Владимир Путин заявил, что никогда не подвергал сомнению суверенитет Украины, но, по его словам, Киев должен отвести войска с востока страны, чтобы сохранить территориальную целостность.

«Не позволяйте себя одурачивать или разоружать бумажными соглашениями, но постарайтесь создать действенную оборону и отбейте иностранного агрессора, каким бы ни был вид агрессии». Так, оценивая Будапештский меморандум 1994 года, который должен был гарантировать безопасность Украины, утверждал эксперт вашингтонского Центра анализа европейской политики Януш Бугайский.

По словам политолога, для большинства столиц Западной Европы международные соглашения и принципы не так важны, как возможности для западных корпораций инвестировать в России и разрешение российским деньгами плыть в западные банки.

«Несмотря на благородную риторику, самой важной ценностью для ЕС является «мир любой ценой», который идет вместе с «бизнесом любой ценой», — утверждал он.

— На Украине, у самой границы с ЕС на востоке, идет война. Сообщают, что российская техника и военные проникают в регион Донбасса. Киев просит ЕС о реальной помощи. Германия отказалась помочь, а премьер Финляндии говорит, что у ЕС недостаточно сил. Об аннексии Крыма почти забыли. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?
— Москва посчитала, что санкции ЕС, которыми он ответит на нападение на Украину, будут очень ограниченными, в большинство столиц ЕС примет сложившуюся на Украине ситуацию за свершившийся факт. Подобное произошло в Грузии — в Южной Осетии и Абхазии в 2008 году.

Однако Москва вместе с тем и просчиталась, полагая, что Брюссель и Вашингтон не позволят Киеву подавлять мятежников и проводить операцию против российских агентов на Донбассе. Поэтому Москва была вынуждена предоставить больше помощи — наемников и оружия — пророссийским силам в Донецке и Луганске.

Если Россия не начнет открытого вторжения, маловероятно, что Запад в ближайшее время ужесточит санкции. Украина твердо придерживается политики возвращения Донбасса, а Запад это одобряет. К сожалению, лидеры Запада редко вспоминают про Крым, и Кремль надеется, что аннексия будет забыта, даже если и не будет признана.

— ЕС много говорит о ценностях. Как с людскими жизнями,как с международными соглашениями? Или их ценность недостаточна, чтобы в ЕС твердо придерживались ценностей?
— Несмотря на благородную риторику, самой главной ценностью для ЕС, видимо, является «мир любой ценой», идущий вместе с «бизнесом любой ценой». Для большинства столиц Западной Европы международные соглашения и принципы не так важны, как возможность для западных корпораций инвестировать в России и разрешение российским деньгами плыть в западные банки.

Последние десять лет Москва, втягивая ЕС в общий бизнес, торговые и энергетические дела, смогла отчасти нейтрализовать реакцию Европы на экспансионистскую политику Путина.

— Владимир Путин недавно встретился с президентом Финляндии. С ростом напряженности между ЕС и Кремлем, это первая встреча с В.Путиным в России после Олимпийских игр в Сочи. Вы верите, что ЕС вообще по силам действенно придерживаться общих установок в отношении России?
— У ЕС нет общих действенных установок чуть ли не по всем вопросам внешней политики. Это доказывают слабые обязательства по вопросам безопасности и противодействие развитию инфраструктуры НАТО в государствах «линии фронта», таких как Польша и Литва.

Как недавно пошутил обозреватель польской Gazeta Wyborcza: Европа надеется, что 300 млн американцев защитят 500 млн европейцев от менее, чем 150 млн русских.

— Может ли Украина, не дождавшись помощи от Запада, выиграть войну на Донбассе?
— На Украине окрепло чувство национального единения и решимость не отдавать агентам Путина территорию своей страны. Украинские вооруженные силы порядком усовершенствовались с того момента, как началось вторжение в Донбасс. Они могут уже через несколько недель вернуть Донецк и Луганск — если лишь не начнется массовая интервенция российских войск.

Однако Путин вряд ли смирится с потерей занятого анклава на Донбассе. Ведь это будет означать, что отказ от националистических амбиций «защищать российских соотечественников» в соседних государствах. Он и дальше будет разжигать войну низкой интенсивности на востоке Украины и будет стремиться дестабилизировать ситуацию в стране с помощью экономического давления и других мер.

Москва не может позволить Украине стать успешным интегральным государством, движущемся в сторону ЕС. Поскольку это нанесет удар по всему проекту Евразийского союза, в котором Россия должна играть роль важнейшего «полюса силы», и который для Путина является основной политического наследия.

— По Будапештскому меморандуму 1994 года, США и Британия предоставили Украине гарантии безопасности. Как с этими обязательствами: они действуют?
— Будапештский меморандум понимают по разному. Подписавшиеся под ним не рассматривают его как обязательство предоставления Украине военной помощи, видимо, чтобы избежать прямого военного конфликта с Россией.

На самом деле, меморандум выявил один основной принцип, которым должны руководствоваться все граничащие с Россией государства: не позволяйте себя одурачивать или разоружать бумажными соглашениями, но постарайтесь создать действенную оборону и отбейте иностранного агрессора, каким бы ни был вид агрессии».

— Будет ли Украине предоставлен статус союзника США? Какие могут быть последствия?
— В Конгресс представили соответствующий проект закона, однако неясно, получится ли его принять, поскольку Конгресс вступает в избирательную кампанию. Если закон будет принят, он укрепит военное сотрудничество США и Украины в сферах военной помощи НАТО. В случае принятия закона Украина получила бы помощь, которая помогла бы военным лучше отразить нападение России.

— Может ли Литва чувствовать себя в безопасности, доверяя 5-й статье НАТО и планам обороны стран Балтии?
— Планы обороны Литвы и других стран Балтии являются важными для непредвиденных случаев. Однако еще важнее конкретные действия, включая предоставление инфраструктуры и амуниции, что позволит вместе защитить союзников. Мало того, НАТО должен лучше подготовиться к неконвенциональным переворотам и замаскированной войне, похожей на ту, которую Москва ведет против Украины и может начать ее в любом месте региона.

