают ответ меньше чем за пять дней. Этим пользуются уже сотни тысяч людей, для этого не надо ходить на собрания, в управу. Просто надо зайти в интернет и рассказать: ребята, а у вас вот здесь непорядок, подрядчик вот здесь не выполнил работу, вот здесь мусор, здесь вот яма на дороге. Не дали ответа (а это же публичный ответ) — сделают замечание: не выполнено. Если вам написали, что выполнено, а работа не выполнена, идет повторное направление. После повторного мы уже персонально начинаем разбираться с тем, кто вам так ответил, причем отвечают не клерки, а глава управы, глава округа, руководитель департамента. Это люди ответственные.

Cезонные рабочие, поработав, должны ехать к своим семьям, в свои дома, в свои страны

«Москва — российский город»

А.Б.: Прежняя московская власть провозглашала четкую политику, касающуюся жизни мигрантов в городе: в Москве не будет национальных районов, не будет гетто. Но они все равно потихоньку уже где-то начинают формироваться. Москвичи знают, что в Люблине много людей из Азии, которые работают на рынках. Какова ваша политическая позиция? Может быть, стоит сделать цивилизованные, но все-таки национальные кварталы? Или Москва как была, так должна остаться городом, в котором все живут рядом, вперемешку?

С.С.: В мировой практике пытались создавать такие гетто, районы с монокультурой. К сожалению, ничего хорошего из этой идеи не получилось. И даже последние события в патриархальной Швеции показали, что это очень опасно — формировать такие районы. Я категорически против этого. Считаю, что Москва — российский город и таким она должна оставаться. Не китайским, не таджикским и не узбекским. Мы всегда рады гостям. Россия — многонациональная страна, все национальности и традиции перемешаны. Выделять их отдельно, противопоставлять другим культурам очень опасно, просто взрывоопасно, особенно для нашего города.

Видео. Сергей Собянин  — о миграционной политике в Москве

А.Б.: Самую большую долю мигрантов в Москве сегодня составляют люди, приехавшие из Средней Азии. Их много — это видно на улицах, в транспорте. Как к ним относится городская власть — как к сезонным рабочим, которые приехали и уехали, или как к людям, которые здесь скорее всего останутся и сейчас нуждаются в ассимиляции?

С.С.: Я против того, чтобы эти люди просто так оставались. Если кого-то оставлять, то в первую очередь русскоязычных, с адекватной нашим традициям культурой. Соотечественников — так мы их условно называем. Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране. Поэтому мы не приветствуем их адаптацию в Москве. Я считаю, что скорее всего это сезонные рабочие, которые, поработав, должны ехать к своим семьям, в свои дома, в свои страны.

А.Б.: Огромная проблема в Москве — снять жилье. Да и сдать тоже нелегко. С одной стороны, огромный спрос и огромное предложение. С другой — совершенно стихийный рынок с неконтролируемым ростом и так высоких цен, кучей непонятных посредников, отсутствием гарантий. Вы считаете, город должен вмешаться в эту ситуацию или пускай все идет как идет?

С.С.: Речь идет, как правило, о частной собственности. Вмешиваться и говорить о том, по каким ценам и кому сдавать, — это нереально. Тогда нам надо вернуться с вами в Советский Союз, все снова вернуть государству, и государство начало бы этим всем рулить. Вы современный человек, вы понимаете, что это невозможно. Необходимо другое — создать правовую основу для сдачи в аренду жилья и правовую основу для гарантий как тому, кто сдает, так и тем, кто берет жилье в аренду. Сегодня в Гражданском кодексе есть лишь одна небольшая статья об этом. Описание аренды жилья в федеральном законодательстве должно быть четким. Насколько я знаю, такие проекты сегодня готовятся Минрегионом, дай бог, они скоро будут внесены в Госдуму.

«Нарушать будет бессмысленно»

А.Б.: Что делать с маршрутками? Транспорт опасный, происходит масса аварий. Эксперты называют их «транспортом стран третьего мира». Но при этом маршрутки ездят там, где не ходят большие автобусы.

