«Чтобы почувствовать вкус воды, нужно ощутить жажду, чтобы обрадоваться вкусу хлеба, горячих щей и водки, надо продрогнуть и изголодаться. Чтобы ощутить тепло дружеского взгляда, нужно настрадаться в одиночестве.»

Источник. Как из родника напиться. Изыщите время. Пожалуйста.

Нам повезло: хотя Юрий Норштейн интервью даёт крайне редко и неохотно, он согласился принять нас у себя в студии, что в Войковском проезде в Москве.

Только мы переступили порог, хозяин сразу же предупредил: о работе, в том числе и над гоголевской «Шинелью», которую не получается завершить вот уже не первый десяток лет, рассказывать он не станет. А мы, признаться, пришли без каких-либо конкретных вопросов – нам просто хотелось поговорить о жизни и об искусстве. И наша спонтанная беседа складывалась сама собой, производя при этом в душе едва уловимую, но важную перемену. Как, наверное, и бывает всегда, когда встречаешься с мудрым и очень добрым человеком.

- Юрий Борисович, как известно, «времена не выбирают – в них живут и умирают». А как вы себя чувствуете в эпоху, когда чуть ли не каждый день зажигаются «звёзды», комфортно ли вам в наше «гламурное» время?

- Меня многое сегодня удручает, оскорбляет и унижает. Особенно мнимая серьёзность, за которой нет ничего подлинного, и фальшивое радение власть предержащих о судьбе своей страны. Но времена, действительно, не выбирают. Я создал свой мирок, в котором могу сопротивляться внешним вызовам. Мне оставлена свобода мыслить, двигаться, работать, и я этому рад. Вообще, диагноз сегодняшнему обществу можно ставить по обложкам глянцевых журналов. И, увы, этот диагноз неутешителен. Стремление к обретению славы стало нормой человеческой жизни, пределом мечтаний миллионов. Меня поражает, что знаменитые люди сегодня считают допустимым красоваться в интерьерах своих кухонь, или даже позировать кверху задницей на аэродромах своих широких постелей. До чего же сильным должно быть стремление стать предметом чьего-то внимания, раз ты можешь опуститься до такой пошлости? Возможность получения наград, жажда сфотографироваться с помпезной лентой через весь живот рядом с президентом или премьером – всё это кружит головы и вызывает сладостный трепет. Но что это такое? Откуда берутся столь странные желания?

Есть вещи несоизмеримо более важные для человека. Впрочем, как у всякого явления, у погони за гламуром и известностью тоже есть своя оборотная сторона. И это – сама трагичность жизни, страх пустоты и одиночества. Отсюда столько наносной мишуры… Хотя, без познания истинной радости, как и без иронии, драматизм бытия пережить нельзя. Как бы, иначе, выживали солдаты в окопах, не теряя самообладания, не падая духом, когда смерть окружает со всех сторон? Если бы не балагурство, не народные присказки да побасенки – отчаяние было бы всеобъемлющим.

Раньше смерть была священна, сегодня же она вошла в привычку. Ежедневно мы по телевидению видим, как сама её суть уничтожается, ведь убийство стало обыденным делом. То есть, искусство – в данном случае, кино - оказалось лишь сомнительным камуфляжем для горькой подлинности окружающей действительности. Но ведь своей правдой оно должно вливать в человека жизненные силы, а не наоборот! К сожалению, сегодня мы видим намного больше искусства деструктивного.

- Скажите, а что вас обычно радует в жизни, что способно приятно удивить?

- Меня радуют внезапные, самые незначительные открытия и удачи. Например, я, не умеющий готовить, однажды вкусно приготовил рыбу. Хорошо помню тот далёкий день. Это получилось случайно и обрадовало меня чрезвычайно! В гостях у нас тогда как раз был Тонино Гуэрра, уже, к сожалению, ушедший, со своей очаровательной женой Лорой. Так они весь день потом выпытывали у меня, что же это за великолепный рецепт такой, что за рыбина чудесная. А это была всего лишь обыкновенная треска!

Так что, воодушевляют меня любые, самые, казалось бы, несущественные вещи. Даже такие, как ненароком замеченный взгляд человека, преисполненный глубины. Или доверчивая ладошка ребёнка в твоей руке, соединяющая всё твоё существо с непостижимой огромностью жизни… Подобные моменты дарят поистине животворные ощущения. Немного нужно человеку для радости.

Трагедия человечества в наши дни состоит в том, что люди разучились радоваться мелочам, которые в сути своей велики. На самом деле, если человек не способен радоваться малому, буквально какой-то детали – трепету листвы, допустим, или крохотной распустившейся почке, нежному пушку вербы, то сладость настоящей радости он так и не познает. И сколько бы он ни старался заглушить гложущее его чувство неудовлетворённости, набирая всё больше и больше ненужных вещей и придаваясь всё более изощрённым удовольствиям, жизнь его без чувствования малого – окончена, так и не начавшись.

Можно тратить годы на возведение особняка, который и за день-то не обойдёшь, полагая, что, таким образом, наполняешь своё существование смыслом. Но ведь это же драма, потому что при этом не понимаешь, что «строишь пустоту». А что же будет дальше? Алкоголизм? Психическое расстройство? Трясина цинизма и надменности, когда вместо лица проявится уже даже не уродливая личина, а мурло? А уж если человек при этом будет изображать хорошие манеры, тогда это и того отвратительнее. Как если бы потные подмышки побрызгали парфюмом. Но именно так сегодня художественный вкус пытаются подменять дорогими приобретениями. А достаток и власть, между тем, уверенно пожирают художественное пространство.

Мы сейчас видим множество примеров того, как люди искусства становятся придворными льстецами, потихоньку ампутируя свой талант. Ещё Пушкин написал: «Беда стране, где раб и льстец Одни приближены к престолу, А небом избранный певец Молчит, потупя очи долу».

- Откуда же у людей взялись такие ложные ориентиры в наши дни?

- У меня такое впечатление, что все долгое время словно были безумно голодны, и вот, вдруг дорвались до сытости. И думают, что наконец обретут желаемое. Не обретут. Потому что «желаемое» – это внутренняя свобода и ощущение счастья. А они не зависят от внешних обстоятельств.

- Невольно вспомнился случай, произошедший с Высоцким, когда он, в одну из своих первых поездок за границу, зашёл в какой-то супермаркет и, увидев тамошние прилавки, которые ломились от деликатесов, испытал сильный приступ тошноты. Проще говоря, его натурально начало рвать…

- Этот шок схож с тем состоянием, которое сегодня испытывают чуткие думающие люди. Законы, по которым живёт общество потребления, не способны сделать душу человека чище и счастливее. Между прочим, если бы наши богатеи вкладывали свои деньжищи в культуру, то именно это, а не их астрономический счёт в банке, стало бы подлинным капиталом и ценностью. Существует только одна правда – это превосходство над самим собой. Есть такая притча о том, как у одного юноши спросили: «Ты хочешь, чтобы на улице раздавали бесплатный хлеб»? Он ответил: «Да». И ему сказали тогда: «Так иди, и раздавай!». Вот в этом всё дело. Счастье – это то, сколько человек переработал внутри себя, чтобы проблеснула вдруг мысль, приводящая к реальному действию. Это и есть его личное «золото», его сокровище, его капитал, это то, что он, как старатель на прииске, «намыл». А чтобы сверкнули золотые крупицы, необходимо перемыть огромное количество почвы.

Пусть воротила бизнеса попробует потом со всем своим шикарным «скарбом» протолкнуться в Царствие Небесное. Ничего у него не получится. И это говорю вам я, человек неверующий…
На мир я смотрю не через веру, а через искусство, очень многое через него понимаю. Хотя прекрасно знаю, что искусство отчасти вышло как раз из религии…

- Один небезызвестный современный художник, а по совместительству - светский лев, в своих интервью постоянно утверждает, что творец не должен быть беден. Если ты хорош в том, что делаешь – умей этим зарабатывать, будь богат. Насколько, по-вашему, человек, который занимается творчеством, зависим от степени своего благосостояния?

- Если создать абсолютно комфортные условия для творчества, предположим, выделить помещение, оборудованное всей необходимой техникой, то это, считаю, есть смерть для мысли. Я всё время привожу в пример один эксперимент, который как-то провели американцы. Они погрузили человека в жидкость, равную ему как по температуре, так и по удельному весу, и у испытуемого начались галлюцинации. Это поразительно: он перестал ощущать «контраст с жизнью», его естество потеряло свои собственные «границы», «компас» перестал работать. Он больше не чувствовал себя. Но всё очень просто - чтобы почувствовать вкус воды, нужно ощутить жажду, чтобы обрадоваться вкусу хлеба, горячих щей и водки, надо продрогнуть и изголодаться. Чтобы ощутить тепло дружеского взгляда, нужно настрадаться в одиночестве. А кто-то из мудрых сказал: «Если любишь – надо уехать». Это из той же серии. Сегодня все хотят быть в комфорте и сытости, и одновременно пребывать в художественной мысли. Но это "есть две вещи несовместные". Чтобы что-то создать, необходимо не просто выстрадать это, но иногда и быть убогим и убитым, а потом снова «одушевиться» и воскреснуть.

- Как это согласуется с тем, что вы стали издавать книги, печатать открытки со своими мультипликационными персонажами? Вас ведь тоже нередко упрекают в том, что вы, дескать, пытаетесь заработать, будто бы в этом есть что-то противоестественное...

