-ТоррНАДО - торрент-трекер для блогов

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Mihail-P-Grachyov

 -Подписка по e-mail

 

 -Интересы

dialectical logic dialektische logik dialogical logic informal logic диалектическая логика иллокутивная логика коммунитарность теория речевых актов

 -Постоянные читатели

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 31.10.2008
Записей: 50
Комментариев: 6
Написано: 60


Рассудочная диалектическая логика

Вторник, 06 Октября 2009 г. 23:44 + в цитатник

Изображение пользователя mp_gratchev.

А на чем основывается причастность 'рассудочной диалектической логики' (РДЛ) к диалектике? — Всё просто. РДЛ описывает развитие мысли при том, что источником самодвижения мысли является противоречие. Тогда как диалектика, если схватить её суть - это учение о противоречии, как источнике самодвижения и развития какого-либо объекта, явления, вещи, отношения, процесса, системы материальной или идеальной.

--
М.Грачёв

Изображение пользователя actuspurus.

1. Интересная позиция. Здесь есть нечто похожее с тем, что случилось в физике, где сначала (в классической физике) рассуждали об абсолютном пространстве и времени и как бы субъект был не нужен, а потом - в неклассической физике - субъект (система отсчета, приемник) стал существенным элементом теории.
2. С другой стороны, под диалектикой, насколько мне удается понять ее значение у Платона и Аристотеля, понимается рассуждение, основанное на формальной логике, но учитывающее все возможные точки зрения. Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете. По-моему, Ваша "рассудочная диалектическая логика" есть возможная формализация такого понимания. :))

Вот бы, ещё Александр Болдачев проникся подобным пониманием. Хочу добавить то, как формальная логика служит основанием для метафизических выводов, так и диалектическая логика (РДЛ) связана с диалектической гносеологией в качестве диалектической логики в широком смысле. Плюс РДЛ усиливается также и аппаратом категорий диалектики.

--
М.Грачёв

Изображение пользователя actuspurus.

1. Я бы не стал так однозначно разделять метафизику и диалектическую гносеологию. Такое противопоставление есть нечто искусственное, созданное творцами диалектического материализма. "Метафизика" стала ругательным словом только под пером Энгельса, который вообще любил оценочные противопоставления.
2. Метафизика - это и есть собственно философия, "мета та фюсика"
- "то, что после физики", или "то, что сверх физики". Метафизика (собственно философия) по смыслу соотносится не с диалектикой, а с частными науками.

Dixi, Actuspurus

Мне непонятно, почему новое значение термину «метафизика» приписывают Энгельсу. Только что, на днях был спор в ЖЖ в том числе и на эту тему (Губин В.Б. Философия как наука). «Старая метафизика» употребляется в смысле названия логики у Гегеля в самом начале его «Науки Логики» (www.koob.ru/georg_wilhelm_friedrich_hegel/science_of_logic ). Именно Гегель там же и разделил логику на «метафизическую» и «объективную» (читай диалектическую). Не только разделил, но и противопоставил.

Изображение пользователя actuspurus.

1. Я согласен с Вами, у Гегеля противопоставление "старой метафизики" (вся философия до Гегеля) и "спекуляции" (под которой он понимал не диалектическую философию (т.е. отрицательно-разумное, т.е. такое, которое только расчленяет предмет на противоположные стороны, но еще не может синтезировать), а положительно-разумное, как такое постижение при котором противоположности усматриваются в некотором единстве. Последнее мы собственно и привыкли называть, благодаря марксистам "диалектикой", "диалектической философией", но по терминологии Гегеля следовало бы говорить не о диалектическом, а спекулятивном. По этому поводу у нас на сайте уже были дискуссии, где, в частности, я указывал, что Гегель под "диалектикой" всегда имеет в виду диалектику Платона и Аристотеля, т.е. такую, которая сохраняется в рамках формальной логики, более того, опирается на нее.
2. Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно. Собственно, моя претензия к Энгельсу и к марксистам вообще состоит в том, что они спутали карты. Получается, согласно им, что есть некая старая метафизика без диалектики и некая новая диалектическая философия. А как же быть с Платоном и Аристотелем, которые собственно этот термин "диалектика" и запустили в философский оборот?
3. Если быть точным, все, что марксисты называют "диалектическим материализмом" должно называться "спекулятивным материализмом", поскольку диалектической является любая философия, поскольку она рассматривает разные точки зрения на предмет, в том числе и противополжные.
4. Исходя из самой этимологии слова "диалектика" и то, как этот термин употребляется у Платона и Аристотеля, явствует, что под "диалектикой" понимается такое рассмотрение предмета, при котором исследуются все возможные точки зрения на него. Диалектическим оказывается просто полное исследование предмета, в том числе даже с позиции ложных воззрений на него, но вполне в пределах формальной логики (еще бы это было не так, если Аристотель вообще стал "отцом" формальной логики). Ведь разные (в том числе противоположные) точки зрения на предмет есть не само противоречие предмета, но только нашего воззрения на него. Диалектика и занимается такими воззрениями.
5. Другое дело, что Гегель считал, что противоречие, которое мы обнаруживаем при диалектическом рассмотрении предмета есть не просто некое несовершенство нашего способа рассуждения о предмете, несовершенство наших средств познания, а сама реальность этого предмета. Гегель считал, что противоречие реально, с чем конечно не согласились бы ни Платон, ни Аристотель.

