К вопросу о различии диалектики и диалектической логики

— semenov: Конечно, можно ссылаться на "Феноменологию духа", но Гегель уже в "Науке логики" радикально изменил своё отношение духа к чувственно воспринимаемому и обыденному рассудочному (такой же переход и у Платона в "Пармениде"). Это принципиальный момент. Если существует прямая связь диалектики с эмпирией, то без диалектики можно обойтись, или наоборот, её можно использовать волюнтаристски. Тут она оказывается одним из отражений эмпирии.

Можно спросить? По-вашему, диалектика и диалектическая логика "одно и то же"? Или отличаются друг от друга? В вашем пункте 1 я такого различия не усматриваю. А в п.4 пишете: "Любое нарушение диалектической логики тут же выводит за её рамки, превращает её в лучшем случае в псевдодиалектику". В начале предложения говорите о 'диалектической логике', а в конце предложения о 'диалектике' (псевдодиалектике). То есть диалектическая логика и диалектика для вас синонимы. Я правильно интерпретирую ваше высказывание?
За ссылку на http://plato51.narod.ru/ спасибо. Буду изучать.

--
М.Грачёв

semenov:

"Традиционная логика - это законы, а не содержание её символов"

Согласен. И даже могу добавить, Традиционная логика, это формы мысли: понятия, суждения, умозаключения, - а не содержание понятий, суждений, умозаключений. Скажем, формальной логике совершенно безразлично, дистанцируется Гегель от чувственной эмпирии или нет. Равно безразлично и рассудочной диалектической логике. Рассудочная диалектическая логика - это формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) и законы, а не содержание её символов.

Только, если это так, то чем отличаются формальная и диалектическая логика? Отличаются отношением к противоречию.

При том, что для обеих логик 'логическое противоречие' есть противоречие суждений, вместе с тем, для формальной логики противоречие досадная помеха, а для диалектической логики противоречие суждений - источник развития мысли. Правда, не всякое противоречие есть "всё то золото, что блестит". Равно не всякое противоречие суждений становится внутренним источником развития мысли. Скажем, противоречие утверждения "Диалектическая логика не-логика" и его отрицание являются таким источником выработки синтезированного учения о Диалектической логике.

А вот посылке "диалектическое априорное понятие "конкретное и содержательное" в себе" вряд ли найдется охотник выстраивать антитезис, поскольку в формальной логике только суждения могут служить посылкой, а не понятия, ибо только о суждении можно сказать истинное оно или ложное.

Наглядный пример тому, бурное развитие классической формальной логики Фреге, Буля, Рассела, Тарского, Чёрча, Клини и др. Классическая формальная логика в лице перечисленных авторов полностью проигнорировала понятие "логики", введенное Гегелем. В самом деле, понятие - оно не истинное и не ложное. Можно конструировать какие угодно. Не запретишь.

--
М.Грачёв

М.Грачёву

Почему Вы не хотите признать, что ваша полисубъектная логика это некая попытка формализовать риторику? Ведь истинность суждения в вашей полисубъектной логике объективна, не связана с субъектом. И противоречия между субъектами разрешаются путем присвоения ложности половине контрарных суждений. Ничего нового по сравнению с обычной логикой тут нет. Новым может быть только алгоритм этого присвоения. Т.е. некая надстройка над логикой.
Какое отношение имеют к полисубъектной логике идеи Васильева? Хотя Васильев проводил формальную аналогию между аксиомой Лобачевского и своим «законом исключения четвертого» (ЗИ4), он вкладывал в ЗИ4 вполне конкретный смысл. ЗИ4 справедлив для суждений о понятиях. Т.е. таких суждений, в которых логическим субъектом является понятие, а не предмет. Или, может быть, полисубъектная логика тоже допускает суждения о понятиях? Но тогда вопрос – насколько разные субъекты эти понятия одинаково понимают?

