Б: Вы повторяете одни и те же фразы. Понимаю, что за ними стоит многое. Но слова же мы произносим не для собственного ублажения, а что бы нас поняли. В этом коротком тексте больше вопросов, чем ответов. Я так и не понял, что такое логика? Ведь вы уже который раз не начинаете писать просто: под логикой я понимаю то-то и то-то. А так, она у вас то закон, то тождество, то сама реальность. Я запросто перескажу все это и без добавления слова "логика" - поскольку ее там нет. Нет не обычно логики в тексте, а какой-то другой, о которой вы говорите. Которая с правилами, законами - а то как определить логично изложено или нелогично? ;)

С: В ответах Вы игнорируете ссылки, поэтому ответы и будут всегда вопросами. Я понимаю, что Вас интересует классификация логик и поэтому пытаюсь объяснить, что их только две.

1. Платоно-гегелевская - можете посмотреть её структуру:  - в коротком определении опять будет непонятно. Логика, как известно, это наука о способах получения выводного знания, вывод из предпосылок. Так вот, в "Софисте", а более конкретно в "Пармениде" выводное знание совпадает с "развёртыванием" содержательного понятия (то, чему посвятил "Науку логики" Гегель). Посылкой выступает идея, эйдос, "живая сущность").

2. Традиционная логика изложена в законах Аристотеля. Куда ещё более конкретнее.
Всё остальное только по названию логики, а в сущности её омонимы. Это вариации на две темы (хотя в сущности тема одна и та же: 1) непонимание (недопонимание) Платона или Гегеля или 2)корыстные побуждения (личные, религиозные, идеологические и т.п.). Отличительная черта этих "логик" - непоследовательность, противоречие в самой основе. И это не голословно, в электронных вариантах своих работ, которые я выкладывал, последовательно доказываю это (попробуйте опровергнуть, а то звучат одни общие фразы, а так можно до бесконечности). Вас раздражает, что опираюсь или ссылаюсь на авторитеты, но увы, не вижу ничего более достойного и сам не могу ничего принципиально нового предложить. А с "неоплатонизмом", пожалуйста, будте корректны. Платон, платонизм и неоплатонизм - это же разные философии. Я не платонист даже, а скорее, как и Гегель, последователь диалектического субстанциализма позднего Платона, причём в материалистической его трактовке.

Б: Я читал ваши тексты. Они очень интересны. Я не хочу их здесь и сейчас анализировать. Меня интересует в данном месте (на этой странице) конкретно ваша трактовка двух понятий "противоречие" и "логика" (в соответствие заданной темой). То есть, что должно предварять всякие содержательные рассуждения. Меня ничуть не раздражают отсылки и опора на авторитеты. Просто говорить "я понимаю логику и противоречие так, как это понимал Гегель (Платон и т.д.)" предельно не корректно относительно и авторитета, и собеседника - вы уверены, что ваше понимание совпадает с гегелевским, и тем более мое понимание Гегеля совпадает с вашим пониманием? Поэтому и прошу либо изложить коротко самому, либо привести цитату (чтобы я мог хоть как-то ориентироваться).

 С: В истории философии нередко менялось содержание её понятий или самой логики. Из-за того, что форма оставалась консервативной, появлялась возможность классификации (при желании можно отнести к одному классу диалектическую логику и женскую). С одной стороны, удобно, не создаётся путаницы в области исследования, а с другой она возникает в конкретике и сопровождает всю историю философии. Ну скажем "разное понимание именно субстанции" ведь это же абсурд, когда у одного термина имеются разные денотаты, которые не имеют никакого отношения друг к другу, но мы продолжаем обсуждать проблему субстанции. Что говорит Платон в "Пармениде", когда эта ситуация до него доходит? Идеи имеют отношение только (!) друг к другу и вещи тоже только (!) друг к другу! Как с Вашими "ключами". Не все омонимы возникают в случайном совпадении терминов. Да и вообще, почему Вы так акцентируете внимание на "жёсткости" омонимов, когда многие из них, ну например, множество значений термина "поле" рассматриваются и как омонимы, и как синонимы (полисемия). Вам хочется сохранить в своём представлении "единство мира", но уверяю Вас не на этом пути нужно искать решение этой проблемы (это достаточно распространённое заблуждение, я бы сказал, предрассудок).
Теперь о законах диалектики. Я понимаю закон тождества противоположностей, конечно, не в марксистской его интерпретации. В "Феноменологии духа" Гегеля расписана диалектика силы (все конкретные ссылки у меня в монографии) - это и есть воспроизведение тождества противоположностей в реальности. Его следствия - тоже законы и по ним строится логика, например, закон (категория) "снятие", чередование сфер логики (это он уже чисто платоновское берёт). Сам монизм, более полное выражение которого заключено в плюралистическом монизме Лейбница.

Б: Думаю терминологию можно оставить в покое - если уж какая-то выработалась, то ее трудно изменить. А вот вопрос про "законы диалектики" вы опять заболтали. Наверное, вам следовало бы написать что-то типа такого: "мол я использую понятие "законы диалектики" в обобщенном виде не имея ввиду конкретные законы по типу аристотелевских". Последние вы под номерами подробно разбираете в своей книги. А законы диалектики вводите как-то втихаря - постоянно упоминаете, но нигде не указываете, что же это такое. Исключение составляет лишь закон тождества противоположностей. Но и он не формулируется точно в виде закона,а используется лишь как общий принцип. То есть на основании этого закона невозможно сделать хоть какое-то заключение об истинности высказываний (для чего служат законы формальной логики). Поэтому я никак не могу проинтерпретировать смысл вашей следующей фразы: "Главным достижением истории философии была диалектическая логика. Не абстрактные принципы диалектики, допускающие произвольное толкование её законов, а именно жёстко однозначные законы диалектической логики, малейшее отступление от которых превращает всё исследование в банальный псевдодиалектический алогизм." Что вы имели ввиду говоря про "жёстко однозначные законы диалектической логики"? Можно подумать, что есть некоторые законы, нарушение которых на столько очевидно, что каждый (как в случае с аристотелевскими законами) сможет найти ошибки в тексте, построенном по диалектической схеме. "Вам хочется сохранить в своём представлении "единство мира", но уверяю Вас не на этом пути нужно искать решение этой проблемы (это достаточно распространённое заблуждение, я бы сказал, предрассудок)". Тут сложно спорить - философ не есть философ, если не уверен в исключительной правильности своего пути. Хочу только добавить, что говоря об единстве я ничуть не имел ввиду возможность построения единой теории - это действительно принципиально невозможно.

C: Наверное удобнее будет отвечать в обратном порядке.

1. Платон не был бы Платоном, если бы не мог дать теории существования единого мира. Для этого потребовалась сверхчувственная субстанция и логика её воспроизведения. Вы воюете с омонимами, полагая, что они являются препятствием к единству философии, а соответственно и к созданию теории единства мира. Платон просто отметает всё, что мешает, превращает это в несущественную «тень» идеи, субстанции. Я тоже показываю и доказываю принципиальную невозможность построения единой теории с позиций эмпирической методологии. Поэтому я отрицаю все, что выходит за рамки заявленной концепции, а Вы пытаетесь удержать весь этот «исторический мусор», полагая, что «разнесение субстанциального и эмпирических миров попросту не позволяет увидеть единое, ощутить единство мира». Есть другие способы, их видел Платон, но они не нравятся эмпирикам. Поразительно, но при этом исторически выявленные пороки эмпиризма никто серьёзно и не оспаривает, их просто с достойным видом игнорируют!

2. Платон создал диалектическую логику с её законами (естественно, опираясь на предшественников). Я подчёркиваю «жёсткость структуры» как подчёркивают её в формальной логике, но там только однажды переступили через эту «жёсткость» - при создании из логики традиционной логики неклассической, а диалектическую логику Платона за две тысячи лет только ленивый не менял, каждый пытался внести что-то своё. Закон тождества противоположностей в платоно-гегелевском его понимании – это единственно последовательное обоснование естественной целостности мира (его самопричины, самодвижения, вечности и т.п.). Малейшее отступление от закона и традиционная логика нарушается, всё можно свести к абсурду, что и делается в эмпирической критике диалектики.

3. Теперь о «заболтанных» законах диалектики. Где-то в начале 90-х годов на одной из конференций ИФРАН докладчика попросили дать краткое определение законов диалектической логики. Он ответил, что более краткого определения чем сама «Наука логики» Гегеля, он не знает. Сейчас это часто повторяют и в шутку. Сам Гегель говорил, что Логика есть результат вместе с его становлением. Каждый этап становления есть свой индивидуальный закон. Марксисты расчленили эти законы: закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количества в качество, закон отрицания отрицания, закон снятия и т.д. по учебнику. Так вроде они описывают наиболее общие, атрибутивные свойства объективного мира (правда, с изменённым денотатом). Но закон у Гегеля – это субстанцианальные силы, в которых всё одномоментно и нет оследовательности. В основе всех этапов диалектической логики лежит закон тождества противоположностей, закон движения сверхчувственной субстанции, о нём я неоднократно писал, хорошо он изложен в «Феноменологии духа» при описании диалектики сверхчувственных сил. Сверхчувственная субстанция (я полагаю, что это и есть истинная материя) является причиной себя и находится в самодвижении, благодаря тождеству её противоположных частей (моментов сил). Каждая часть полностью «без остатка» включает в себя свою противоположность. Взаимный переход противоположностей и образует циклы, которые в логике Гегель обозначает как «сферы идеи», или системные категории. Каждый цикл – это повторение в новой системной категории движения логики от абстрактного к конкретному. Не думаю, что в столь коротком изложении будет много понятно. Но даже из столь краткого объяснения я затрудняюсь делать краткие лаконичные формулировки, как у Аристотеля. Видимо в этом мой недостаток. Марксисты дают такое определение: Диалектическая логика – это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Но каждое слово здесь чушь, хотя сама интуитивная направленность и понятна.

Б: 1. Как я уже отмечал, дело совершенно не в пороках эмпиризма. Хотя, согласитесь, странно было бы зная "пороки" велосипеда требовать, чтобы все пересели на автомобили - нет совершенных вещей, глупо отрицать что-то, найдя в нем порок, и абсолютизировать другое.

Я бы сформулировал две проблемы по обсуждаемому пункту.

(1) Многие ваши построения основываются не на позитивной, спекулятивной логике, а на отрицании эмпиризма, то есть по схеме: вот тут эмпиризм не может решить проблему, значит ее верно решает субстанционализм ;). (Совсем как креационисты поступают с дарвинизмом.) Это сильно снижает ценность (по крайней мере для меня) ваших текстов, не позволяет вам критически оценить и сам субстанционализм, поскольку вы его лишь ощущаете, понимаете, но не еще пытались последовательно сформулировать.

(2) Вот тут и всплывает вторая проблема. Вы абсолютно уверены, что достигли максимального уровня понимания? Или по другому - вы уверены, что вообще какой-либо фиксированный уровень вербализации (объективизации) понимания может рассматриваться как исчерпывающий? Если вы не абсолютизируете свой диалектический субстанционализм, понимаете его лишь как наиболее адекватную форму выражения, фиксации вашего лично понимания, то должны понимать, что существуют и другие уровни, что и ваш может сместиться. Поэтому, наверное, следует относиться к эмпиризму и субстанционализму как к двум одинаково важным ступеням познания, уровням объективации понимания. Вы же прекрасно понимаете и хорошо рассказываете о ступенях развития понятия в гегелевской Логике, а сами делаете стандартную ошибку большинства его читающих - они пытались искать некую истинность в последних заключающих выводах, тогда как их принципиально невозможно понять без удержания в понимании всех уровней разворачивании абсолюта. Так и вы отметая все возможные уровни познания абсолютизируете один из них и более того не последний. Как хорошо знакомый с "законами диалектики" вы, констатируя противоположность эмпиризма и субстанционализма, должны закономерно сделать следующий шаг - увидеть их единство. Субстанция - это всего-лишь один из инструментов познания, формализации понимания, и его как и другие (материя, причина, явление, сила и т.д.) нельзя абсолютизировать он вводится на определенном этапе и снимается переходя в свою противоположность. И именно так рассматривал субстанцию Гегель (в отличие от Спинозы). Как видите ваша позиция сильно уязвима при анализе вашими же инструментами.

3. Теперь о законах. Все кроется, как принято - в деталях и практически всегда терминологических. Вы когда пишите не различаете закон и закон. Ведь понятно, что законы аристотелевской логики (конкретно поименованные и могущие быть формально использованы при анализе текста - знаковых систем), это далеко не те законы которые "законы движения сверхчувственной субстанции". Как бы вы сказали - это омонимы ;). Аристотелевы законы - это законы логики, которая система правил получения истинных высказываний, то есть они относятся к логике, понимаемой как формальная система. "Законы движения сверхчувственной субстанции" - это совсем не законы логики (тем более, диалектической логики - которой не существует в том смысле, в котором мы говорим о формальной логике), можно сказать, что это некие онтологические принципы или законы логики, которая есть общие моменты невербализируемого мышления. А вся проблема в том, что в своих текстах вы не делаете этих различений и с легкость, через запятую пишите про законы формальной логики и законы диалектической логики, как о нечто из одного ряда. Ну совсем как если бы писали про "закон Ома" и "закон подлости" - вроде и понятно, что оба законы, но...

Потом трудно как-то соединить ваши фразы: "...не абстрактные принципы диалектики, допускающие произвольное толкование её законов, а именно жёстко однозначные законы диалектической логики..." и "каждый этап становления есть свой индивидуальный закон" - любой скажет, что в них говориться о разных "законах", что если нечто есть свой собственный закон, то это уже не закон, поскольку не имеет всеобщей основы, универсальности и соотносится лишь с самим собой.

Теперь о Гегеле. По крайней мере в Большой Логике он не упоминал ни о каких законах диалектики (тем более диалектической логики, поскольку вообще не использовал этот термин). О законе он рассуждал именно как об определенном этапе и дважды - на уровне явления и на уровне идеального, что и соответствует двум смыслам использования понятия "закон" - как сущность явления и как знаковая фиксация этой сущности в сфере идеального. То есть Гегель принципиально не мог рассматривать каждый этап развития идеи как закон.

Действительно, так называемые "законы диалектической логики" - это изобретение Энгельса, который, к примеру, произвольно вырвал из текста противопоставление качества и количества. И вы правы, отмечая, что таковыми "законами" являются соотношения любой пары противоположных категорий. Но именно понимание этого следует трактовать в сторону того, что это совсем не законы, а именно этапы - которых может быть и больше, и меньше (по количеству выделенных противоположностей), и которые уж никак нельзя трактовать как "жёстко однозначные законы диалектической логики".

Ваше же повествование о "сверхчувственной субстанции,... [которая] является причиной себя и находится в самодвижении" - это все онтология, которую трудно интерпретировать как логику (диалектическую логику) и уж точно не следует привязывать к законам какой-либо логики.

Основной смысл и пафос моего выступления - надо предельно точно использовать терминологию и всегда указывать в каком из имеющихся смыслов используется то или иное слово. Иначе так и будете на вопрос о содержании законов "диалектической логики" рассказывать о самодвижении сверхчувственной субстанции" ;).

P.S. Вы постоянно сбиваетесь на пересказ своих идей вместо свободного обсуждения заявленных проблем. Вы же понимаете, что проблема терминологической фиксации "диалектической логики" и ее законов не имеет ничего общего с проблемой субстанционализма, как онтологической, или одного из этапов логического.

Конец цитирования.

Комментарий:

1. Является ли диалектической логикой 'диалектический субстанциализм', о котором, ссылаясь на Гегеля, рассуждает С. ? — Не является. У Гегеля монодиалектика. В монодиалектике Гегеля развивается система спекулятивной логики, противостоящей диалогу со-размышляющих субъектов (двухголосия всякого понятия, всякого суждения по М.М. Бахтину).

Все продуктивные попытки, предпринятые Б., прояснить структуру диалектической логики в диалектическом субстанциализме С. пока не принесли ощутимых результатов. Промежуточный итог обсуждения вопроса С. и Б. подводит в следующей реплике:

Б: Вы повторяете одни и те же фразы. Понимаю, что за ними стоит многое. Но слова же мы произносим не для собственного ублажения, а что бы нас поняли. В этом коротком тексте больше вопросов, чем ответов. Я так и не понял, что такое логика? Ведь вы уже который раз не начинаете писать просто: под логикой я понимаю то-то и то-то. А так, она у вас то закон, то тождество, то сама реальность. Я запросто перескажу все это и без добавления слова "логика" - поскольку ее там нет. Нет не обычно логики в тексте, а какой-то другой, о которой вы говорите. Которая с правилами, законами - а то как определить логично изложено или нелогично?"

К сожалению, в ответе С. вижу не отсылку на собственную проработанную автором структуру диалектической логики, отвечающую представлениям о логике, а отсылку ко 'всем словарям', в которых как раз статус 'диалектической логики как логики' последовательно отрицается:

С: "Определение логики изложено во всех словарях. Диалектическая, естественно, отличается от традиционной, а традиционная от неклассической. Я пытался объяснить почему. Мне кажется Вы хотите уловить нечто общее в омонимах".

Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.

Идея омонимии понятия 'логика' и, в частности, омонимии понятия 'диалектическая логика', - это конечно сильный ход. Действительно, омонимия имеет место. Так ведь наша задача, зафиксировав омонимы, перейти к следующему этапу понимания - к формированию общего понятия диалектической логики для участников коммуникативного сообщества.

 2.  Упоминание диалектической логики является пятым колесом в диалектическом субстанциализме, а если и есть логика, которая адекватна гегелевской системе, то это спекулятивная логика. В самом деле.

2.1. Отмечается, что актуализация диалектического субстанциализма и его построения основываются не на позитивной, спекулятивной логике, а на отрицании эмпиризма, то есть по схеме: вот тут эмпиризм не может решить проблему, значит ее верно решает субстанционализм (Совсем как креационисты поступают с дарвинизмом.) Это сильно снижает ценность (по крайней мере для Б) текстов, не позволяет С. критически оценить и сам субстанционализм, поскольку С. его лишь ощущает, понимает, но не еще пытается последовательно сформулировать. И это после после выхода в свет стольких монографий С.

2.2. С позиций диалектической логики развивающегося суждения С. вместе со своими идеями диалектического субстанциализма включен в полисубъектную структуру философского коммуникативного сообщества, и тут важна не только публикация идей, но и их восприятие, а так же понимание и принятие. Конечно читатель может истолковать текст по своему. Однако желательно адекватное истолкование и в этом автор может помочь своему читателю. Если должным образом владеет диалектической логикой полисубъектного рассуждения.

2.3. По мнению Б. тут и всплывает проблема (вторая). Б. предполагает, что автор диалектического субстанциализма абсолютно уверен, что достиг максимального уровня понимания. А читатель Б. в этом сомневается. Можно ли считать изложение исчерпывающим? Тут два варианта. Либо как у Гегеля завершил систему спекулятивной логики и она не подлежит никакому дальнейшему развитию. Либо правомерно смещения предмета на следующую ступень (уровень) познания.

2.4. Б. предлагает относиться к эмпиризму и субстанционализму как к двум одинаково важным ступеням познания, уровням объективации понимания.

2.5. По мнению Б. автор владеет ступенями развития понятия в гегелевской Логике,  однако делает стандартную ошибку большинства  читающих Гегеля - они пытались искать некую истинность в последних заключающих выводах, тогда как их принципиально невозможно понять без удержания в понимании всех уровней разворачивании абсолюта. Хотя автор С. этот момент хорошо представил, сославшись на  то, что более краткого определения чем сама «Наука логики» Гегеля, он не знает

2.6. Апелляция к законам диалектики - констатируя противоположность эмпиризма и субстанционализма, должны закономерно сделать следующий шаг - увидеть их единство.

2.7.  Субстанция всго лишь одна из философских категорий. Она не единственная. Поэтому субстанция - это всего-лишь один из инструментов познания, формализации понимания, и его как и другие (материя, причина, явление, сила и т.д.) нельзя абсолютизировать он вводится на определенном этапе и снимается переходя в свою противоположность. И именно так рассматривал субстанцию Гегель (в отличие от Спинозы). Как видно, делает заключение Б., позиция С. сильно уязвима при анализе его же инструментами.

3. О так называемых законах диалектики. Их нет в природе, как нет и в системе Гегеля. Есть у популяризатора и профанатора Энгельса. Если говорить об омонимах, то закон тоже омонимичен. Есть законы аристотелевской логики, но нет законов (в том же самом смысле и в том же самом отношении) диалектической логики - "это далеко не те законы которые "законы движения сверхчувственной субстанции". Как бы сказал сам автор С.- это омонимы":

 Б: "Аристотелевы законы - это законы логики, которая система правил получения истинных высказываний, то есть они относятся к логике, понимаемой как формальная система. "Законы движения сверхчувственной субстанции" - это совсем не законы логики (тем более, диалектической логики - которой не существует в том смысле, в котором мы говорим о формальной логике), можно сказать, что это некие онтологические принципы или законы логики, которая есть общие моменты невербализируемого мышления. А вся проблема в том, что в своих текстах вы не делаете этих различений и с легкость, через запятую пишите про законы формальной логики и законы диалектической логики, как о нечто из одного ряда. Ну совсем как если бы писали про "закон Ома" и "закон подлости" - вроде и понятно, что оба законы"

4. Гегель не упоминает ни о каких законах, считает Б. Термин диалектическая логика вообще не использует. "О законе он рассуждал именно как об определенном этапе и дважды - на уровне явления и на уровне идеального, что и соответствует двум смыслам использования понятия "закон" - как сущность явления и как знаковая фиксация этой сущности в сфере идеального. То есть Гегель принципиально не мог рассматривать каждый этап развития идеи как закон". Если обратиться к Энгельсу, то с равным успехом ""законами" являются соотношения любой пары противоположных категорий. Но именно понимание этого следует трактовать в сторону того, что это совсем не законы, а именно этапы - которых может быть и больше, и меньше (по количеству выделенных противоположностей), и которые уж никак нельзя трактовать как "жёстко однозначные законы диалектической логики". "

5.  Повествование о "сверхчувственной субстанции,... [которая] является причиной себя и находится в самодвижении" - это все онтология, которую трудно интерпретировать как логику (диалектическую логику) и уж точно не следует привязывать к законам какой-либо логики.

6. По мнению Б. автор постоянно сбивается на пересказ своих идей вместо свободного обсуждения заявленных проблем. Б. допускает, что автор понимает, что проблема терминологической фиксации "диалектической логики" и ее законов не имеет ничего общего с проблемой субстанционализма, как онтологической, или одного из этапов логического.