Получается, Булат, что Вы ещё больший радикал, чем я. И это мне импонирует. Из Ваших рассуждений вытекает, что сферой приложения диалектической логики как раз и является собственно рассудок, а в сфере разума действует не платоновско-аристотелевская 'диалектическая логика', а гегелевская 'логика спекулятивная'. Не так ли? Тогда имеем три логики: формальная, диалектическая и спекулятивная (в порядке гипотезы).

--
М.Грачёв

Изображение пользователя actuspurus.

1. Я бы сказал, что диалектика остается в рамках формальной логики. Поэтому логики все-таки две: формальная и спекулятивная.
2. В формальной логике диалектика выступает способом вычленения различный точек зрения на предмет, но сама не является движущим методом развития самого содержания. В формальной логике диалектика используется только как подчиненный метод, для выяснения, выявления противоположностей и основанных на них противоречий, которых следует избегать. Ведь для того, чтобы недопускать противоречий их надо выявлять. Иначе говоря, диалектика в формальной логике - это метод выявления возможных противоречий. И насколько я помню, Аристотель в своей "Топике" развивает именно такое понимание диалектического (Аристотель, Соч. в 4-х томах, М., 1978, стр. 349):
"Цель этого сочинения — найти способ, при помощи 18
которого мы в состоянии будем из правдоподобного
делать заключения о всякой предлагаемой проблеме
и не впадать в противоречие, когда мы сами отстаи- 20
ваем какое-нибудь положение. Прежде всего, ко-
нечно, следует сказать, что такое умозаключение и ка-
ковы его виды, для того чтобы понять, что такое диа-
лектическое умозаключение, ибо об этом идет речь
в настоящем исследовании.
Так вот, умозаключение есть речь, в которой если 25
нечто предположено, то через положенное из него
с необходимостью вытекает нечто отличное от поло-
женного. Доказательство имеется тогда, когда умозак-
лючение строится из истинных и первых [положений]
или из таких, знание о которых берет свое начало
от тех или иных первых и истинных [положений].
Диалектическое же умозаключение — это то, которое зо
строится из правдоподобных [положений]. Истинные
и первые [положения] — те, которые достоверны не 18
через другие [положения], а через самих себя. Ибо
о началах знания не нужно спрашивать «почему», 20
а каждое из этих начал само по себе должно быть до-
стоверным. Правдоподобно то, что кажется правиль-
ным всем или большинству людей или мудрым — всем
или большинству из них или самым известным и слав-
ным..."
Получилась несколько пространная цитата, но из нее явствует, что Аристотель отличает собственно истинное умозаключение от правдоподобного. Первое не может быть разноречиво, противоречиво, ибо основано на истинных положениях. Истина - одна. Последнее, может быть противоречивым, поскольку мнений людей много.
Как раз Ваше построение рассудочной диалектической логики (РДЛ) я и понимаю как формализацию диалектической стороны формальной логики (вот такой каламбур). Или попросту говоря, РДЛ, которую Вы развиваете, есть дополнение к формальной логике (ФЛ), как бы замыкание до полноты - сама ФЛ есть положительное, взгляд изнутри, а РДЛ есть отрицательное, взгляд извне.
3. Собственно, спекулятивная логика должна была бы получать положительное содержание из самого диалектического движения. Переходить от обнаруженных противоречий к новому содержанию.