— Слабый голос Литвы, предупреждающий об имперских амбициях России, на Западе даже после войны в Грузии оценивался как «антироссийская истерия». Сейчас западные партнеры не избегают обратить внимание на то, что в Литве финансирование обороны страны намного меньше 2% ВВП. Но как убедить общество отказаться от части доходов из-за большей безопасности, когда даже партнеры по НАТО говорят, что ваш враг надуман?
— Литва должна думать о своих национальных интересах, как бы не заблуждались страны ЕС, которые чувствуют себя в безопасности и у которых нет границы с Россией. Литва должна работать в унисон со своими ближайшими соседями и вместе выковать концепцию безопасности в отношении России: убедить НАТО в необходимости инфраструктуры в регионе, помочь в развитии экспертного противовеса кремлевским путчистам на этническом, экономическом, энергетическом и информационном «фронтах». Лучше сколько-то своего благополучия пожертвовать на безопасность, чем жертвовать безопасностью для краткосрочного благополучия. В конце концов без безопасности и свободы не бывает и благополучия.

Источник

Нужны ли Соединенным Штатам договоры с Россией? Заслуживает ли Кремль доверия со стороны Белого дома?

Эти вопросы мы обсуждаем в еженедельной программе «Сегодня в Америке» с Анджело Кодевиллой, бывшим сотрудником американской разведки, профессором Бостонского университета, Сергеем Хрущевым, профессором Браунского университета, Дэвидом Саттером, публицистом, бывшим корреспондентом газеты The Financial Times в Москве. В передаче принимают участие Томас Колина, сотрудник вашингтонской ассоциации контроля над вооружениями.

«Россия всегда нарушает договоры о разоружении». Большую статью под таким бьющим в глаза заголовком опубликовала газета The Wall Street Journal. Ее содержание под стать заголовку. Авторы Кит Пэйн и Марк Шнейдер, работавшие на руководящих должностях в Министерстве обороны США, приводят многочисленные примеры нарушения Москвой фактически всех договоров по ограничению и сокращению вооруженный, когда-либо заключенных с Вашингтоном. По словам авторов, Кремль соблюдал только те положения соглашений, которые были удобными для него.

Евгений Аронов: Пейн и Шнайдер иллюстрируют свой тезис многими примерами. Вот два наиболее ярких. В 1963 году Соединенные Штаты и Советский Союз подписали Договор о запрещении ядерных испытаний в атмосфере. Вскоре после подписания Москва нарушила этот договор, о чем свидетельствовали следы радиоактивных осадков, разнесенные воздушными потоками далеко за пределы СССР. В 1985 году администрация Рейгана обнародовала информацию о несоблюдении советской стороной договоров о запрещении химического и бактериологического оружия, а также что СССР, построив крупную радиолокационную станцию под Красноярском, отступил от Договора о противоракетной обороне. Администрация пригрозила, что, если эти нарушения не будут устранены, Советский Союз ожидают серьезные неприятности. Как заявил тогда Рональд Рейган, «простое коллекционирование соглашений не приводит к миру. Это происходит только тогда, когда они соблюдаются». Это был один из тех редких случаев, пишут Пейн и Шнайдер, когда Вашингтон предал гласности отклонения Москвы от договоров о разоружении, и заявил, что эти нарушения ей с рук не сойдут. Твердую позицию заняла спустя двадцать лет администрация Буша-младшего, предав гласности факт отказа Москвы предоставить возможность американским инспекторам произвести пересчет боеголовок на российских баллистических ядерных ракетах и размещения российских мобильных межконтинентальных ракет SS-25 за пределы договорной зоны их дислоцирования. В принципе же, США предпочитают либо не замечать подобные нарушения, либо пытаться улаживать их кулуарно, дипломатическим путем, полагая его менее провокационным. Что, по мнению авторов статьи в The Wall Street Journal , только подталкивало Кремль к новым и все более дерзким шагам по подрыву этих договоренностей. Кит Пейн и Марк Шнайдер также ссылаются на информацию в открытых источниках о развертывании Россией запрещенных видов крылатых ракет, отказе демонтировать подлежащие уничтожению тяжелые стратегические ракеты SS-18, незаконной установке разделяющихся боеголовок на межконтинентальных ракетах SS-27, о проведении тайных ядерных испытаниях малой мощности.

Томас Колина, заместитель директора американского аналитического центра Arms Control Association, организации, занимающейся вопросами контроля над вооружениями, считает, что в таких претензиях к России есть основания и недавние обвинения в нарушении договора о ликвидации ракет малой и средней дальности, брошенные Кремлю Белым домом, подтверждают это:

— Администрация Обамы совершенно недвусмысленно и после долгих колебаний объявила, что Россия вопреки договору проводит летные испытания крылатых ракет средней дальности. Жаль, что администрация не дает конкретных сведений, на которых базируется этот вывод, но у меня нет оснований сомневаться в его объективности и точности,

Эта информация о российских нарушениях только осложняет осуществление курса на разоружение, поскольку Обама сделал ставку на переговоры с Россией о серьезных сокращениях ракетно-ядерных арсеналов обеих стран, и эта информация о российских нарушениях только осложняет осуществление курса на разоружение.

— Если посмотреть на договоры о разоружении в исторической перспективе, можно ли сказать, что нарушения их Москвой были настолько систематическими и существенными с военной точки зрения, что практически сводит на нет их полезность?

«Если взять договор о ракетах средней дальности, то ответ однозначно отрицательный, ведь Россия только провела испытание запрещенной ракеты, она не произвела их в массовом количестве и не поставила на боевое дежурство, что действительно бы явилось грубейшим и, вероятно, существенным нарушением, — говорит Том Колина. — Россия с политической точки зрения, может быть, и не прочь денонсировать этот договор, чтобы продемонстрировать свою оппозицию американским противоракетам в Польше и Румынии и, в идеале, вбить клин между Америкой и Европой, но не хочет этого делать первой из репутационных соображений. Как мне представляется, цель российской стороны — договор сохранить, но при этом вынудить США де факто признать некоторые его модификации, выгодные России. Что же касается Соединенных Штатов, им не имеет смысла ни денонсировать договор, ни разрабатывать собственные ракеты этого типа, пока военный баланс НАТО и России в Европе кардинально не изменился в пользу последней».