С.С.: Маршрутки у нас как раз сегодня ездят там, где ездят большие автобусы и где наиболее напряженный трафик. Как ни странно, там, где не могут проехать большие автобусы, там и маршруток обычно не встретишь. Мы будем кардинальным образом пересматривать схему наземного пассажирского транспорта. Проводим сейчас эксперимент, заключили первый контракт, по которому оплачиваем провозную работу компании, находящейся у города на подряде. Что это означает? Они получают стабильный доход, а мы требуем, чтобы они перевозили все категории пассажиров, в том числе и льготные категории, чтобы их подвижной состав соответствовал тем требованиям, которые мы выставляем. И по экологии, и по приспособленности к маломобильным группам населения, и по объему. С большинства маршрутов городского транспорта маршрутки исчезнут, они останутся только там, где они необходимы, где не могут проехать крупногабаритные автобусы. Но это будет происходить в порядке исключения.

Видео. Сергей Собянин  — о судьбе маршрутных такси в Москве

А.Б.: Когда это произойдет?

С.С.: До конца 2014 года основные маршруты будут разыграны на конкурсе и будут заключены соответствующие договоры.

А.Н.: Не получится ли как с техосмотром? Формально он есть, но иногда по городу ездит такое, что страшно становится. Не боитесь, что придется этот процесс контролировать в ручном режиме?

С.С.: Придется, а как вы хотите? Придется контролировать и в ручном режиме, и в автоматическом. Если просто сказать «вы туда не ездите», ничего не произойдет. Будут вводиться штрафы, естественно, будет наказываться водитель, в крайнем случае будет изыматься транспорт. Вы сами видите, что у нас на дорогах требования правил зачастую просто не исполняются. И для этого, естественно, нужен контроль. Вот смотрите, еще недавно в городе было только 9 тыс. легальных такси, и многие говорили: реформа такси провалилась, ничего у вас не получается. Сегодня в Москве легальных такси уже около 30 тыс., а число нелегальных такси соответственно сокращается. Не скажу, что их нет, их еще много, но процесс идет. Другой вопрос в том, что штрафы должны быть очень жесткими, такими, что один раз человек попался, а второй неповадно будет.

А.Б.: Но иногда сотрудники ГИБДД не обращают внимания на те нарушения, которые важны с точки зрения интересов города: на соблюдение правил парковки, на проезд по выделенным полосам. Понятно, что у нас не Америка, и полиция входит не в городскую вертикаль, а в вертикаль МВД. Но что-то же надо делать?

С.С.: В этом есть проблема, конечно. Но, во-первых, мы добились изменения федерального законодательства, чтобы штрафы за парковку и эвакуацию машин могли администрироваться нашим городским центром организации движения. Мы сейчас работаем над соглашением с ГИБДД, чтобы эти функции передали городу. Мы бы их более эффективно исполняли, а инспекторов ГИБДД высвободили бы, чтобы они занимались авариями на дорогах, быстрее ликвидировали заторы, решали другие серьезные проблемы. Во-вторых, уже 97% всех штрафов выписывается не инспекторами ГИБДД, а с помощью парконов и видеофиксации нарушений. В скором времени все магистрали города будут в таком количестве оснащены видеофиксаторами, что нарушать будет просто бессмысленно.

Лицо города

А.Н.: В отношении разных городов существуют различные штампы. Рим — город для влюбленных, Париж прекрасен весной. А что с Москвой?

С.С.: Это мы должны с вами придумать.

А.Н.: Давайте придумаем, ведь у города должно быть какое-то лицо.

С.С.: Это не так просто сделать, оно искусственно не приживается, оно должно родиться. Давайте это обсуждать. Мы пытались несколько раз, у нас комиссия была создана по созданию бренда Москвы. Но должна быть некая идея, объединяющая горожан.

А.Б.: Может, бренд и нельзя придумать, но есть проблемы, которые, кажется, можно и нужно решать уже сейчас. В 2018 году, а это довольно скоро, в Москве будет проходить чемпионат мира по футболу. Сотни тысяч людей сюда приедут. При этом с точки зрения навигации наш город, думаю, вы согласитесь, как минимум неидеален. Даже русскоязычному человеку не все понятно, а здесь нужно будет и латиницу использовать.