Я так понял, что Вы ставите под сомнение самостоятельность диалектической логики. Между тем, у формальной и диалектической логики помимо общности предмета (знание о рассуждении), - присутствует некоторый список существенных различий, который сведен мною в таблицу:

Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики

(таблица не уместилась, размещу отдельно)

Мне представляется, что напротив не формальная логика, а рассудочная диалектическая логика ассимилирует в себе традиционную аристотелевскую логику. И по составу основных форм мысли и по способам ведения рассуждения, и по использованию противоречия высказываний.
--
М.Грачёв

Изображение пользователя actuspurus.

1. Я согласен с Вами, из таблицы явствует, что ФЛ и РДЛ различны. Здесь я неправ. Скорее я имел в виду, что диалектика присутствует в формальной логике, но не как самостоятельная логика, а как метод нахождения противоречий. Но уж, конечно, диалектика как метод не сводится к диалектической логике (ДЛ). Возвращаясь к терминологии Гегеля, я и назвал эту ДЛ в соответствии с терминами Гегеля "спекулятивной".
2. Но теперь получается все-таки три логики:
1) ФЛ (где диалектика - только метод поиска противоречий);
2) РДЛ как одна из форм ДЛ, в котором противоречия разнесены по субъектам;
3) Спекулятивная логика как ДЛ типа Гегелевской.

         

Экспликация противоречия

"Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете".

Можно не только редуцировать к дилемме:

А & не-А                                  (2)

но и отобразить все возможные точки зрения на данный предмет в явном виде в символьной форме:

(Si > A)  &  (Sj > не-A),            (11.1)

где
S - субъект рассуждения;
А - высказывание;
i и j= 1,2,3,...n - нумерация (индексация) участников логико-диалоговой структуры;
[&] - знак конъюнкции;
[>] - знак квотирования; связка 'субъекта рассуждения' с высказыванием (логический 'оператор порождения высказывания', или коммуникативный 'оператор речевого действия' ).

--
М.Грачёв

Изображение пользователя Ron.

1. Можно ли интерпретировать Ваши субъектные индексы несколько иначе, например, как символы различных эволютивных цепочек мысли, реализуемых одним человеком? Снимет ли это полисубъектность? Кто-то мог бы посчитать несколько неестественным понимать различные мысли одного человека, концентрирующиеся вокруг некоторой проблемы (противоречия), как субъекты.

2. Согласитесь ли Вы с тем, что разрешение противоречия происходит всегда и только в субъекте, а диалог этого субъекта с другими в принципе только организационно помогает решению?

— "Кто-то мог бы посчитать несколько неестественным понимать различные мысли одного человека, концентрирующиеся вокруг некоторой проблемы (противоречия), как субъекты."

Обычно говорят о "точках зрения" на предмет, о всестороннем рассмотрении, о позициях, "обозрении всех возможностей" и т.п. Интерпретация субъектных индексов действительно может быть разной. Что никому не представляется противоестественным. Я просто показываю откуда всё растёт. Имеем исходную массовидную клеточку рассуждения - высказывание. Его элементарная структура:

s - p                (3)

Субъектность высказывания выразится в структуре

S (s - p),         (4)

где
S - субъект рассуждения (полисубъект высказывания);
s - стандартный логический субъект;
p - предикат.

— "Согласитесь ли Вы с тем, что разрешение противоречия происходит всегда и только в субъекте, а диалог этого субъекта с другими в принципе только организационно помогает решению?"

Я бы сюда прицепил такое понятие, как 'сознание'. Тогда вопрос будет звучать следующим образом: "Происходит ли разрешение противоречия интер- или интрасубъектно в сознании или во взаимодействии собеседников с общей структурой сознания?". На мой взгляд, здесь должен проводиться единообразный подход. Принцип разрешения противоречия один и тот же - аргументация и факты. И если себе уже всё доказал ("Лучше гор могут быть только горы...", (с)), то операция доказательства повторяется уже с внешним собеседником (проверка 'во вторую руку').

--
М.Грачёв

2. Думаю, слово "спекуляция" не нравилось марксистам и они решили, что термин "диалектика" звучит более благозвучно. Собственно, моя претензия к Энгельсу и к марксистам вообще состоит в том, что они спутали карты. Получается, согласно им, что есть некая старая метафизика без диалектики и некая новая диалектическая философия. А как же быть с Платоном и Аристотелем, которые собственно этот термин "диалектика" и запустили в философский оборот?
:
Как раз наоборот Энгельс устранил путаницу. Как Гегель придал термину «Метафизика» совершенно новое значение, так и Энгельс дал принципиально иное значение термину «Диалектика». Этот термин точнее выражает суть новой философии – ее противоречивость.
Метафизика – это философия явлений, данных нам в ощущениях.
Диалектика – философия объективных процессов, основанных на противоречиях имманентно присущих материи.
Не вижу смысла вводить новые термины – путаницы в понимании итак хватает.