      Различать риторику и логику

— Почему Вы не хотите признать, что ваша полисубъектная логика это некая попытка формализовать риторику?

С равным основанием и традиционная формальная логика является некой попыткой формализовать риторику. Хотя обе логики и связаны с риторикой, но это две самостоятельные дисциплины. Обычно, относительно различения традиционной логики и риторики никаких проблем не возникало. Не вижу особых проблем также в различении риторики и диалектической логики.

--
М.Грачёв

Сколько прошло дискуссий о природе диалектической логики? – Верно, а будет еще больше. Сколько затрачено нешуточных усилий? – Много, и конца им не видно. Сложившаяся ситуация напоминает мне миф о Сизифе. Все очень реально: и пот, и мозоли, и неколебимая воля на пути к поставленной цели, только все напрасно. Потому, что сам проект «диалектическая логика» имеет непроясненные основания и смутные цели. Хотя, общие контуры вроде бы ясны всем.
Самым первым диалектиком, на мой взгляд, был Парменид. Ведь именно он первым, в результате интеллектуального озарения, осуществил замену Бога-бытия интеллигибельным миром. С тех пор и по сей день, философия пытается переварить совершенную революцию и конца этому процессу не видно. Основной проблемой философии с тех давних пор является поиск источника жизни в мышлении, который бы позволил человеку не просто существовать, но подлинно быть, сделав его жизнь осмысленной и полноценный.
Аристотелева логика первый шаг в обозначенном направлении. Она выразила стремление человека к обладанию истиной, к формированию правил правильного, истинного мышления. Но это был формальный, не затрагивающий основ мышления способ решения проблемы. Ведь логика и мышление не синонимы. Тем более логика не является каким-то стержнем, законом мышления. Логика, формализм, возникает в мышлении задним числом: когда, оглядываясь на пройденный путь, мышление фиксирует приемы, с помощью которых ему удалось достигнуть приемлемых для субъекта результатов. Поэтому любая логика, формальная или диалектическая, должна остаться тем, чем на самом деле она и является – инструментом, используемым мышлением.
Гегель остро ощутил недостаточность предпринятых до него попыток по насыщению мышления подлинной жизненностью. Идеи его концепции хорошо известны.
Основополагающим является следующее заявление: « чувственная достоверность неистинна, ибо именно она есть та достоверность, для которой существует как сущее, нечто такое, чего на самом деле в такой же мере и не существует. Не это непосредственное бытие, а абсолютное опосредование, мыслимое бытие, мысль, есть истинное бытие». Что же делает мысль истинным бытием? - Становление, которое есть « не только возникновение, но и исчезновение; оба они не самостоятельны, а тождественны»… «Абсолютное единство бытия и небытия»… «выражает сущность идеи, понятие бесконечного, в себе и для себя сущего, как то, что оно есть, а именно как единство противоположностей»… «Истинное существует лишь как единство безусловных противоположностей, а именно как единство чистой противоположности бытия и небытия». Именно это бесконечное противоречие «заключает в себе начало жизни».
Гегель называет мышление диалектикой и выделяет три вида последней: «а) внешняя диалектика, беспорядочное рассуждение, в котором не растворяется сама душа вещей, b) имманентная диалектика предмета, имеющая, однако, место в размышлении субъекта, у) объективность Гераклита ( читай Гегеля) , понимающего диалектику как основоначало».Гегель так же подчеркивает, что его диалектика это подлинная диалектика разума, в то время диалектика Парменида и Зенона всего лишь диалектика рассудка, которому «понятие, идея - противны».