С.С.: Вся транспортная логистика в метро, в том числе на крупных станциях, будет выполнена латиницей. Плюс указатели во всех знаковых местах, на исторических объектах также будут на латинице. Но весь город залепить латиницей мы тоже не можем. Помимо этого, мы же живем во время интернета. Мы сегодня делаем электронный атлас Москвы, в котором будут указаны все наименования, все улицы, все маршруты. Сейчас он разработан на русском языке, потом он будет переведен на другие языки. Это самый удобный, мне кажется, сервис, когда можно выстроить маршрут из точки А в точку Б, проложить его по карте и пользоваться им со смартфонов.

А.Б.: В Москве много памятников — исторических, архитектурных. Но я хочу спросить о вполне конкретном архитектурном направлении — конструктивизме. Московский конструктивизм абсолютно уникален, о нем говорится в учебниках, люди со всего мира сюда едут, чтобы смотреть на эти здания. Но многие из них находятся в жутком состоянии, многие завешены рекламой, вывесками. Кажется, город просто не обращает на это внимания. Обратит?

С.С.: Москва — город с огромной историей, поэтому надо обращать внимание на все памятники. И XIX, и XX века, и более ранних периодов. В последние годы в Москве проводится просто беспрецедентная программа восстановления памятников. Ежегодно тратится на реставрацию памятников только из бюджета около 3 млрд, и мы добиваемся, чтобы примерно сопоставимая сумма выделялась частными инвесторами. Конечно, мы должны всеми памятниками заниматься, в том числе и памятниками конструктивизма. Среди них, я согласен, есть действительно уникальные вещи. Эти памятники мы должны оберегать, и постепенно они будут отреставрированы.

Я всегда считал себя человеком, который нацелен на решение проблемы, какого бы цвета и качества она не была

«У меня нет крайней позиции»

А.Н.: Вы редко высказываете системную позицию и всегда исходите из конкретной проблемы и ее решения. В итоге вас нельзя назвать ни консерватором, ни либералом. Тем не менее у меня сложилось впечатление, что вы не верите в демократию. Да, вы понимаете, что Москва — это современный город, что ей необходимы декорации в виде интерактива, в виде диалога с разными частями общества, горожанами. Но вы, как мне кажется, в душе считаете, что главный движущий фактор — это власть. Для того чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, нужна политическая воля первого руководителя. Я права в своих подозрениях или я все-таки заблуждаюсь?

С.С.: Не надо меня подозревать. Вы сказали, что у меня нет каких-то крайних позиций, и в этой ситуации у меня нет тоже крайней позиции. Нужны и демократия, и власть. Если чего-то не хватает, значит, город развиваться не будет. Будет либо одна говорильня, либо прессинг, который не будет воспринят горожанами. Москва — особый город, демократичный город. Политизированный. Не учитывать мнение горожан невозможно. Именно поэтому мы развиваем местное самоуправление. Даем полномочия депутатам. Собираем информацию о пожеланиях граждан по тем или иным проблемам. Создаем общественные советы по большинству направлений развития города. Мы уже практически перестали с кондачка что-то делать, всегда проводим сначала эксперимент. Обсуждаем — получилось, не получилось, потом двигаемся дальше. Я думаю, что это более правильный подход, особенно для Москвы.

А.Н.: Не боитесь, что в какой-то момент ситуация просто выйдет из-под контроля? Я объясню на примере того же Кутузовского или Ленинского проспекта. Одно дело, когда собрались сто жителей, пообсуждали, поговорили, поссорились и разошлись. Другое дело — когда благодаря тем же интернет-технологиям, социальным сетям на улицу вышло 10 тыс. человек. Насколько для вас важно политически контролировать город?

С.С.: Важно, без этого вообще невозможно работать. Мы же в демократической стране живем. У нас выборы городской Думы, местного самоуправления, сейчас вернулись выборы губернаторов и выборы мэров, поэтому не учитывать политические настроения, вообще настроение людей невозможно. Но еще раз скажу, что заниматься популизмом также вредно. В конечном итоге надо принимать решение.

А.Б.: Вас не тревожит, что у вас нет политически сильного оппонента в городе? С одной стороны, он был бы вашей вечной проблемой, с другой — все время заставлял бы двигаться вперед, думать, изобретать.