Изображение пользователя actuspurus.

1. Что значит, что "Гегель придал термину "Метафизика" совершенно новое значение..."? У Гегеля оно значит ровно то же самое, что и у Аристотеля. Гегель всегда и везде старался сохранять старые термины и если ему нужно было выразить новый смысл придумывал новые термины, типа "бытие-в-себе", "для-себя-бытие" и.т.д. Термин "диалектика" введен не Энгельсом, и даже не Гегелем, а Платоном и Аристотелем.
2. Придать старому термину новое значение и означает спутать карты. Если, как Вы сами пишете: "Энгельс дал принципиально иное значение термину "Диалектика", тем самым он и "спутал карты".
3. Не знаю в чем там у Вас "Энгельс устранил путаницу...", Вы сами заканчиваете свой пост словами, что "не вижу смысла вводить новые термины – путаницы в понимании итак хватает". Значит Энгельс все-таки путаницы не устранил?
4. Я не вводил новый термин "спекуляция", его ввел Гегель, который философствовал до Энгельса. Как раз Энгельсу не "понравился" термин "спекуляция", и он все свел к диалектике. Гегель же принципиально различает "диалектику" и "спекуляцию".

Изображение пользователя Ron.

Как я понял, в Вашей схеме субъект чисто формальный, его суть сводится к простому сочетанию аргументов и фактов, предназначенных для рассудочной развёртки. Потому не имеет значения, перебирает ли такие сочетания (и испытывает) один человек, или их представляют и развёртывают разные люди; понятие полисубъектности в любом случае остаётся.
Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться.

Ron: "Как я понял, в Вашей схеме субъект чисто формальный, его суть сводится к простому сочетанию аргументов и фактов, предназначенных для рассудочной развёртки. Потому не имеет значения, перебирает ли такие сочетания (и испытывает) один человек, или их представляют и развёртывают разные люди; понятие полисубъектности в любом случае остаётся.
Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться"
.

1. В моих схемах два субъекта:

                а) логический субъект;

                б) субъект рассуждения.

Поясните, (а) или (б), имеете ввиду? Какой именно из двух, по-вашему, в упомянутой Вами схеме будет 'чисто формальным' субъектом? Если можно, уточните (локализуйте), пожалуйста, подразумеваемую Вами схему.

Например,

2. Имеем, схему стандартной структуры высказывания:

А: (s - p),                                 (3.1)

где
       А - суждение;
       s - логический субъект;
       p - предикат.

Как, по-вашему, какова степень формальности данной схемы? Слишком или не слишком она формальная? В каком направлении можно было бы предсказать её развитие и практическое применение?

--
М.Грачёв

Изображение пользователя Ron.

"Поясните, (а) или (б), имеете ввиду? Какой именно из двух, по-вашему, в упомянутой Вами схеме будет "чисто формальным" субъектом? Если можно, уточните (локализуйте), пожалуйста, подразумеваемую Вами схему.

Если вы имеете в виду высказывание типа "яблоко красное", где яблоко - субъект, то не этот субъект я подразумевал, и это очевидно, поскольку я упоминал субъектные индексы.

"Как, по-вашему, какова степень формальности данной схемы? Слишком или не слишком она формальная? В каком направлении можно было бы предсказать её развитие и практическое применение?"

Тут нечего предсказывать. Если заглянете в первый том математической энциклопедии Н.Бурбаки, в самом его начале найдёте восхитительный формализм, в котором схвачена и зафиксирована рассудочная часть человеческого мышления. Этот формализм как экзоскелет для неустойчивой, текучей человеческой мысли. Когда-то давно-давно я изучил его из любопытства и далее реально применял при доказательстве теорем и просто для лучшего понимания логических ситуаций. Кстати, там же, едва ли не на первой странице, приведена фотография древней фрески, очень эмоциональной и символичной - кузнец напряжённо машет молотом, рядом стоит женщина и что-то поддерживает. Надо полагать, по замыслу авторов энциклопедии эта женщина-помощница и олицетворяет формализм.

