отдадим, то для Вашингтона санкции – это попытка предупредить Кремль, образно говоря, привести его в чувство, причинив ему болевой шок, дать ему понять, что он агрессор. Илан Берман из Американского совета по международным отношениям обеспокоен тем, что эта стратегия пока не действует на Москву.
 
Илан Берман: Уже ясно, что давление, которое уже было оказано на Россию, не возымело желаемого эффекта, оно не стало весомым в глазах Владимира Путина предупреждением, на что надеялась администрация Обамы. В распоряжении Соединенных Штатов есть, я считаю, очень эффективные инструменты воздействия на Москву, включая изгнание России из международных организаций, скажем, МВФ, Всемирной торговой организации. Реальный вопрос, впрочем, заключается в том, готов ли Белый дом прибегнуть к мощным инструментам давления, что могло бы привести к созданию своего рода экономического "санитарного кордона" вокруг России.
 
- Но мы видим, что Конгресс только что принял закон, который дает Белому дому почти карт-бланш в том, что касается наказания санкциями фактически всего российского политического истеблишмента, включая законодателей. Это ли не свидетельство серьезности намерений Вашингтона?
 
Илан Берман:  Действительно, Конгресс дает президенту все необходимые полномочия для введения разнообразных экономических санкций. Но нет уверенности в том, что президент ими воспользуется. Очевидно, что у администрации Обамы на уме остается сирийский кризис, иранская ядерная проблема, и она, по-видимому, пытается все еще сохранить баланс в отношениях с Москвой с тем, чтобы удержать ее за столом переговоров по этим проблемам. Это чрезвычайно хитрое дело. И Кремль это прекрасно понимает. Он уже, например, дал понять, что от того, как Запад будет вести себя в контексте украинского кризиса, будет зависеть поведение России в контексте переговоров с Ираном, например. Это можно назвать политическим шантажом. К этому можно добавить, что, как мне кажется, несмотря на раскол Путиным Украины, несмотря на его демонстративное агрессивное поведение, антиамериканизм, готовность подорвать послевоенное устройство Европы, президент Обама все еще хранит остатки иллюзий, которые когда-то привели его к идее перезагрузки. Несмотря на заявления Вашингтона, свидетельствующие о том, что Белый дом очень обеспокоен поведением России, очевидно, что президент Обама все еще надеется, что некий компромисс с Москвой возможен. Любопытно, что в переоценке отношения к России пример задает не Белый дом, а НАТО. Североатлантический союз четко осознал значимость украинских событий. Он резко отказывается от привычных форм сотрудничества с Россией, свернул военные контакты, изменяет свои стратегические взгляды, считая, что требуется большая поддержка пограничных с Россией государств. Эти решения НАТО в гораздо большей степени, чем наши экономические санкции, свидетельствуют о том, что доминирующей тенденцией на западе становится взгляд на Россию как на противника, а не на партнера или просто постороннего.
 
- Ваши ощущения, изменили ли эти события взгляды на Россию в Конгрессе? Ведь еще не так давно немало законодателей, в общем, были благодушно настроены по отношению к России? Например, многие выступали в поддержку администрации Обамы, пытавшейся предотвратить появление закона Магнитского.
 
Илан Берман: Это очень интересный момент. Очевидно, что подавляющее число республиканцев и даже многие демократы, с энтузиазмом поддерживавшие договор о сокращении ядерных вооружений, говорившие о том, что мы, как партнеры, должны учесть беспокойство России относительно противоракетной обороны в Европе, получили прямое жесткое доказательство того, что Москва не является партнером, что она является источником нестабильности в Восточной Европе. Сейчас они начинают отзываться о России крайне критически и предлагают соответствующие шаги.
 
- Можно предположить, что, когда в Москве видят эти колебания в Вашингтоне и других западных столицах, это внушает Владимиру Путину и его окружению решимость. Если это так, то не совершают ли они ошибку?
 
Илан Берман: Я думаю, что с точки зрения Москвы, по крайней мере в данный момент, Запад расколот относительно того, сколь решительно он должен реагировать на отторжение Крыма и угрозы Украине, он не может мобилизоваться. Если смотреть со стороны, действительно можно прийти к выводу, что западные союзники разобщены и не готовы к битве. Я опасаюсь, что именно к таким неверным заключениям придут в Кремле и решат, что Россия может позволить себе вторгнуться в Южную или Восточную Украину и положить глаз на Приднестровье или Эстонию. Это очень опасно, потому что результатом таких акций станет принципиальный конфликт между Западом и Россией. Я очень надеюсь, что  западные столицы сделают все необходимое, чтобы наглядно продемонстрировать Москве свое единство и заставить ее подумать дважды, прежде чем предпринять провокационные шаги.
 