- Конечно, пытаюсь. Мне ведь необходимо на что-то существовать, помогать близким, продвигать какие-то свои небольшие проекты. Если это не граничит с некой болезненной манией обогащения, желание заработать на своём творчестве, чтобы жить, это совершенно нормально. Тем более, если помощи тебе ждать особенно не от кого. А вообще, я уже не молод и свой пуд соли съесть успел… Кстати, я не раз предлагал моим коллегам-мультипликаторам объединиться и открыть магазинчик, но они восприняли эту идею без энтузиазма. В этом и лень тоже виновата. Вложив огромные творческие и интеллектуальные силы в своё кино, они не сумели распорядиться результатом своего труда, и в итоге появились ушлые дельцы, которые всё взяли под контроль. Грустно, но я думаю, те люди так и будут вечно жить на подачки, не пытаясь вернуть в свои руки инициативу и предоставляя полную свободу действий более предприимчивым и нахальным.

К слову, у нашей студии не было ни одного посредника в торговле книгами, который бы нас не обманул в чём-то. Сегодня любой, у кого есть деньги, может нажиться на плодах чужой работы и при этом не будет испытывать и малейшей неловкости. Когда в договоре о моей книге издатель пишет тираж, я не могу быть уверен, что чуть позже он не допечатает ещё партию, о чём я даже не узнаю. Всё это очень противно. Но, наверное, таковы реалии капитализма. Условия игры диктует рынок - без надувательства и воровства ничего не делается. Вы не представляете, как тошно соприкасаться с этими проявлениями.

- Может ли искусство менять человека, учить его чему-то?

- Я размышляю об этом постоянно, и каждый раз прихожу к противоположным выводам. Сказать, что искусство ничего не меняет, было бы нечестно. С другой стороны, нельзя утверждать и то, что жизнь людей в государстве, которое пребывает в искусстве, может меняться к лучшему. У Пушкина есть чудная строка в «Борисе Годунове»: «Не всякое слово в строку пишется». Точно так и не всякая мысль определяема. Она может оставаться как бы в затемнении, но это вовсе не значит, что человек не способен думать. Такой подход применим абсолютно ко всем людям, и род занятий при этом не играет роли. Дворник тоже должен выполнять свою миссию виртуозно, с осознанием, что от того, насколько хорошо он подметёт улицы, будет зависеть, подвернёт ли ногу, упадёт ли какая-нибудь старушка, или нет. И это понимание является его творческим актом. Чтобы быть художником в наивысшем понимании этого слова, нет необходимости сутки напролёт корпеть возле мольберта. Достаточно быть человеком, который способен «прослеживать путь». Если тебя восторгает путь прорастания травинки, если ты восхищаешься колыханием колокольчиков на ветру, слышишь запах снега – ты уже художник.

- Последние лет двадцать, а то и больше, в художественной среде стало очень модно исследовать «эстетику отвратительного». Конечно, говорят, что ночь темнее всего перед рассветом, но так ли это?

- Вся эта художественная отрыжка - результат тех же страха и потерянности, о которых я уже говорил. Человек не знает, как жить, и думает, что захлёбываясь стёбом – назовём это так - сможет что-то понять. Но это ошибка. Если современное искусство, вернее, его уродливые ипостаси, рассматривать, как переходный период, как агонию перед зарождением чего-то прекрасного – то ничего особенно страшного я в этом не вижу. Потому что остаётся надежда на то, что перед лицом подлинной красоты и таланта, которые непременно, так или иначе, проклюнутся, вся эта гадость сгинет. Если же уродство рассматривать как высшую стадию проявления сегодняшней художественной мысли, то, безусловно, это ещё более чудовищно, чем мы можем предполагать.

- Скажите, а вам вообще не кажется, что сегодня мир, как никогда, живёт в предощущении катастрофы, или даже уже в неё погрузился?

- Я считаю, что художник не должен быть подвержен таким настроениям. Нужно отстраняться от какого-либо нагнетания, продолжать жить и созидать, помогать жить и созидать другим. На этот вопрос хочется ответить словами мальчика, который впоследствии стал философом Сенекой. Когда он играл на улице в мяч, у него спросили: «Что ты будешь делать, если тебе станет известно, что через три часа мир погибнет?». Мальчик ответил: «Буду играть в мяч».

- Юрий Борисович, вы о чём–то мечтаете?

- У меня не тот возраст, чтобы мечтать. Я всего лишь хочу, чтобы моя жена (художник-мультипликатор Франческа Ярбусова – прим. автора) была здорова, чтобы она могла заниматься творчеством в ту силу, которая дарована ей природой. Она очень сильный художник. Хочу, чтобы мои внуки успешно развивались, вырастая в нормальных людей, которые способны понять, что такое боль и страдание близкого человека. Чтобы знали цену своим словам, мыслям, поступкам. Я хочу, чтобы мой сын и дальше занимался делом, которое так любит. Он расписывает церкви, пишет иконы, причём, делает это на очень высоком уровне и с очень высокой степенью ответственности. Я хочу, чтобы моя дочь проявила большее бесстрашие в занятии живописью, чтобы всё у неё получалось. Хочу, чтобы в нашем мире был мир, и каждый человек мог ощущать, что происходит в душе другого человека.

Юрий Норштейн: путь прорастания травинки