Понимание диалектики в диамате я анализировать не буду, потому, что там есть существенные разночтения, а я - неоплатоник и не собираюсь заниматься собственной интерпретацией чуждого мне учения, с целью выяснения «как должно быть правильно».
Уважаемый Александр Болдачев! Читайте своего кумира и не задавайте вопросов Грачеву, на которые ему трудно ответить. Единство его взглядов с диалектикой только в старом употреблении термина – мышление ( диалог), что, конечно, не означает что его взгляды должны быть подвергнуты остракизму, и если ему угодно называть свою рассудочную логику диалектической – пусть называет – в философии и без того полно созвучностей и было бы несправедливым начинать наводить терминологический порядок с Грачева.
Если понимать диалектику в гегелевском смысле, то создание формализма (логики) мышления, на мой взгляд, противоречит исходной посылке его философии, стремящейся обосновать жизненность, фундаментальность мышления через процессуальность. В самом деле, почему нельзя пойти по тому же пути, по которому была построена Аристотелева логика? Цели, вроде, преследуются те же самые: отыскать формализмы мышления, позволяющие его корректировать? Потому, что в гегелевском случае мы имеем дело не с силлогизмом образуемого из суждений находящегося за кадром субъекта. Гегелевский проект гораздо масштабней. Во-первых, мы имеем дело не просто с общим, каким-то субъектам мышлением. Гегелевская диалектика принципиально бессубъектна, это философская диалектика в которой мышление само себя «рефлектирует», мы же обсуждаем возможность построение логики, которая может быть полезной мыслящему субъекту. Во-вторых, Гегель категорически отрицает саму возможность выделения в мышлении части и целого. Он пишет: « Каждое особенное существует лишь постольку, поскольку в его понятии содержится его противоположное. Субъективное есть, таким образом, другое объективности, а не другое какого-то куска бумаги, что было бы нелепо. Так как все есть другое другого, как своего другого, то в этом заключается как раз их тождество. В этом состоит великий принцип Гераклита; он может казаться темным, но на самом деле он спекулятивен, а для рассудка, фиксирующего отдельно бытие и небытие, субъективное и объективное, реальное и идеальное, это – всегда трудно и темно». Иными словами, если мы даже захотели бы выделить из потока мышления какие-либо составные части, могущие в дальнейшем послужить нам материалом для создания диалектической логики, будь-то некий опыт или приемы мышления или еще что-то – это сделать принципиально невозможно, потому что мы подобным образом хотели бы препарировать саму жизнь. Это методологический довод.
Таким образом, представление о возможности открытия какой-то диалектической логики представляет собой мыльный пузырь, возникший по аналогии с образованием логики
Аристотелевой.
Грачеву
Если бы в мою задачу входила бы критика Гегелевской философии, я бы не стал акцентировать свое внимание на том, является ли отношение бытие – небытие контрарным или нет, и каким образом оно воплощается в синтезе. Это частности, которые не могут разрушить гегелевский замысел. Для понимания логики гегелевского изложения важно не как Вы понимаете (т.е. как оно есть на самом деле) отношение бытия – небытия. Важен ответ на вопрос, чем руководствовался великий философ, истолковывая данное отношение как предполагающие и, одновременно, исключающие друг друга стороны противоречия. Я бы сконцентрировался на выявлении феноменальной (внешней как явления) природы мышления, разрушения предрассудка, что диалектика это синоним подлинного бытия.
С уважением, Софокл.

— Софокл: "Единство его (Грачева) взглядов с диалектикой только в старом употреблении термина – мышление ( диалог), что, конечно, не означает что его взгляды должны быть подвергнуты остракизму, и если ему угодно называть свою рассудочную логику диалектической – пусть называет..."

Уважаемый Софокл, то, что вы написали о 'диалектической логике вообще', не является новым и в основном перекликается с уже сказанным до вас В.С. Швыревым в словарной статье "Диалектическая логика" (см. Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е - М., 2001. - C. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html . Что касается рассудочной диалектической логики, то оценка не аргумент. Хотелось бы услышать, помимо общей оценки, также подробности вашего обоснования в отношении неприятия рассудочной диалектической логики. Иначе зачем было заводить разговор. Лишь для того, чтобы выразить свою солидарность с А. Болдачевым?

Например, вы фиксируете наличие взглядов на рассудочную диалектическую логику ("конечно, не означает что его (Грачева) взгляды должны быть подвергнуты остракизму", (с) Софокл ). Какие именно взгляды вызывают у вас сомнение?

--
М.Грачёв

Уважаемый Софокл
Я совсем не гегельянец (хотя когда-то давно мог сойти за него). Просто в разговоре о диалектике, естественно, стою на позиции традиционной диалектики Платона-Гегеля, и всего лишь вопрошал, чтобы Михаил объяснил, какое отношение спор имеет к этой философской традиции. Вы совершенно правы - каждый волен в использовании терминов, просто хотелось пояснений. Вариантов не много: либо показывается, что новое использование термина лежит в русле старых (тогда можно и ссылаться на предшественников), либо утверждается, что старое использование сейчас уже не катит (ну тогда и использовать традиционные тексты в качестве аргументов не следует). Все просто.

Для Софокла.
Ваше «отеческое» резюме, которое превращает принципиальные и злободневные вопрсы в «частности», - это не «штурм», а предложение капитуляции. Природа диалектической логики субстанциальна (бытие, субстанция), так она впервые и возникла, а споры и дискуссии возникают по двум причинам. 1. Попытка разорвать связь с субстанциализмом и при таком понимании логики изменять её и модифицировать. 2. В диалектическом субстанциализме существуют противоречия между монистическим пониманием субстанции и плюралистическим (множество субстанций). Никакого сравнения с Сизифом тут провести невозможно. Есть потребность вернуться к истокам и навеянное накопившимися предрассудками мучительное противодействие этому – амбитенденция. Чем руководствовался Гегель? Да тем же, чем и Платон (см. удивительное совпадение структур их логик http://www.literature.by/phil/journal_20.html).
Гегель в отличие от Платона пытался детальнее объяснить ситуацию (см. его диалектику тождества противоположностей или субстанциальных сил в «Феноменологии духа»). Ну а более простым языком поясню: как в платоновское время, так и в наше можно выделить только два противоположных подхода к пониманию реальности. 1. Эмпирическая реальность. 2. Сверхчувственная реальность. Пороки эмпирической реальности всегда были одни: наше чувственное и опытное познание постоянно приводит к алогичности и абсурду (попытайтесь опровергнуть: http://plato51.narod.ru/). Невозможно логически непротиворечиво объединить эмпирический мир в некую целостность. Но, если нет его целостности, невозможно ни судить о нём, ни познавать его. А вот диалектический субстанциализм объясняет природу как сверхчувственное субстанциальное тождество (!!!) противоположностей (опять см. гегелевскую диалектику сил). Логика сильная вещь, она и есть мышление субстанциальное! А в эмпирии формальная логика может проявить себя только фрагментарно.
Семёнов.

Уважаемый Семенов
Можно прочитать вагоны умных книг, призвать в союзники признанных авторов, можно задавить мудреными словами, но конечный выхлоп от всех этих рассуждений будет невелик. Неоплатоники давно непротиворечиво объяснили существование эмпирического мира - он генератор Духа, генератор усилий, т.е. того что и позволяет Бытию-Богу именно быть, существовать и как действию и как наличности. Эмпирический мир - это продолжение Бога, его эманация. Бог присутствует во всем. Смерти нет, есть трансформация. Мировое зло возникает как недостаток или отсутствие бытия. Категория отдельного, особенного не рассматривается как составная часть всеобщего - сложение частей не даст Единого. Каждое отдельное так же бесконечно, как и само Единое. Это уже не холизм. Отдельное не предметное, оно усилие по обоснованию частного бытия.
Если Вы употреблеете такие термины для обозначение подлинного Бытия как сверхчувственное, сверхсущее, сверхмудрое, то идете не за второй частью Платоновского Паменидаю, а уже за поздними редакциями, в духе Дионисия-Ареопагита. Последний предложил эти термины для преодоления возникающей разницы между апофатическим и катафатическим способом описания Бога. Решение неудачное. Платон же, никакого отношения к неоплатонизму не имеет - его позиция в русле Парменида. Существует мышление и только оно одно. Если прозрачное, выражающее отношение мышление - субстанциально, то бытия, как процесса, как существования быть не может. Оно пусто и является обратной стороной ничто. Вспомните, как у Гегеля, реально может существовать только для самого себя сущее. Вот Вам и ответ. Представление о сверхсущем опять разрывает мир на части, противопоставляя истинное мнению: опять пришли к Пармениду.
Диагноз это болезни известен: представление о Едином как некоей единице.
Современная философия знает об Отровении по наслышке, и в целом толкует о таких серьезных "вещах" как субстанция с точки зрения человеческих потребностей. Я не знаю, зачем Проклу понадобилось причислять Платона к кругу катагемонов(может хотел опереться на его авторитет), но мне однозначно ясно, что сделал он это не правильно.
С уважением Софокл.

Поэту Софоклу!
Непротиворечиво объяснить существование эмпирического мира как во времена Платона, так и в наше время не удавалось никому - традиционная логика нарушается. Не верите - проверьте: http://plato51.narod.ru/. Другое дело теологчески-мистические фантазии неоплатоников ... Сверхсущее, сверхмудрое - в моих работах ничего похожего нет. А вот сверхчувственное (вещи только тени реально существующих идей), априорное или интуитивное (см. диалог "Менон") - это вообще характерно для платоно-гегелевского диалектического субстанциализма. Позиция Платона в русле Парменида! И если Вы не разглядели этого в "Новых комментариях ..." , то уверяю Вас, только с этим и будете сталкиваться в моей прошлогодней монографии (электронная версия: http://eidos-plato.narod.ru/). Не понятна Ваша интерпретация Гегеля (бытие, ничто) - у него же Л о г и к а, а не отдельные трактовки категорий вроде законов диалектики у марксистов! Если это Ваш ответ, то критика его уже представлена в упомянутой мною ссылке. Изложение Ваше фрагментарно, и похоже, что прочитать "Новые комментарии..." духу не хватило.

С уважением, Семёнов.

Уважаемый Семенов
Не думал, что Вы мне ответите: не дипломат я. Не умею, как Вы, называть сказочников поэтами. Вы правы: на "Комментарии" у меня действительно духу не хватило - своих интересов хватает - нежели читать толстые монографии. Я ограничился "Исходами современной философии". Впечатление: всегда приятно читать последовательное и профессиональное изложение позиции.
Как неоплатоник, я тоже субстанциалист. Однако, понимание субстанции у нас проистекает из разных источников. Ваше является следствием интеллектуального озарения, мое - сенсуального контакта в откровении.
Полностью поддержаваю Вашу критику эмпиризма. К ней могу добавить следующее. Живучесть эмпиризма проистекает не из заблуждения, а из самой природы частного бытия, его стремления к фундаментальности, основательности. Но это частная форма бытия и потому его выводы всегда будут восприниматься как мнение, как несовсем истинное, и, соответственно, возможности знания на него опирающегося, всегда будут ограниченными и , в конечном итоге, недостаточными для человеческого существования. Но делать вывод о его иллюзорности в духе Парменида - Гегеля, на мой взгляд неоправданно.
В Вашей критике эмпиризма есть слабое место - эмпиризм и сенсуализм не одно и то же. Ваш взляд не проясняет в чем заключается назначение существования чувственности. То, что объект восприятия всегда опосредован органами чувств, не свидетельствует о том, что за ними ничего нет. Гносеологический солипзизм не является аргументом в пользу онтологического одиночества. Да, простейшие "факты", холодное-горячее, уже оценка, но оценка информирующая об угрозе существованию субъекта. Если эту оценку игнорировать на том простом основании, что она содержит "долю" субъективизма (одному-холодное, другому-теплое), забыть, что она выражает связь субъекта с внешним миром, то последствия подобной теории могут оказаться фатальными. Я призываю не смешивать интерпритацию самых простейших восприятий с самим фактом существования этих восприятий. Ведь и сама интерпритация "фактов" восприятия осуществляется всегда с одной и той же целью, в интересах определенным образом понятого блага для бытия субъекта. Это же не означает ложности его бытия. Ложным для субъекта является то, что противоречит его существованию. Эмпиризм, как основывающийся на частном, сиюминутном понимании задач стоящих перед бытием субъекта, может вести к самоуничтожению. Поэтому и возникает вопрос о подлинной Истине и вечности бытия субстанции.