Важно отметить, что существование такого формализма, его действенность, практичность проистекают из физически телесного характера рассудка - рассудочные действия человека, это машинные действия, можно сказать, компьютерные. Потому и знаковые цепочки формальной системы мы можем прокладывать параллельно рассуждениям и воссоздавать по ним ход рассуждений.

Но можно ли точно так же формализовать процедуру разрешения противоречия? У меня есть большие сомнения на этот счёт. Какой смысл обозначать момент решения противоречия неким символом? Нужны реальные содержательные подробности акта творения, чтобы схематизировать его в знаковых структурах, но именно это и вызывает сомнения, поскольку есть предположение, что акт творения не физический, а метафизический, он неконструктивный, неоперациональный, потому и знаковую последовательность для него не выстроить.
Впрочем, я не исключаю, что какой-то компромисс всё же есть где-то на уровне будущей метафизики как строгой науки :))

Ron: "Схема слишком уж формальная, не понятно, как она будет развиваться и практически применяться....Но можно ли точно так же формализовать процедуру разрешения противоречия? У меня есть большие сомнения на этот счёт".

Другими словами, на фиксации мнения "Схема слишком уж формальная" Вы бы и остановились, не входя в детали упомянутой Вами схемы. И не строя своих гипотез в отношении средств и способов формализации процедуры разрешения противоречия в рассуждениях гносеологов. Поскольку у Вас есть большие сомнения на этот счет.
--
М.Грачёв

Изображение пользователя Ron.

"Другими словами, на фиксации мнения "Схема слишком уж формальная" Вы бы и остановились, не входя в детали упомянутой Вами схемы"

Схема, которую я оценил как слишком формальную, Ваша, Вам и входить в детали. Я упомянул Вашу схему, как я её понял: субъект упрощён и может быть представлен просто как некоторый конкретный набор аргументов и фактов - что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики. И я ожидал, что Вы подтвердите или опровергните такое понимание.

Но поскольку оценки моего понимания Вашей схемы субъекта я не получил, то в следующей записи попытался обойти недоразумение с более общей позиции: я объяснил почему, на мой взгляд, в дедуктивной логике субъект может быть формализован вплоть до его неучёта (потому что дедуктивная логика по существу машинная), а в индуктивной (логике творения новой аксиоматики) субъекта нельзя формализовать - потому что решение противоречия рождается не в самой коммуникации, а внутри субъекта, причём в НЕрассудочной его части, которую надо раскрывать неформально. Сообщество субъектов, обсуждающих противоречие, может подготовить, довести до кондиции информационную базу противоречия, но в нём нет "метафизического резервуара", в котором мог бы произойти синтез аргументов и фактов.

"И не строя своих гипотез в отношении средств и способов формализации процедуры разрешения противоречия в рассуждениях гносеологов"

Вообще-то, ситуация, когда конструктивное знаковое моделирование не проходит, есть типичная ситуация для применения математики с допущением и бесконечности, и непрерывности. Только тут есть проблема - математике нужны сильные метафизические концепты, она не может начинаться с эклектичной коллекции феноменов сознания. Проще говоря, чтобы применить математику, нужно лучше знать мышление, сознание.

"Принцип разрешения противоречия один и тот же - аргументация и факты"

Это не принцип, а только информационная база. Принцип где-то в самом мышлении. Я исхожу из того, что внешняя действительность на данный момент воспринимается человеком по большей части операционально, потому и рассудочный момент в мышлении человека преобладает. Рассудок преобладает, но мышление не сводится к рассудку. Внутри себя человек неким естественным образом превосходит свою внешнюю и внутреннюю операциональную практику. Бесконечная непрерывная телесность, которая, по-видимому, является общей для человека и Мира, заложена глубже дискретной операциональной, она есть prius, т.е. первое (выражение Гегеля).

Решение противоречия субъект находит именно НЕрассудочной своей частью, хотя и с участием рассудка. Но одних только аргументов и фактов не достаточно, тут требуется их особо интенсивная толчея, вихрь, закрутка в себе, чему, конечно же, способствует соотнесённость субъекта с внешней действительностью. М.К.Мамардашвили говорил о "последовательной карнавализации сумасшедшей [в данном случае - противоречивой] действительности".