С.С.: Во-первых, политических конкурентов более чем достаточно. Во-вторых, главной движущей силой являются не некие абстрактные конкуренты, а именно люди и их запрос. Я работаю во власти достаточно давно, но тем не менее у меня ощущение людей, ощущение их интересов, их требований не притупляется. Я их остро чувствую, и если ты не соответствуешь их требованиям и запросам, ты не двигаешься вперед и не решаешь конкретные проблемы и задачи. И удовлетворение от работы не приходит. Тогда бессмысленно держаться этого кресла и этой работы.

«Прохорову вряд ли интересна городская должность»

А.Н.: Вы уже говорили о том, что будете баллотироваться в мэры Москвы в 2015 году. На каких горожан будете делать электоральную ставку? Кто ваша целевая аудитория?

С.С.: Я никогда не был политиком-популистом, который выбрал своего избирателя и умасливает его как может, при этом остальные люди его совершенно не интересуют. Так вот я так не работаю. Для меня важны все люди: и пожилые, и молодые, и интеллигенция, и рабочие. Для меня главное — это состояние города и чтобы всем людям в нем удобно было жить.

А.Н.: Кто для вас представители креативного класса — оппозиционеры, голос которых нужно максимально нейтрализовать, или те, на кого вы прежде всего готовы опираться в будущем?

С.С.: По-настоящему креативный класс — это люди, которые генерируют реальные идеи. И таким мы только рады. Мы стараемся их вовлечь в Совет по развитию общественного пространства Москвы, в Общественную палату Москвы. А вот люди, которые занимаются демагогией, самовосхвалением и самопиаром, — они для меня просто неинтересны. Но люди, которые проявляют активность, которые предлагают что-то, требуют или рассказывают о недостатках, — это большая ценность, которую мы должны поддерживать.

А.Н.: О своих амбициях в отношении Москвы заявлял, наверно, известный вам бизнесмен Михаил Прохоров. Вы считаете его своим конкурентом?

С.С.: Михаил Прохоров все-таки политик федерального уровня, он баллотировался в президенты, поэтому вряд ли ему интересна городская должность.

Видео. Сергей Собянин — о выборах, креативном классе и Михаиле Прохорове

А.Н.: Если говорить совсем честно, вы действительно считаете, что городу нужны выборы мэра? Вы же сами говорите про предвыборный популизм, про размывание ответственности... Это традиционные аргументы противников губернаторских выборов.

С.С.: Что касается лично меня, то независимо от того, выбрали меня или назначили, я все равно буду работать с полной отдачей. Но вообще для Москвы выборный мэр — это, конечно, шаг вперед. Человек, которого поддержали избиратели, у которого есть мандат доверия, он еще быстрее и эффективнее может реализовать то, что задумал, те программы, которые озвучил.

А.Б.:  А вас не смущает то, что выборы всегда ограничивают ваш горизонт планирования? Есть проекты на 10-15 лет, и даже двух сроков может быть недостаточно для их реализации.

С.С.: За пять лет можно уже понять, что это за проекты и нужны они городу или нет. Поэтому если это те проекты, которые нужны для города, для горожан, за пять лет они будут все равно оценены.

Путин не звонит

А.Н.: В публичном пространстве есть Собянин-чиновник, но нет Собянина-человека. Про вас почти ничего не известно, кроме совсем формальной личной информации о том, что вы женаты и имеете детей. Это ваша сознательная политика?

С.С.: На государственных должностях я работаю сколько себя помню. И мне всегда очень сложно отвечать на личные вопросы просто потому, что две трети моей жизни посвящено работе. И моя личная жизнь, по сути дела, и есть моя работа. Невозможно это разделить.

А.Н.: Но я же говорю не только про личную жизнь. О вас вообще сложно делать какие-либо выводы хотя бы потому, что вот нельзя однозначно сказать про систему ваших политических взглядов, убеждений. Мы уже говорили, что вы и не консерватор, и не либерал.

С.С.: Да просто мне все равно, как меня называют. Назовите как угодно, для меня главное — чтобы все ехало и работало. И к любой проблеме я не подхожу с точки зрения какой-то идеологемы, тем более радикальной. Я никогда не считал себя ни правым, ни левым. Я всегда считал себя человеком, который нацелен на решение проблемы, какого бы цвета и качества она не была.

А.Н.: Москва — это, безусловно, центр столкновения многих серьезных интересов: бизнеса, федерального центра, горожан. Как вам удается сохранять баланс?