«В процессе разоружения неизбежны споры, различное толкование договорных обязательств. Но если эти соглашения выгодны для обеих сторон, если они способствуют большей открытости программ вооружений, уменьшают риск ошибок в интерпретации действий противной стороны, то их следует сохранять и с помощью предусмотренных ими же механизмов бороться с нарушениями, вместо того чтобы денонсировать соглашения из-за трудностей контроля над их выполнением», — говорит Томас Колина, сотрудник вашингтонской ассоциации по контролю над вооружениями.

У Анджело Кодевиллы, бывшего сотрудника разведки, занимавшегося вопросами контроля над вооружениями, профессора Бостонского университета, гораздо более скептичный взгляд на договорный процесс с Россией и благоразумность таких договоров. Вот как он отвечает на вопрос о наиболее вопиющих примерах нарушения Москвой своих обязательств:

— Самые серьезные последствия возымели не прямые нарушения Советским Союзом и Россией буквы различных договоров с Соединенными Штатами, Москва действовала более тонко. Как правило, следуя букве, она своими действиями перечеркивала цель, заявленную в соглашениях. На мой взгляд, самый показательный пример такого нарушения — это краеугольный договор об ограничении стратегических вооружений 1972 года. Этим договором, например, ограничивается число и размеры пусковых шахт межконтинентальных ядерных ракет обеих государств. Смысл этого положения заключался в том, чтобы предотвратить модификацию шахт, предназначенных для запуска ракет SS-8, в шахты для запуска более мощных и современных ракет SS-9. Что сделала Москва? Она использовала эти существующие шахты для размещения ракет SS-17 и SS-19, которые способны нести от четырех до шести боеголовок и обладают значительно большей мощностью и точностью, чем их предшественники. То есть Советский Союз сумел увеличить свой ракетный арсенал пятикратно в том, что касается числа боеголовок, и десятикратно мощность ядерного заряда, формально не нарушив договор ОСВ, но фактически перечеркнув его смысл. Нечто подобное произошло и с Договором об ограничении систем противоракетной обороны 1972 года, который был фактически нейтрализован Советским Союзом, использовавшим радары, предназначенные, по договору, для раннего предупреждения о ракетной атаке, для управления своими противоракетами. И еще один эпизод, ставший знаменитым. В 1986 году США обвинили СССР в том, что он нарушил договор о противоракетной обороне, соорудив то, что стало известным как красноярский радар. Вашингтон настаивал на том, что этот радар расположен не на периферии Советского Союза, как предусмотрено договором, и его цель может заключаться не только в раннем оповещении о возможной ракетной атаке. Москва ответила на это, что красноярский радар идентичен радарам, расположенным на границах Советского Союза, и он предназначен для выполнения тех же функций. Проблема заключалась в том, что все эти радары выполняли функции, которые, согласно американской интерпретации договора, не соответствуют если не букве, то духу договора, — говорит Анджело Кодевилла.

Громкое предупреждение The Wall Street Journal о том, что Россия честно не выполняла ни одного из договоров по сокращению вооружений, заключенных с США, последовало вскоре после необычного демарша Вашингтона, объявившего о нарушении Москвой договора о сокращении ракет средней и малой дальности и российских заявлений о возможной денонсации неких российско-американских договоров. Цель авторов статьи — призвать Белый дом к бдительности, которую, как им кажется, не проявляла администрация Барака Обамы. Они призывают ее решительно предавать гласности факты мошенничества России, что, по их мнению, необходимо для того, чтобы не внушить Владимиру Путину ложного чувства безнаказанности за российское поведение.

Дэвид Саттер, американский публицист, бывший корреспондент газеты The Financial Times в Москве, вспоминает о трагическом событии, которое позволило разоблачить одно из самых вопиющих нарушений Советским Союзом своих договорных обязательств, договора о запрещении биологического оружия:

— Для русских соблюдение этих условий не было никакой обязанностью, а для них совершенно не имело значения по сравнению с тем, что они считали главной обязанностью – наращивать и укреплять военную мощь их государства. По сравнению с этим обязанность соблюдать какой-то договор с каким-то капиталистом ничего не значила. Когда я был корреспондентом в Москве газеты The Financial Times, я получил информацию по поводу взрыва на военном заводе в городе Свердловске, сейчас это Екатеринбург. У меня был друг в Москве, который имел родственника в Свердловске. Этот родственник ему сказал, что был взрыв, что там был выброс биологических материалов. Он сказал мне, что местные газеты печатали предупреждения людям об опасности от свердловской аварии, они объяснили людям, что есть эпидемия в результате зараженного мяса. Я звонил туда, спросил: что у вас была статья по поводу сибирской язвы? Они проговорились, сказав, что это только профилактическая акция. Так они подтвердили, что такая статья в самом деле появилась, то есть в городе было заражение.

— Сергей Хрущев, мой собеседник Анджело Кодевилла уверен в том, что, заключая договоры с Соединенными Штатами, Советский Союз не имел намерения их выполнять. Вы работали в ракетных конструкторских бюро Советского Союза, кажется ли такая мотивация поведения Москвы точной?

— Понимаете, каждый договор включал в себя средства проверки. Насколько я знаю из моего общения с моими друзьями-ракетчиками, я знаю, что все было велено уничтожить, они уничтожили, — говорит Сергей Хрущев. — И скрыть этого было невозможно, потому что, если вы договорились, что вы уничтожаете тысячу ракет из имеющихся у вас пяти тысяч, то вы их, наверное, уничтожите, потому что какой смысл было это все подписывать. Поэтому я думаю, что это все уходит в разряд спекуляций. Хотя всегда были какие-то нарушения буквы — это верно: в связи со строительством противоракетного радара в Красноярске сейчас говорят об испытаниях какой-то крылатой ракеты.