Юрий Жигалкин:    Профессор Бернштам, Илан Берман считает, что санкции не оказали желаемого воздействия на российские власти. А они, в принципе, способны оказать это воздействие, ведь мировой опыт удачного применения санкций не столь уж и убедителен?
 
Михаил Бернштам: Надо смотреть в будущее. Действительно большинство россиян не почувствует действие этих санкций и ухудшение экономического положения до тех пор, пока не наступит какой-то очень серьезный долговой кризис для российских банков и предприятий, если он наступит, – он может наступить. Сейчас им труднее обслуживать долг, труднее перефинансировать, но в какой-то момент они могут обратиться к государству за помощью. В этой ситуации государство должно будет, как в 2008-2009 году, дать им кредит из Министерства финансов, они в свою очередь купят доллары и евро у Центрального банка, будет оттягиваться денежная масса, тогда начнется общее падение экономики и подъем безработицы. Только если этот механизм начнет раскручиваться, а на это уходят месяцы, тогда рядовые граждане и все население в целом почувствует ухудшение экономического положения.
 
- Грегори Грушко, как вы считаете, достаточно ли было оказано финансового давления на окружение Путина с тем, чтобы у них был стимул оказать давление на своего босса?
 
Грегори Грушко: Давление оказано на его ближайших соратников, но в то же время я не думаю, что у этих ближайших соратников есть необходимые возможности оказать давление на самого Путина. Я думаю, что Путин в конце концов будет решать сам и принимать свои собственные решения.
  Юрий Жигалкин:   Профессор, в чем, по-вашему, заключается цель санкций? Потому что в России многим не нравится слово "наказание", которое кажется им бессмысленным.
 
Михаил Бернштам:  С точки зрения тех, кто накладывал санкции, как я понимаю, то есть Соединенных Штатов, западных стран, санкции имеют мировое стратегическое значение, не для конкретного наказания, а для того, чтобы подать сигнал, что дальнейшие агрессивные акции встретят очень резкий отпор. Сейчас западу очень важно прочертить ту линию на песке, как здесь выражаются, которая бы не позволила нынешнему российскому руководству подвергнуть опасности сложившийся мировой политический, геополитический порядок.
 
- На ваш взгляд, профессор, эти санкции могут быть убедительными? 
 
Михаил Бернштам: Эти санкции будут убедительны, на мой взгляд, только если они приведут к резкому ухудшению экономической ситуации, поскольку российские власти, скажем, в отличие от властей Северной Кореи или в отличие  от властей Ирана, достаточно чувствительны к настроениям населения. Это не абсолютная политическая или религиозная диктатура в России. И поэтому, если произойдет экономический кризис и как бы отрицательно ни относилось российское население к западным правительствам, тем не менее, причинно-следственную связь увидит между действиями российского правительства и экономическими последствиями, если будет глубокая рецессия, то, естественно, для российского руководства эти санкции окажутся крупной политической проблемой.
 
- Грегори, с вашей точки зрения, могут ли эти санкции быть эффективными с точки зрения давления на российское руководство, на поведение России?
 
Грегори Грушко: В краткосрочной переспективе, скорее всего, нет. В длительном процессе, несомненно, они заложили тот фундамент, на основании которого можно построить долгосрочную стратегическую позицию, которая опять-таки в длительном сроке, а в наше время длительный срок может быть 5-10 лет, приведет к тому кризису в русской экономике, о котором Майкл только что говорил.
 
- Правильно ли я вас понимаю: вы видите в этих санкциях фактическое объявление Соединенными Штатами экономической "холодной войны" России, которую Москва вроде бы не заметила и потенциальных масштабов которой она не осознает?
   Грегори Грушко: Я думаю, что мы видим уже сейчас начало подобной экономической "холодной войны".
 
- Профессор, есть опасность, есть угроза губительной для России экономической "холодной войны"?
 
Михаил Бернштам: Уже начал раскручиваться маховик. То есть санкции касаются отдельных лиц. Но увеличение политических рисков уже  затрагивает всю банковскую систему, затрагивает крупнейшие предприятия, обеспокоены, например, германские банки. Экономическая "холодная война", если угодно, она уже пойдет своим собственным ходом, она приобретает свою собственную скорость, связанную с экономическими механизмами, вне зависимости от того, будет в тот или иной месяц правительство Соединенных Штатов или правительство той или иной западноевропейской страны добавлять 5 каких-то олигархов или чиновников к списку. Потому что экономический процесс достаточно безличный.

Радио Свобода