Но всё это только непосредственно предшествует разрешению противоречия. Где-то здесь включается НЕрассудочная часть мышления человека. Решение возникает в некоем уникальном НЕинформационном онтологическом акте, который всё время ускользает от внимания. Это некое сплавление, синтез образов и понятий, за которым следует новое расщепление, новый их расклад. Образы как бы становятся единым сверхобразом, понятия - единым сверхпонятием - осознанием. Но в этом единении жизненные вибрации непрерывного природного тела достигают резонанса, который разрывает только что возникшую его внутреннюю связность, генерируя тем самым новый понятийный субстрат (molbard, наверно, и здесь мог бы сказать: супра-интеллигентный экстаз :)).

У Гегеля есть выражения "возвращение в себя", "взятие обратно в себя", он говорит о "первом" (его собственная расшифровка: "это бытие, субстанция, бесконечное, сущность") и "втором" ("лишь конечное, лишь акцидентальное, преходящее, внешнее для сущности, несущественное"). И далее: "Но мысль о связи этого второго с первым запрашивается столь же настойчиво, что следует понимать это второе также в единстве с первым". Может быть я домысливаю Гегеля, но мне кажется, что здесь всё готово для указания на упомянутый мной выше природный метафизический механизм расщепления "первого" до уровня "второго" и возврата из "состояния второго" в себя (слияние).

На мой взгляд, это и есть фундаментальный природный механизм, который и следовало бы моделировать математически. Человек, это нечто "третье", он в своём мышлении подобен челноку, снующему туда-сюда между "первым" и "вторым". Между прочим, Гегель указывал на ассоциативную связь этой ситуации с христианской троицей.
Но это всё, что я могу сказать на данный момент.

Изображение пользователя mp_gratchev.

Упрощение упрощенного

Ron: "Схема, которую я оценил как слишком формальную, Ваша, Вам и входить в детали. Я упомянул Вашу схему, как я её понял: субъект упрощён и может быть представлен просто как некоторый конкретный набор аргументов и фактов - что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики. И я ожидал, что Вы подтвердите или опровергните такое понимание".

"Я (Ron) упомянул Вашу (Грачёва М.П.) схему, как я её понял: субъект упрощён..." — Это вполне легитимная стандартная операция: ухватить суть предмета. Правда, не лишенная, в свою очередь, еще большего упрощения. И тогда получается как бы упрощение в квадрате. Разумеется, повод к такому упрощению дает сам автор. Смотрю, что я пропустил в постановке рассудочной диалектической логики. Почему вдруг акцент делается не на модели естественного рассуждения, а на схеме упрощенного субъекта. Хотя 'субъект рассуждения' действительно является центральным компонентом предлагаемой модели диалектической логики. Выискиваю: что не так? - Нет же, вроде бы всё на месте. С самого начала чётко прописано:

"Диалектическая логика, как и формальная строит модель естественного рассуждения".

Компонентами этой модели являются несколько более широкий состав основных форм мысли (в дополнение к понятиям, умозаключениям и суждениям ещё 'вопросы', 'оценки', 'императивы') и рассуждение с явным введением в его структуру агента мыследеятельности - 'субъекта рассуждения'. И уже потом в качестве объективизации предлагается обобщение некоторого набора на множестве: точка зрения, позиция, сторона, роль, обозрение всех возможностей, аспект, познавательная установка, ракурс, проекция и т.п.

"что-то вроде аксиоматики, плюс стандартный рассудочный (дедуктивный) механизм развёртки аксиоматики" — А как же аспект 'диалектики' в проекте рассудочной диалектической логики? Его из представленной модели совсем не видно?

--
М.Грачёв

Изображение пользователя Ron.

"Почему вдруг акцент делается не на модели естественного рассуждения, а на схеме упрощенного субъекта"

Потому что в моём понимании акцентируется задача решения противоречия, и уже отсюда я вынужден акцентировать упрощённость Вашего субъекта, его неприспособленность к этой задаче. При этом противоречие, понимаемое просто как противо-речие, для меня есть только видимость, проявление подлинного противоречия (для которого и слово надо бы взять другое, но его пока нет), это должно быть ясно из предыдущей моей записи.

"А как же аспект "диалектики" в проекте рассудочной диалектической логики? Его из представленной модели совсем не видно?"

Представьте себе, не видно, и это поучительно. Сейчас у меня такое чувство, что я зря влез в обсуждение. Не понял предмета обсуждения и влез. А причина недоразумения - слово "диалектика". Я его воспринял интуитивно как средство указания на круг исследований в логике, центром которого является противоречие и его разрешение.