— Дэвид Саттер, суть этих договоров, насколько я понимаю, заключалась в том, чтобы между этими двумя странами был паритет и какое-то общее снижение уровня ядерных арсеналов. У вас было ощущение, что для советской стороны главным было не сокращение уровня ядерных арсеналов, а желание получить военное преимущество?

— Мы видим, что в этот период Советский Союз настолько наращивал военную мощь, включая его ракеты, что, видимо, в глобальном смысле этот процесс переговоров ничего хорошего для американской стороны не производил. Во время холодной войны до наступления разрядки все-таки преимущество было на стороне Америки. Поэтому приходится признать, что советские договорщики были более умелые, использовали наивность и неопытность американской стороны, чтобы создать ситуацию, где они могли свободно наращивать военный и ядерный арсенал Советского Союза, создать у Америки впечатление, что это был какой-то мирный процесс.

— Сергей Хрущев, ваш отец бросил лозунг догнать и перегнать Америку. А касалась ли это ракетной индустрии? Была ли задача добиться ракетного перевеса над США?

— Нет, опередить не было никакой установки, потому что в то время советское руководство и мой отец считали, что американская экономика в три раза мощнее российской и опережать ее производство вооружения не надо. Мы должны произвести, то есть Советский Союз, такое количество межконтинентальных ядерных зарядов или ракет, которые позволят разрушить инфраструктуру Америки и стран НАТО. И эти подсчеты были сделаны в советском Генеральном штабе, кстати, они были сделаны в Америке, они совпали, что для разрушения инфраструктуры той и другой стороны нужно примерно 500 боезарядов. Все остальное, что свыше 500, — это от лукавого, это уже никому ничего не добавляет. Как в одних переговорах с Кеннеди мой отец сказал, когда Кеннеди сказал ему, что «мы можем вас уничтожить 10 раз», мой отец парировал: «Мне достаточно, если могу уничтожить вас один раз, потому что мертвому уже все равно». И Кеннеди согласился. Понимаете, потом произошла такая хитрость, инициировал ее американский военно-индустриальный комплекс, было сказано: мы не будем уничтожать промышленные центры, мы будем уничтожать стартовые позиции ракет. И перешел счет на арифметику, которая ничего не имела общего со здравым смыслом. Допустим, у вас в Советском Союзе есть 500 ракет, мы поставим тысячу, две ракеты, чтобы уничтожить одну шахту, чтобы уничтожить ваши 500 шахт. В Советском Союзе все страшно обрадовались в этом комплексе, сказали: хорошо, мы будем строить тогда две тысячи, чтобы уничтожить вашу тысячу. Американцы сказали: а мы будем строить четыре тысячи, чтобы уничтожить эти ваши две тысячи. И это сумасшествие продолжалось до начала серьезных переговоров о разоружении, когда оба правительства поняли, что нужно сокращать эти количества. Эти цифры до сих пор не изменились. Поэтому все то, что мы сейчас насокращали, обе стороны имеют много больше, чем нужно для того, чтобы устроить всем нам полную аннигиляцию.

Парадокс американо-российского процесса сокращения ядерного и других видов оружия массового поражения заключается в том, что объективно он был гораздо более необходим Москве, чем Вашингтону. Поэтому-то Белый дом лениво вполглаза наблюдал за российским договорным мошенничеством. Так считает Анджело Кодевилла.

— Профессор Кодевилла, с вашей точки зрения, если в Вашингтоне все это видели, почему США шли на подобные соглашения с Советским Союзом, а сейчас и с Россией?

— Замечательный вопрос! Причина в том, что, образно говоря, американцы вели в большей мере переговоры не с Москвой, а между собой. В 60-е и 70-е годы в США шли бурные дебаты о противостоянии с Советским Союзом, о роли ядерного оружия, и начавшиеся тогда американо-советские переговоры использовались в качестве аргумента, инструмента давления в этих дебатах о том, как обеспечить безопасность страны. Они действовали на американское общество главным образом как психологический фактор: дескать, мы способны остановить разбухание ядерных арсеналов, этого крайне опасного ядерного оружия. Интересно, что совсем недавно последовал первый за десятилетия публичный протест со стороны Вашингтона относительно нарушения Москвой своих обязательств по американо-российским договоренностям. Он был вызван нарушением договора, который действительно рассматривается Соединенными Штатами исключительно важным. Это договор 1987 года о ликвидации ракет средней и малой дальности, цель которого освободить Европу от ядерного оружия. Россия почти неприкрыто нарушила это соглашение. Администрация Барака Обамы выступила на этот счет с резким заявлением. Но намерена ли она что-то сделать, чтобы добиться от Кремля выполнения своих обязательств? Я сомневаюсь. Скорее всего, реакция будет точно такой, как в прошлом. То есть ничего не будет сделано.

— Дэвид Саттер, как вам такая мотивировка американских договоренностей с Москвой: американцы заключали их не потому, что их сильно беспокоил советский ядерный потенциал, а чтобы, так сказать, лучше выглядеть в своих собственных глазах?

— Каждое американское правительство хотело показать, насколько они стремятся к миру. Но факт тот, что эти договоры действительно не имели особого значения. Но только немногие люди могли это понимать, обычный человек думал: хорошо, они говорят, переговоры. Советская сторона могла это очень хорошо использовать.

— Сергей Хрущев, если мы допустим, что в переговорной традиции Советского Союза, России установка на готовность, как бы это сказать, к обману.. .

—...Готовности к обману нет ни у какого серьезного бизнесмена, который ведет переговоры. Никакой идеи, что в переговорах нужно обмануть, нет и не может быть ни в советской, ни в американской, ни в английской, ни в китайской. А вот выторговать что-то в свою пользу каждый, естественно, хочет.

— Идеи, может быть, и нет, а как показывают опубликованные данные, эти переговоры нарушались и нарушались советской стороной.

— Какие-то конкретные нарушения, вы скажите — какие. Я лично не знаю, о чем идет речь.

— Первое, что приходит в голову, — это, естественно, красноярский радар.

— Красноярский радар — это правильно, это было нарушение, но это было нарушение чистой буквы, ибо по договору 1963 года каждая сторона имела право построить радиолокационные станции дальнего обнаружения, которые бы закрывали все свои границы. В связи с этим Советскому Союзу было разрешено построить этот радар в Якутске или в Норильске на вечной мерзлоте. И когда они хватились, что на вечной мерзлоте эту штуку строить и дорого, и плохо, к сожалению, в то время вместо того, чтобы заключить дополнение к этому договору, что, я думаю, было возможно, товарищ Устинов принял решение: давайте построим его в Красноярске, какая разница?

— И все-таки, исходя из этого опыта, можно ли сегодня воспринимать Россию как заслуживающего доверия партнера по переговорам?

— Я думаю, что ни та, ни другая сторона не хочет нарываться на такие нарушения, то, что можно оговорить в каких-то договорах, — говорит Сергей Хрущев. — После окончания холодной войны, смотрите, что поменялось: Клинтон принял решение о расширении НАТО, уже совсем другая ситуация получилась. Президент Буш вдруг решил и вышел из договора о противоракетной обороне, на который вы только что ссылались. Не просто решил один радар построить, а просто сказал: все, я больше этим не занимаюсь. Опять все поменялось.

— Но, по крайней мере, он об этом сказал открыто.

— Если вы хотите все время жить в нормальном цивилизованном состоянии, нужно вести эти переговоры все время.

— Дэвид Саттер, как вы считаете, вот Сергей Хрущев говорит о том, что необходимо вести переговоры. Можно ли доверять сегодняшней российской власти в таких условиях?

– С большим трудом. Надо иметь в виду, что все-таки эти переговоры по поводу ограничения стратегических ракет, они выгодны для России, потому что они как-то утверждают, что Россия — это сверхдержава. Я думаю, нет никакой необходимости даже вести эти переговоры хотя бы потому, что Россия, несмотря на все напряженности в наших отношениях, она не собирается на кого-то напасть с ядерным оружием. Мы, естественно, тоже не собираемся это делать. Но если речь идет о внутреннем состоянии в России, где власть настолько криминализирована, я думаю, что она, если говорим о духе в стране, руководителей, они даже менее надежны, чем советские руководители.

— Советские руководители были очень надежными. Это я вам гарантирую, — говорит Сергей Хрущев.

— Советские были надежны в определенном смысле. Как Сергей сказал, очень хорошая иллюстрация: Устинов видел проблемы установки радара в Норильске, там вечная мерзлота, поэтому мы поставим в Красноярске, но по-человечески я могу понять, что, естественно, более удобно в Красноярске, но это прямое нарушение договора. Я думаю, проблемы в Советском Союзе, проблемы вообще в России — это то, что интересы государства, как интерпретируют разные руководители, они всегда имеют приоритет перед таким фактором, как соблюдение договора, честное слово, — говорит Дэвид Саттер.

У Анджело Кодевиллы, специалиста по вопросам контроля над вооружениями более, что называется, циничный взгляд на мотивы поведения Москвы в прошлом и настоящем:

— Когда две стороны подписывают договор, имея в виду противоположные цели, такое соглашение обречено на провал. В данном случае мы имеем демонстрацию разной психологии, разного отношения к понятию договоренности. США шли на соглашения с Советским Союзом, твердо решив, что такие договоры будут в интересах Соединенных Штатов. Я полагаю, что Москва шла на заключение этих договоров, пытаясь добиться преимущества. Русские, я думаю, были счастливы, обнаружив, что американцы стремятся к договоренностям, и сделали все возможное, чтобы вселить в них иллюзии того, что эти цели разделяются Москвой.

— На днях Владимир Путин сделал символическую оговорку, заявив, что Россия может себе позволить отказаться от неудобных для нее договоров с США, поскольку Вашингтон вышел, по его словам, из договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Путин, видимо, имел в виду договор об ограничении противоракетных систем. Тем не менее, не кажется ли вам, Сергей Хрущев, тревожной такая легкость российского лидера в обращении с серьезным предметом, ведь мы слышали эти угрозы выйти из договора или придвинуть ракеты ближе к Европе?

— Здесь может быть у Путина недостаточная государственная мудрость. Я не знаю. Я не большой сторонник лично Путина, но и не большой противник. Вы знаете, меня мой отец учил, что, когда ты имеешь дело с другой страной, ты имеешь дело не с тем, кто тебе нравится, а с тем, кто там правит. Если сегодня то, что сказал Путин, кому-то не нравится, а мне лично не нравится, на это есть посол, на это есть пресс-секретарь, на это есть телефон в Белом доме.

— Дэвид Саттер, у вас какое ощущение, в каких целях использует Кремль, Владимир Путин эти игры с переговорами, с выходом из переговоров?

— Я думаю, именно сейчас, в эпоху санкций, увеличения напряженности в отношениях между Америкой и Россией, он хочет как-то влиять на общественное мнение в Америке, создать впечатление, что, если мы будем мешать их вмешательству в Украину, цена за это будет новая холодная война. Я думаю, что это, скорее всего, пропаганда.

— Дэвид Саттер, что дальше? Видим ли мы закат эпохи переговоров с Россией, и Вашингтон откажется от приятного, как считает наш собеседник Анджело Кодевилла, самообмана, то есть от новых договоров с Россией? И, например, решит воспользоваться моментом, чтобы вернуть к жизни систему противоракетной обороны?

— Они аннулировали эту программу, я имею в виду дислокацию системы в Восточной Европе, частично под давлением России. Сейчас отношения хуже, поэтому это давление будет иметь меньшее значение, чем раньше. Я не думаю, что, когда речь идет о разоружении, Россия будет иметь запас доверия даже у администрации Обамы, который раньше она имела. Это исчерпалось с вмешательством в Украину.

— Сергей Хрущев, ваше мнение?

— Я могу только добавить по поводу противоракет. Конечно, доверие подорвано, но заниматься противоракетной обороной экономически бессмысленно. Это доказал Косыгину в свое время министр обороны Макнамара и президент Джонсон. Потому что для того, чтобы сбить одну боеголовку, нужно запустить две противоракеты для надежности. На современных ракетах может стоять 10 боеголовок и до 50 ложных целей, итого 60, то есть против одной ракеты мы должны запустить 60 ракет, которые стоят примерно столько же, сколько стоит одна ракета, которую запустила противоположная сторона. Даже при огромном экономическом преимуществе Америке это сделать не по силам.

— Анджело Кодевилла, вот и президент Владимир Путин предостерегает, что Россия может денонсировать договоры о сокращении вооружений с США, что Москва готова к противостоянию с Вашингтоном, если тот поведет себя неправильно?

— Путин почти наверняка блефует. У него нет ни финансовых ресурсов для этого, ни технических возможностей.

Источник

Исламское государство продолжает укреплять позиции в Ираке, и поспособствовавшие его формированию страны Персидского залива начинают понимать, что их детище может обратиться против них самих. Как бы то ни было, ни одна региональная держава за исключением Ирана, по всей видимости, не хочет (или не может) готовиться к бою.

Atlantico: За последние 13 лет Запад провел на Ближнем Востоке целый ряд вмешательств с более чем неоднозначными результатами. Почему его региональные союзники вроде Саудовской Аравии и Катара все это время предпочитают держаться в стороне? Разве на кону не стоят и их интересы? Почему они не пытаются добиться мира?

Фабрис Баланш: Арабские нефтяные монархии Персидского залива переложили свою безопасность на США и, как следствие, НАТО. В 1945 году президент США Рузвельт подписал договор с саудовским королем Ибн Саудом: военная защита в обмен на монополию в добыче нефти. Это соглашение известно как «пакт Куинси», по названию корабля, на котором проходила встреча.

В 2005 году договор был продлен, и хотя Бараку Обаме намного менее свойственен интервенционном, чем его предшественникам, он придерживается его условий. США не собираются позволить Персидскому заливу перейти в руки их конкурентов, несмотря на обретенную энергетическую независимость.

Что касается иракского кризиса, нефтяные монархии Персидского залива совершенно не заинтересованы в нахождении мирного решения, потому что они сами внесли большой вклад в нынешний хаос для того, чтобы ослабить союзников Ирана — Сирию и Ирак. Они опасаются возможных последствий по возвращению наемников и исламистов, но считают, что могут удержать все под контролем, как это уже было в 1990-х годах с возвращением ветеранов афганской войны. Сейчас приоритетная задача для них — это борьба с Ираном, и радикалы становятся крайне эффективным оружием.

Ардаван Амир-Аслани: Что касается Саудовской Аравии и Катара, для начала нужно отметить, что у этих двух стран есть одна общая черта помимо географической близости: ваххабизм в качестве государственной религии. Кроме того, их отношения никак не назвать дружескими. В настоящий момент Катар не особенно любят в соседних нефтяных монархиях из-за его фактически безусловной поддержки «Братьев-мусульман», которых другие арабские страны Персидского залива считают угрозой для своего существования. Таким образом, не стоит ждать от двух этих государств согласованной политики против распространения радикального исламизма, который правильнее было бы назвать «исламо-фашизмом».

Каждая из этих стран поддерживает разные исламистские движения. Аравийцы поддерживают египетскую партию «Аль-Нур» и салафизм в целом, тогда как катарцы помогают всем «Братьям-мусульманам» вроде ХАМАС и президента Мурси, которого свергли в результате профинансированного Эр-Риядом государственного переворота. Между двумя этими странами давно наметился серьезный раскол. В то же время их объединяет ненависть ко всем шиитам и в частности к Ирану. Поэтому они поддерживают самые разные террористические группы в борьбе с режимами, которые, по их мнению, являются союзниками Тегерана, например, Сирией Асада и Ираком аль-Малики. Именно Саудовская Аравия и Катар стоят за той средневековой религиозной войной, которая сейчас охватила Ближний Восток. Две эти страны финансируют и вооружают все террористические группы в регионе. В то же время им не удалось взять под контроль афганских талибов в 1980-х годах, которые после окончания войны против советской армии вернулись на родину и продолжили джихад уже там. Финансируя новых радикалов на Ближнем Востоке, они открыли ящик Пандоры, и закрыть его уже не получится. Под ударом этой исламистской войны в скором времени могут оказаться уже они сами.

Вспомните, что когда бывший премьер-министр Ирака аль-Малики отвел войска от границы с Саудовской Аравией, в Эр-Рияде началась легкая паника. Саудовские власти не могут доверять собственным солдатам, которые, как и связанные с экстремистами суннитские племена, обладают этническими, культурными и религиозными связями с иракскими мятежниками. Поэтому они пригласили войска из Пакистана и Малайзии для охраны границы с Ираком.

— Война в Ираке обошлась в 4807 жизней американских и британских солдат и 6 триллионов долларов. Насколько велики шансы на успех нового западного вмешательства?

Фабрис Баланш: Барак Обама не собирается повторять ошибку Джорджа Буша. Он ограничится авиаударами и логистической поддержкой иракских партнеров. Об отправке наземных сил речи не идет. Это было бы контрпродуктивно, потому что радикалы Исламского государства только этого и ждут для начала кровавых терактов с участием смертников против американских солдат и призывов к международной исламской мобилизации на борьбу против новых «крестовых походов».

Ардаван Амир-Аслани: Наземного вмешательства Запада больше не будет. Западная поддержка ограничится авиаударами, продажей оружия и гуманитарной помощью. Ситуация в стране неизбежно приближается к вмешательству иранской армии, единственной структурированной военной силе, которой по силам дать отпор салафитским террористам. Кроме того, иранцы сами заинтересованы во вмешательстве. Подъем исламо-фашизма Исламского государства создает угрозу для иранской границы впервые со времен ирано-иракской войны 1980-х годов. Боевики Исламского государства начали настоящую войну против шиитов, братьев по вере большинства иранцев. Напомним, что за каждого убитого шиита радикалы исламского государства получают премию в 1000 долларов. При виде всего этого иранцы просто не могут и дальше оставаться в выжидательной позиции.

Иран уже разместил 10 дивизий у границы с Ираком, чтобы успокоить иракских шиитов (они по большей части проживают на юге страны), обеспечить сохранность своей собственной границы и защитить священные шиитские места, которые имеют огромное значение для иранцев и шиитов в целом. Напомним, что только поддержка вооруженных отрядов, которые были экипированы и подготовлены Ираном, позволила остановить продвижение фанатиков Исламского государства по направлению к Багдаду и городу Самарра (радикалам так и не удалось взять его под контроль). Стоит также отметить ту помощь, которую Иран предоставляет иракским курдам. После захвата Мосула мятежниками премьер-министр автономного Иракского Курдистана отправился в Тегеран, чтобы просить о поддержке.

— В какой степени западное вмешательство играет на руку исламистам?

Фабрис Баланш: Исламское государство утверждает, что оказалось под прицелом Запада, потому что является настоящим защитником ислама. Эта риторика сегодня работает особенно эффективно, потому что мусульманский мир находится под впечатлением от израильских бомбардировок Газы, а большинство арабских стран никак не реагируют на происходящее, если не считать словесных осуждений (сейчас даже речи не идет об угрозах насчет экспорта нефти, как это было в 1973 году). Сторонники теории заговора легко проводят связь между двумя событиями: «Удары по Исламскому государству призваны упростить Израилю задачу в Палестине, потому что еврейское государство боится нового халифа».

Именно это сейчас пишут на всех исламистских сайтах, чтобы призвать мусульман поддержать аль-Багдади в борьбе за освобождение Палестины и свергнуть вступившие в сговор с Западом режимы, от Сирии Башара Асада до Саудовской Аравии.

Ардаван Амир-Аслани: Исламисты обречены на провал. Раз Иран, курды, США, Россия и большинство мирного населения настроены против них, они просто не могут выйти победителями. Кроме того, уже сейчас видно, что они отступают. Им не удалось взять под контроль плотину в Мосуле на севере и продвинуться к Самарре на юге. Тем более что аравийцы, их главный источник оружие и финансов, поняли, какого монстра создали. В то же время западная помощь лишь обострит ненависть исламистов к Западу, который они рассматривают как оплот крестоносцев. Лондонский английский акцент убийцы несчастного американского фотожурналиста стал напоминанием того, что сейчас для Запада наступил момент истины. Подавляющее большинство мятежников приехали в Ирак из-за границы, в том числе довольно часто и из западных стран.

— Не логичнее ли было ли бы в таких условиях позволить региональным державам взять на себя основную ответственность в конфликте? Если да, то каким именно?

Фабрис Баланш: Региональные державы разобщены. Холодная война между Саудовской Аравией и Ираном влечет за собой разрушительные последствия. Иран и Сирия стали полем битвы двух держав, которые ведут войну руками вооруженных отрядов. Исламское государство — это творение нефтяных монархий Персидского залива, которое в конечном итоге вырвалось из-под их опеки. По крайней мере, если верить тому, что они утверждают. Мне не особенно верится в искренность аравийцев и катарцев в данном вопросе.

Хотя мы и берем за основу гипотезу о том, что региональные державы единогласно стремятся покончить с Исламским государством, им еще нужно найти средства для вмешательства. У нефтяных монархий Персидского залива есть армии наемников, но они выступают простыми статистами во время западных операций, например, в Ливии, где их роль сводится к гарантам одобрения арабского мира так, чтобы Запад не обвинили в начале крестового похода. Саудовская Аравия — единственная страна, у которой есть военные возможности для операции в Ираке, но такой шаг был бы воспринят иранцами как объявление войны.

Ардаван Амир-Аслани: В регионе нет достойной назваться державой страны помимо Ирана, и он уже приступил к действиям. Как я говорил, подъем этой исламо-фашистской волны является делом рук нефтяных монархий Персидского залива, которые были ослеплены страхом усиления иранской державы и открыли оружейные потоки для Исламского государства, представляющего собой сборище чрезвычайно опасных фанатиков. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на их отношение к меньшинствам, христианам, езидам и прочим. Сейчас же нефтяные монархии начинают приходить в себя и осознавать, что эти люди могут стать угрозой и для их собственной безопасности. Напомним, что создаваемый Исламским государством халифат не признает никаких границ. Нужно ли говорить, что саудовские принцы, которые куда комфортнее ощущают себя на роскошных виллах на Лазурном береге, чем в мечетях, совершенно не кажутся мятежникам последователями изначального ислама.

— Что их сдерживает? Какая опасность существует?

Фабрис Баланш: Прежде всего, их армии не имеют реального боевого опыта и могут потерпеть унизительное поражение. Можно представить себе формирование коалиции под эгидой Лиги арабских государств, как это было в Ливане в 1976 году, однако велика вероятность, что она очень быстро развалится. Дело в том, что арабским армиям не удается должным образом скоординировать свои действия, они отказываются подчиняться общему арабскому командованию. Примеры войн 1949, 1967 и 1973 годов против Израиля еще свежи в памяти.

Хотя арабские лидеры и ненавидят друг друга, они избегают прямого столкновения, потому что это оставило бы очень долгий след: кровавый долг, о котором бы вспоминали не менее века. Вести войну против соседей не в духе арабов: Саддам Хусейн стал единственным исключением из правила, и это настроило всех остальных против него. Для них предпочтительнее уступить дорогу Западу, который тем самым навлекает на себя всеобщее порицание.

Ардаван Амир-Аслани: Скорее уж, что их сдерживало! Раз аравийцы пригласили пакистанских и малазийских солдат для охраны границы с Ираком, нет сомнений, что они осознают нависшую над ними опасность. Нельзя сказать, чтобы саудовский народ так уж враждебно относился к идеологии Исламского государства. Не стоит забывать, что исламский терроризм — это в первую очередь суннитское и саудовское явление. Подавляющее большинство участников терактов 11 сентября были аравийцами, и все они оказались суннитами. Поэтому саудовское руководство осознает, какую опасность для его существования может представлять дальнейшая поддержка Исламского государства.

— Покупка оружия и военной техники в Европе и Америке позволяет создать впечатление, что у таких стран как Катар и Саудовская Аравия есть существенные военные возможности. Кроме того, в начале июля стало известно, что Саудовская Аравия разместила 30 тысяч человек у своих границ. Действительно ли она может начать военную операцию?

Фабрис Баланш: Массовые закупки оружия у Запада и, прежде всего, у США являются частью соглашения «защита в обмен на нефть». Это нечто вроде страховых взносов, которые те должны выплатить США, если хотят получить их защиту. Франция, пусть и в куда меньшей степени, тоже получила их в обмен на поддержку внешней политики Саудовской Аравии и Катара от лица постоянного члена Совета безопасности ООН или путем поставок техники сирийским повстанцам. Сегодня Катар не испытывает особой потребности во Франции, и вместо заказа Rafale эмир собирается приобрети F-16 у США, потому что в большей степени стремится угодить Бараку Обаме, а не Франсуа Олланду.

Монархам Персидского залива нравится, когда у них есть хорошо оснащенная армия. Они могут раздавать звания полковников и генералов членам своего окружения, развлекаться, проводя учения в пустыне. Несколько раз армия оказывалась полезной в подавлении шиитских восстаний в Эль-Хасе и Бахрейне и предотвращении восстания иностранных работников, но для крупномасштабной военной авантюры она не слишком подходит.

Ардаван Амир-Аслани: Такой вариант маловероятен. Во-первых, они боятся прямого контакта своих войск с мятежниками Исламского государства. Аравийцы сомневаются в верности своих солдат, которые разделяют большую часть ценностей боевиков, не говоря уже племенных связях, которые могут существовать по обе стороны границы.

Во-вторых, саудовская армия сильна разве что только на бумаге и в финансовом плане. У нее нет реального опыта ведения боев в отличие от тех же иранцев. Напомним, что она столкнулась с огромными трудностями в проведении операций на юге страны, где большинство населения составляют исмаилиты (ответвление шиизма). Наконец, иракское население, мягко говоря, не слишком обрадуется появлению солдат, которые испытывают такую же ненависть к шиитам, как и боевики Исламского государства. Это не говоря уже о реакции Ирана. Единственный реалистичный сценарий в таких условиях — это американские самолеты в воздухе и иранские войска на земле.

— Какими еще средствами государства Персидского залива могут внести вклад в выход из кризиса?

Фабрис Баланш: Единственная область, в которой страны Персидского залива не знают себе равных, это дипломатия чековой книжки. Они могут оказать финансовую поддержку непосредственным участникам конфликта и поставить военную технику, например, тем же курдам. Тем не менее, им сначала нужно принять эффективные меры, чтобы перекрыть финансирование радикальным исламистам. Саудовская Аравия и Катар сегодня перестали спонсировать террористические группы из-за давления со стороны США, но частные лица продолжают делать это, не привлекая особого внимания к себе. Так, например, на прошлой неделе был задержан кувейтский спонсор «Джабхат ан-Нусра».

Ардаван Амир-Аслани: Единственное, что могли бы сделать нефтяные монархии Персидского залива, это прекратить финансовую и военную поддержку Исламского государства. Как я уже говорил, сейчас это содействие сходит на нет. Однако есть опасения, что для них уже слишком поздно. Они не могут безнаказанно вооружать фанатиков и натравливать их на мирное население так, чтобы это не обернулось против них самих. Мне кажется, что мы даже быстрее, чем думаем, увидим подтверждение слов Христа: «Взявшие меч, мечом погибнут» (Евангелие от Матфея 26:52). По возвращении из Ирака радикальные исламисты могут очень быстро отправиться в поход на Эр-Рияд!

— Как Запад мог бы заставить их что-то сделать?

Фабрис Баланш: Принудить Саудовскую Аравию к чему бы то ни было очень непросто, потому что мы нуждаемся в ее нефти и роли регулятора на мировом рынке. Гораздо проще надавить на небольшие государства вроде Катара, Кувейта и Объединенных Арабских Эмиратов, хотя для этого нужно найти в себе немного политической смелости и способности сопротивляться их деньгам. Французское правительство ни в чем не в силах отказать Катару, ведь если эмир обидится, он может аннулировать некоторые контракты или продать принадлежащие ему доли крупнейших французских компаний.

В 1990-х годах, когда США были мировым жандармом, у нефтяных монархий не было другого выбора, кроме как подчиниться воле Америки. Сегодня мир стал более многополярным, и страны Персидского залива умеют играть на конкуренции: в главного импортера саудовской нефти превратился Китай. Поэтому нам тоже пора начать игру на конкуренции на региональном уровне, реабилитировать Иран и оказать поддержку протестным движениям в Саудовской Аравии: племенам на периферии страны и шиитам из Эль-Хасы. Но это чрезвычайно опасная игра.

Ардаван Амир-Аслани: Запад начинает понимать опасность исламо-фашизма и в частности потенциальную угрозу для своей безопасности, которую может представлять возвращение на родину ослепленных исламизмом выходцев из западных стран. Поэтому Запад во главе с США непременно потребует прекращения поддержки радикальных исламистов со стороны нефтяных монархий Персидского залива.

Фабрис Баланш (Fabrice Balanche) — эксперт по Ближнему Востоку и преподаватель Университета Лион-2.
Ардаван Амир-Аслани — адвокат и публицист, специалист по Ближнему Востоку.

Источник