Возникновение кантовской "вещи в себе" не является "естественным" продолжением эмпирического познания. Она следствие стремления бытия к обособлению. Как только человек перестает быть существующим только ради самого себя, то и вопрос о существовании какой-то иной реальности снимается сам собой. Это не означает, что человек должен перестать потреблять из внешней среды, раствориться в чем-то более объемлющем. Речь идет об изменении установки сознания: с эгоистски-потребляющей на находящую радость в бескорыстном дарении. Чем более ты даришь, тем более ты богат.(Антисфен).
Если бытие интеллигибельно, то оно не жизнеспособно, в нем нет цели, нет источника процессуальности. Известно, мысль без содержания пуста и только имея источник в сенсуальном она обретает свою плоть и кровь, становится феноменом существования. Конечно это не то уродливое, однобокое сенсуальное на которое нападают Парменид, Платон, Гегель. Для них сенсуальность всего лишь источник заблуждений. По другому и быть не могло. Ведь сенсуальность рассматривается ими с точки зрения ее важности для познания. Они, очевидно, "забыли", что познание всегда осуществляется в интересах познающего субъекта, а не является саморазворачивающимся процессом. Познать - значит овладеть, поставить на службу. Именно этитми чертами обладает интеллигибельная субстанция. Философская революция Парменида состоит в следующем: Одним решительным усилием разум пытается отделить себя от окружающего мира и прорваться к глубочайшей основе всего. Самонадеянная попытка, попытка ограниченного, конечного Бытия.
В откровении я видел Бога-Бытие. Я безоговорочно подпишись под такими строками Паменида:
Не возникает оно и не подчиняется смерти.
Цельное все, без конца не движется и однородно.
Не было в прошлом оно, не будет, но все - в настоящем.
Без перерыва одно. Ему ли разыщешь начало?
Что это? Однозначно - описание. Вот каковы Ваши источники " сверхчувственного". Это не озарение. Озарение заключено в следующем:
Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Но Паменид возвращает нас на "землю":
Без Сущего мысль не найти - она изрекается в Сущем.
Иного нет и не будет.
Беда Парменида не в том, что знал о Боге-Бытии от Ксенофана,а в том что он, в отличие от Гераклита, не сумел соединить свое знание с фактом существования телесного мира.
Отсюда и все противоречия последующей философии. Вы их правильно описываете.
Если мы возвращаемся к первоначальному пониманию субстанции как она и понималась Гесиодом, фалесом,Анаксимандром, Анаксименом, Гераклитом, Анаксагором и другими как сенсуальности, предоление пропасти между Однородным-Единым и миром человека становится возможным, чего не скажешь про импирический и сверхчувственный миры. Платона то читали?
Поэтому, если говорить о возможности существования диалектической логики, как логики субстанции, на мой взгляд, лучше говорить не о логике, а о Логосе. Конечно, Платон переврал, превратив его в Нус. Гераклит имел ввиду Логос как Божественный Дух. Но об этом мне еще предстоит написать. Я сейчас уточняю терминологию, переводя с дорийского.
Что касается объвинения в мистицизме. Мне, все что я пишу все понятно, а что касается других, то я над этим сейчас неустанно работаю. У меня нет философского образования - не всем Бог дал.
С уважением, Софокл.