Теперь я мог бы сказать, что Ваша РДЛ не диалектическая (а коммуникативная, т.е. логика обсуждения, подготовки решения, логика удержания противоречия, может быть, даже логика разрешения недоразумений как псевдопротиворечий), но я не могу так сказать по причине расплывчатости и неоднозначности слова "диалектика".

Зато я могу сформулировать установку себе на будущее: всё, что означает слово "диалектика", должно быть дифференцировано в ряд других, более конкретных понятий. Тексты, где такой расшифровки нет, должны быть отнесены к особой категории текстов, чреватых недоразумениями и непродуктивными спорами.

Изображение пользователя mp_gratchev.

Диалектика - категория универсальная

Ron: "не понятно, как она будет развиваться и практически применяться...Теперь я мог бы сказать, что Ваша РДЛ не диалектическая (а коммуникативная, т.е. логика обсуждения, подготовки решения, логика удержания противоречия, может быть, даже логика разрешения недоразумений как псевдопротиворечий)"

Теперь ясно (гипотетически продолжаю Ваше рассуждение), что одним из направлений практического применения могут быть задачи обсуждения какого-либо предмета, подготовки решения того или иного действия, коммуникация в научном сообществе и прочее. Только трудно согласиться, что диалектическое не совместимо с коммуникативным. По-вашему, что же? Диалектика не является универсальной категорией и применяется лишь в узких рамках каких-то экзотических случаев? Например, в парадоксах и антиномиях.

"Зато я могу сформулировать установку себе на будущее: всё, что означает слово "диалектика", должно быть дифференцировано в ряд других, более конкретных понятий."

В рассудочной диалектической логике сформулированная Вами установка выполняется. Диалектическое дифференцировано в ряд взаимно отрицающих высказываний, разрешение которых составляет цель и результат диалектико-логического процесса. Разумеется, логическое не редуцируется к коммуникации, а наоборот, из коммуникации вычленяется. Так же как, скажем, из коммуникации вычленяются грамматические категории: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные и побудительные предложения.

--
М.Грачёв

Изображение пользователя Ron.

"Только трудно согласиться, что диалектическое не совместимо с коммуникативным. По-вашему, что же? Диалектика не является универсальной категорией и применяется лишь в узких рамках каких-то экзотических случаев? Например, в парадоксах и антиномиях"

Я не говорил о несовместимости. В Вашей схеме как бы изъято ядро диалектики, потому и от диалектики остаётся только периферия. И у Вас есть внутреннее расхождение. Ваша схема РДЛ опирается на образ живого разговора между людьми, а подлинное противоречие Вы почему-то видите только где-то в надчеловеческой интерсубъективной области - в науке. Подлинное противоречие не экзотика, люди наполнены ими так, что не знают, куда деваться, стремятся забыть хоть на время. Счастье человека, это его внутреннее единство, которое приходит через глубинные изменения где-то в душе.

Об этом можно говорить по-разному. Например, можно сказать, что в человеке умирает один субъект и рождается новый, но преемственный (как в схеме реализовать понятия "рождение субъекта" и "преемственность", а, по сути, время?). А можно говорить, что старый субъект не умирает, а уходит в прошлое, храня опыт. Душа совершает прыжок через бесконечность, покидая, бросая свой старый примитивный субъектный субстрат и свою слабую субъектность, не справляющуюся с противоречиями, и обретает новые. Так, постоянно творя субстанциальное время, живёт душа.

Я сейчас читаю статьи из словарей, и только что очень кстати выхватил вот что: "Время он считает сознанием пространства, а пространство - телом времени. Но эту аналогию не следует понимать буквально, Александер [тот, который Сэмюэл (1859-1938)] делает оговорку, что скорее сознание человека следует рассматривать как форму времени, чем наоборот. Необратимо текущее время создает все новые и новые конфигурации, которые, разрушая старое, вбирают в себя прошлое как фундамент дальнейшего роста. В истолковании Александера жизнь есть новое качество, возникающее на суперкорпускулярном уровне бытия...".
Замечательно! И я, и я, и я того же мнения! :)))

   

Ответное сообщение сместил влево, в более широкую область (см. mp_gratchev, 24 февраля, 2009 - 20:43 http://philosophystorm.org/node/1183#comment-6116 ).

--
М.Грачёв

 
 

Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики

54.20 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)
--

 


 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку