Дамасский психоз?

Автор: AntonK (В миру Т-reх)

 

Я не претендую на звание специалиста в области металловедения. Однако, я имел возможность опробовать в работе достаточное количество ножей из разных сталей. Я прочитал за последние десять лет массу справочной, научной и научно-популярной литературы о современных сталях и способах их обработки, а также по истории холодного оружия. Поэтому мне хочется вынести на обсуждение свою, возможно, весьма спорную идею о том, что современные российские производители ножей делают клинки из дамаска только потому, что не умеют изготавливать их из качественных ножевых сталей, используемых на Западе и в Японии.

 

Сразу оговорюсь, что я не имею в виду нескольких истинных мастеров, делающих ножи из дамаска. Они создают настоящие ножи с уникальными свойствами. К сожалению, очень мало и самих мастеров, и их изделий. А прилавки магазинов и стенды выставок заполняют дамасские ножи серийного, то есть массового фабричного производства. Именно их я и имею в виду. И говорю я именно о дамаске, а не о рисованных поддельных узорах на клинках.

 

Серийный дамаск изготавливают несколько российских производителей, и с каждым годом растет как количество фабрик, так и процент дамасских клинков в их ассортименте. Происходит резкое расслоение ножевой продукции. Производятся либо дешевые клинки из обычных нержавеющих сталей 65Х13 и 95Х18 (что соответствует 425m и 440В по американской классификации AISI), либо дорогие клинки из так называемого дамаска. Причем соотношение цен на одинаковые по форме клинки из разных материалов составляет в среднем 3-6 раз.

 

Как правило, попытки выяснить у производителей состав дамасского пакета не увенчиваются успехом. В лучшем случае продавец или участник выставки дает стандартный ответ о том, что их дамаск сделан из лучших сталей, называет количество слоев (обычно 200-400), после чего пускается в пространные рассуждения о превосходстве дамаска над любыми другими материалами для клинков. Подобная пропаганда ведется и через средства массовой информации. И вот на выставках и в магазинах я уже слышу разговоры покупателей, обсуждающих, какой отличный дамасский нож они себе выбирают. Причем дамаск воспринимается неискушенными потребителями как какой-то особенный и уникальный материал. Мне же все-таки хотелось бы узнать, из чего на самом деле сделан дамаск. Из какой стали? Из обычной нержавейки, смешанной с углеродкой? И все? Получается, что достаточно сложить несколько полос металла и прокатать их (о ковке в массовом производстве речь, конечно, не идет), чтобы из дешевого металла получить дорогой дамаск.

 

Между тем завороженные рекламными сказками покупатели тянутся к дамаску, как крысы к волшебной дудочке. Узоры на клинках кажутся им стопроцентной гарантией качества ножа, его остроты, надежности, износостойкости, прочности. Я же, когда беру в руки отечественный нож из дамаска, испытываю лишь горькое разочарование.

 

Помимо весьма сомнительных свойств самих клинков, ножи еще обладают совершенно неудобными и непрактичными рукоятками. Модные в последнее время наборные рукоятки из кожи и бересты быстро коробятся от воды, а дерево, как правило, не только плохо пропитано, но и элементарно некрасиво.

 

Экономия металла (продавцы говорят, что это сделано для облегчения конструкции) приводит к тому, что хвостовик ножа значительно зауживается. Хвостовики большинства ножей имеют ширину всего 0.5-1.5 см. (это легко заметить из-за плохо пригнанных приборов или гард). При толщине клинка 1.8-2.4 мм излом хвостовика - это только дело времени. Прикладывая боковое усилие к клинку из дамаска (как, впрочем, и к любому российскому клинку), можно заметить, что он не выгибается плавной дугой, а резко загибается в месте, где клинок переходит в хвостовик. Количество ножей из дамаска с однопластинчатым монтажом почему-то ничтожно мало, и эти ножи, как правило, являются изделиями настоящих мастеров, которые и без того создают достаточно прочные и надежные клинки.

 

* * *

 

Теперь, собственно, пришло время рассказать о случае, побудившем меня написать этот текст.

 

В минувшие выходные я был в гостях на даче в наполовину знакомой компании. Разумеется, отправляясь за город, я взял с собой необходимый минимум ножей: солдатский Victorinox и Katz Lion King. Victorinox находился в чехле на поясе, а Katz лежал в сумке с вещами.

Один человек, мужичок лет 55-60 (его имя и фамилию я тактично называть не буду) резал мясо для шашлыка, лихо орудуя российским дамасским нескладным ножом c длиной клинка около 15 см. Естественно, я не мог не заинтересоваться этим предметом. Не подозревая о моем увлечении ножами, мужичок (уже слегка выпивший, как, впрочем, и я сам) начал с жаром и несколько поучительным тоном пересказывать мне все известные байки о дамаске. Потом я узнал, что этот нож он купил года три назад в N-ном магазине за 200 баксов, берег его, регулярно подтачивал и правил, использовал только по торжественным случаям. Напоследок мужичок заявил, что такой нож - семейная реликвия, которая будет передаваться потомкам.

 

Вежливо выслушав все эти разглагольствования, я предложил сравнить с дамасским ножом свой нож, который, кстати, тоже стоил около 200 баксов, после чего принес Katz Lion King из стали XT-80. Сначала мужичок состроил недовольную мину, дескать, куда там зарубежным ножам до нашего славного дамаска. Однако, немного порезав мясо, он с неохотой признал, что его недавно правленый клинок толщиной 2.5 мм режет не так ровно, мягко и легко, как мой 5-ти миллиметровый, который я еще ни разу не точил с момента покупки.

 

 

Затем, вымыв ножи, мы испытали их на резке/рубке дерева. Опыт производился на нижних сухих еловых ветках у основания ствола. Мой нож легко резал и рубил без какого-либо ущерба для режущей кромки. На режущей кромке дамасского клинка после эксперимента были обнаружены очень маленькие, но все-таки появившиеся замятины.

 

Помимо этого Katz Lion King намного превосходил российский нож по удобству работы: по форме клинка и изгибу лезвия, по ухватистости и надежности удержания рукоятки. А уж прочность ножей и сравнивать было глупо - толщина клинка 5мм со сквозным хвостовиком через всю рукоятку против 2.5мм с хвостовиком шириной 1 см, да еще непонятно где заканчивавшимся.

 

Теперь пришла моя очередь прочитать мужичку лекцию о ножах, о сталях, о настоящем и массовом производстве дамаска. Наш разговор продолжался довольно долго, и время от времени мужичок просил еще раз подержать и посмотреть мой нож. Причем в его руках он задерживался все дольше и дольше и каждый раз возвращался все неохотнее и неохотнее. Наконец, мне был задан вопрос, где можно купить такой нож. Я назвал адрес магазина, а также добавил свои рекомендации посмотреть несколько ножей других фирм и моделей, так как сталь XT-80 уже далеко не самая лучшая и современная.

 

* * *

 

Вот какой из всего вышеизложенного я сделал вывод: российские пользователи ножей покупают дамаск потому, что попросту не знают о современных ножевых сталях и об их замечательных свойствах. Продавцы разводят людей на покупку дамаска сказками и ура-патриотическими лозунгами о превосходстве российских мастеров, якобы производящих лучшие металлы для ножей. На самом же деле подавляющее большинство российских дамасских ножей ненамного лучше обычных изделий из нержавеющей стали. Западные и Японские серийные ножи многократно превосходят отечественные дамасские по качеству, находясь с ними в примерно одной ценовой категории.

 

Дамасский психоз охватил широкие массы отечественных покупателей. Может быть, пора их лечить от этой болезни?

 

Автор: KFS kfs(a)made.ru

 

Мода на дамаск не в России родилась, она пришла к нам с Запада, где соответствующая истерия началась очень давно. Причины тут в основном две:

1. предел совершенствования обычных углеродистых и легированных сталей давно достигнут, а композитных (булат, дамаск) - еще только начинает прощупываться

2. Дамаск - это красиво. Неизмеримо красивее полированой нержавейки.

 

Далее по пунктам:

"серийный дамаск" - это такое же сырье, как и сырая сталь. Как его раскуют, как термообработают и какую дадут геометрию - таков и получится нож. Те, кого вы назвали истинными мастерами, просто дают качественную продукцию; ни состав их дамаска, ни способ его обработки ничего вам, как потребителю, не скажет, потому что от исходного сырья в готовом композите мало что остается. Бесполезно определять свойства стеклотекстолита по маркам стекловолокна и эпоксидки, из которых он сделан. А дамаск - гораздо более сложный и капризный композит.

 

"Неудобные и непрактичные" рукоятки из бересты и дерева - это лучшее, что придумано для ножей в холодных странах вроде нашей. Форма руки, конечно, дело индивидуальное, а вот практичность определяется тем, насколько правильно эти рукоятки сделаны. Даже у дорогих кухонных ножей бывают деревянные рукоятки - и ничего там не коробится.

Все, что касается монтажа клинков - совершенно аналогично. Всадной и сквозной монтаж на сегодня лучшие, потому что не оставляют места для контакта металла с рукой, а качество монтажа зависит только от рук и головы изготовителя.

 

Лечить от дамаскового психоза бесполезно по двум указанным ранее причинам. Но мы же россияне, у нас в мозгу всегда сидит желание "купить на грош пятаков", или уникальный дамасковый нож для потомков по цене американской серийки, что одинаково невозможно...

 

Надо просто и честно сказать людям, что дамасковый нож нормального размера, сделанный хорошим мастером, красивый на вид, удобный в работе и, главное, демонстрирующий уникальные свойства дамаска, будет стоить около 1000 долларов. А то, что люди по незнанию берут за несколько тысяч рублей - обыкновенное российское узорчатое ГАВНО. Именно такое, через букву "А". Что, в общем-то, ваша история с шашлыками и продемонстрировала

 

Автор: Ronin

 

В каком-то журнале (по-моему "SoF" или другом, посвященном охоте), в статье о клинках из дамаска и сопутствующих им легендах (импортного автора-консультанта), для охлаждения горячих голов сугубых поклонников приводились следующие цены - стоимость 1 дюйма клинка из дамаска в готовом изделии, вышедшего из под молота брендового западного мастера-ножевика (действительно признанного Мастером за качество изделий) при индивидуальном заказе стоит от 40 до 100 долларов. Проковка, формирование геометрии клинка, термообработка, полировка, травление, монтаж рукоятки (равно, как и ее стоимость) приплюсовываются к стоимости изделия. Далее - клинок занимает достойное своей конечной цены и качеств место в витрине коллекционера-фаната. Цены, конечно, спорные (если судить по информации в Инете), но повод задуматься о соотношении цены и качества ножей из дамаска в исполнении "мастеров" имеется. Особенно, если ждешь, что заложенные в них свойства будут соответствовать бытующей легенде. Буржуи деньги считать умеют, их рынок Мастерами и изделиями насыщен, и выбор, во что деньги вкладывать с гарантией, у них есть.

 

Автор: Minaich

 

больной вопрос

пробовал Долматовские клинки на кухне - с серийным Розелли не сравнить....отстой

 

Автор: SIN

 

Почему появилось так много ножей из дамаска?

Вы, AntonK, на этот вопрос практически ответили сами. Добавлю только, что появился промышленный дамаск отечественных производителей, который можно купить в виде готовой полосы (бруска), пригодной для изготовления клинка, а далее все делается также, как из полосы бруска) однородной стали. Т.е. производство никак не меняется. Далее такой нож можно продавать гораздо дороже. Отсюда рентабельность растет в разы.

До сих пор я не сталкивался с информацией, как изготовляется промышленный дамаск конкретными производителями отечественные производители. Однако думаю, что состав и производство, ручного и промышленного дамаска довольно долго ещё останется тайной. Производителям ни того ни другого на выгодно широко это оглашать. Просто уйдет элемент легендарности и , соответственно, нужно будет снижать цены.

 

Теперь про качество ножевых изделий.

Могу предположить, что промышленный дамаск может получаться не хуже ручного при соблюдении технологии, тем более, если предприятие специализируется на выпуске полосы и не занимается производством ножей. Далее вопросы идут к производителю. Как он делает ножи, какую термообработку осуществляет и т.д.? Вопросы те же, что и с однородной сталью.

Вот тут-то, на мой взгляд, и начинается самое интересное, а именно качество изделия. Если есть свое производство, то его можно контролировать на всех этапах, а если делается на заказ, то контролировать можно только готовое изделие. Тот же господин Скрылев говорит, что достаточно тяжело добиться от исполнителя заказа качества, т.к. тот заинтересован в минимизации затрат. Тут я с ним согласен.

Есть ещё один момент. В каком виде к исполнителю приходит техническая документация. Информационные листы от ЭКЦ наводят на мысль, что иногда как таковой технической документации в природе не существует - слишком большой разброс по длине-ширине-толшине одной и той же модели. Когда на металлообрабатывающее производство приходит документация в виде эскиза с основными размерами, а потом заказчик соглашается с допусками, которые исчисляются в сантиметрах, то исполнили расценивают это так, что этой железке достаточно придать основные формы и точности никакой не надо. На таких изделиях у них огромная свобода по технологии производства, которую они будут максимально упрощать, чтобы повысить свою рентабельность. И какое же качество можем получить в итоге?

На мой взгляд, при теперешнем состоянии российского ножевого рынка часто производители заказчики) сами не ставят высокое качество во главу угла. Я говорю о тех, кто выпускает ножи серийно. Достаточно, чтобы оно было приемлемым, на рынке продукция разойдется и при таком условии. В противном случае сильно возрастут затраты. Производители на Западе работают в более жёстких условиях конкуренции и просто ВЫНУЖДЕНЫ более жёстко соблюдать качество - это их основной козырь.

 

Вот и получается, что на данный момент производителям выгоднее использовать "экзотические" материалы типа дамаска, чтобы повышать свою рентабельность, нежели сконцентрировать внимание на доведении качества до высокого уровня. Я думаю, что большинство из них знают про однородные стали и эти стали у нас не хуже импортных, однако сейчас экономически не целесообразно делать затраты на качественную обработку этих сталей, проще пользоваться легендами. Не знаю, сколько потребуется времени, чтобы это прошло.

 

"Дамасский психоз" лечить не возможно, равно как и страсть к ножам. Всегда будут желающие "оставить потомкам нож". Разве что на Первом канале телевидения сделать еженедельную передачу про ножи, ну типа Клуба путешественников. И ещё не известно, что будут через год в этой передаче говорить. Так что всё должно утрястись само. Мы можем поделиться мнениями друг с другом, а потом , возможно, рассказать ещё кому-нибудь, кто проявит интерес.

 

Автор: AntonK

 

Собственно, мои вопросы были риторическими. Вы, SIN, подтвердили и укрепили мою уверенность в том, что нашим производителям выгодно производить плохой дамаск из-за низкой себестоимости исходных материалов и технологии и завышенной цены готового продукта. Ну, а для продажи плохих дамасских ножей создается и культивируется соответствующая легенда.

 

Хорошие же ножи в рекламе не нуждаются потому что: 1 - их очень мало, 2 - они и так известны узкому кругу специалистов, 3 - их цена неприемлема для широкого круга пользователей ножей.

 

Так что ни фабрикам, ни мастерам-одиночкам нет смысла экспериментировать с однородными сталями и создавать отечественные аналоги D-2, S30V и им подобных. Серийный дамаск хуже, но дешев и широко разрекламирован. Дамаск от мастеров лучше и поэтому им нет смысла занижать качество своих изделий.

 

Так что в России еще очень нескоро появятся ножи из качественных однородных металлов... Ну, что же, будем покупать западные.

 

Автор: Art

 

Я думаю, что популярность дамасская сталь приобрела у российских производителей по следующим причинам:

 

- приписываемые любой дамасской стали "волшебные" свойства на основе многочисленных легенд из прошлого

ВЫВОД: можно заломить высокую цену на любой нож из дамасска

 

- невозможно выяснить качество клинка из дамасской стали исходя из марки - слишком много параметров влияет на это самое качество, которое известно разве что мастеру изготовившему нож

ВЫВОД: можно использовать самые говёные стали для производства дамасска (всё равно никто не узнает)

ВЫВОД 2: исходя из первого вывода - производители, делающие ножи из такого дамасска никогда вам не признаются, что в их производстве используются говённые стали

 

Автор: Николай П.

 

То Winy: Меньше спрос - меньше закупка - больше доля постоянных издержек - больше цена... Но спрос меньше не станет.

 

Автор: SIN

 

2 AntonK

Я не уверен, что промышленный дамаск настолько уж плох. Скорее наоборот, при соблюдении технологии в промышленных условиях можно получить дамаск более стабильный по качеству, нежели при ручной ковке.

Вопрос в том, что не все отдают себе отчет в том, что такой дамаск и какими свойствами он должен обладать, а ещё меньше возможность их проверить. Получается, что возможны 3 основных варианта халтуры с учетом того, что производители дамаска и ножей разные:

 

1. Производитель дамаска рассчитывая на то, что его качество весьма трудно проверить делает не качественный дамаск, а объявляет его качественным. Завышает кол-во слоев, объявляет лучшие стали, чем в исходном пакете и т.д. Производитель ножей в этом случае получает плохой материал и не может сделать из него качественную продукцию.

2. Производитель дамаска делает качественный дамаск, но производитель ножей не относится должным образом к термообработке.

3. Халтура там и там.

Существует вариант, что качественный дамаск получает качественную ТМО и из него делается приличный нож. Вопрос в том, что при покупке нужно распознать качество дамаска. Может кто-то из уважаемых участников знает, как определить качество дамаска? Интересно было бы узнать.

 

Не нужно, я считаю. нам создавать импортные аналоги однородных сталей, надо делать из того что есть, только качественно. Не думаю, что при желании у нас качество будет сильно отличаться от западного. Просто не пришел ещё тот момент, когда возникнет это желание. Пока легенды при минимуме затрат приносят максимум отдачи (к сожалению).

 

Автор: AlexP

 

Мне любопытно, откуда взялась сумма в 1000 долларов? - Покамест дамаск от Ильи Юрьевича, скажем, обходился покупателям дешевле.

- Вы владеете какой-то информацией или ратуете за повышение цен?

 

Автор: KFS kfs(a)made.ru

 

Art, вы бы удивились, если бы узнали, из каких обыкновенных сталей делаются дамаски и булаты высочайшего качества Хорошие композиты весьма трудоемки в производстве и потому дороги, а цена металла (сырья) в цене готового клинка не составляет даже одного процента. Можно хоть их СРМ делать дамаск, он от этого не станет ни дороже, ни лучше.

 

Автор: M

 

к AntonK

Я пришёл к этому уже давно, о чём собственно уже писал. ( мастера и серийная (западная ) продукция). Есть ещё одно - это единственный конкурентноспособный сегмент для наших производителей.(дамаск)

Эти ножи - по отношению к хорошему дамаску - ВН по отношению к прародителям. Выглядит красиво , дёшево и тд....

Второй путь - гнать средне-поганенькие по мировым меркам изделия

и придумывать им легенды, создавать крутой имидж.

Третий - делать просто качественную продукцию, совершенствуя качество и повышая производительность. Самый сложный, и неденежный. Прозводительность - ещё одна ключевая штука.

Именно по ней наши производители многократно проигрывают западным ( кроме дамаска ) ну и по качеству конечно. Отсюда невозможность конкурирования на дорогом поле, а на дешёвом поджимает китай.

65х13 - это всёж ближе к 440а, AUS6, Sandvik 12c27 (мора нерж)

А ножи из неё по отн. к аналогам по стали - красноречивая оценка наших производителей.

интересно , что ЗОК - видимо крупнейший на данный момент отеч. производитель более-менее кач. ножей ( по нашим меркам),"клинок" просто игнорирует.

( может я ошибаюсь, но их там я не видел)

Тоже показатель. На МЕТАЛЛЭКСПО был представлен хорошо.

Видимо курс на запад, и если это так , то радует.

Но по большому счёту - массовое производство дамаска - путь в долгосрочном плане тупиковый. Потому что по рабочим качествам заведомо проиграет хорошей серийной продукции из кач. стали, а в кач. красивой бесполезной игрушки рынок ограничен и скоро заполнится. Может конечно возникнут кач. бренды внутри него , а мелочь смоет. Тогда будет нормально жить. Но это уже совсем другое.

 

Автор: KFS kfs(a)made.ru

 

А мне кажется, что ситуация с дамаском и другими композитами на рынке ничем не отличается от ситуации с любыми другими ножевыми материалами. Сколько лет мы поминаем "добрым словом" полированных уродцев с росписью под хохлому, и столько же лет ими завалена вся страна. Раз делают - значит покупают, причем много. Ну теперь еще ножи из дешевого дамаска будут лежать на каждом углу. Какая нам разница? В этой ценовой категории нормального дамаска сделать нельзя, даже промышленный Дамастил обходится дороже.

 

Автор: M

 

Отчасти Вы правы, но мне кажется , что его уже переизбыток, и дальше должно уменьшиться (не завтра , конечно )

 

Автор: Zerg(ch)

 

Рвать свой зад пытаясь продвимуть качество штучного авторского дамаска-булата в массовое производство может позволить себе разве что Дункан Маклауд, а простому смертному для этого жизни не хватит. Неблагодарное это дело.

Ну допустим есть вполне качественный промышленный дамаск, выяснили, что сделать качественный нож из него можно путем кажественной же ТМО. Вот тут-то и возникает сомнение в возможности этого: к каждой стали свой подход, только ей присущие нюансы технологии ТМО, а как быть если сталь непойми какая, тоесть вобще композит.

Приспособиться конечно со временем мона и тут, но важно постоянство в исходном сырье, а добиться такого постоянства на дамаске-булате много труднее, чем на простой однородной стали.

 

Автор: Vassili

 

Я говорил на выставке с известным местным мастером, насчет потребительских качеств Дамасска. Забавно что он честно признался и не стал меня грузить что преимущество Дамасска только внешняя красота, а в сравнении с той же CPM дамаск всегда проигрывает. Я его спросил как насчет свойств дамаска по сравнению со свойствами компонент - он ответил, что он сам может сделать свой дамасск немного лучше, но обычный дамаск не превосходит по качеству компоненты. После этого у меня пропал к дамаску всякий интерес.

 

2AntonK

что вы скажете о булате? Приходилось ли сравнивать булат с современными сталями? Или это из той же серии.

 

Автор: AntonK

 

2 М

 

Информация о том, что сталь 65х13 является аналогом 425m, взята мной из статьи в журнале НОЖЪ N1.

 

2 Vassili

 

К сожалению, булатные ножи я имел возможность органолептически оценить только на выставках и в магазинах. Насколько мне известно со слов продавцов, цена ножей из нержавеющего булата начинается от 1000 USD. Так что мой интерес к обычному булату быстро исчез. Возможно, кто-нибудь из участников конференции использовал булат в работе и может сравнить его с современными ножевыми сталями типа CPM или D-2?

 

Автор: M

 

На этом сайте в статьях есть таблица составов сталей.

65Х13 - 0,6 - 0,65 % С 12-14 хр и по мелочи остального,

ближе к сандвик 12с27. ( по химсоставу ) а по мех св-вам ножей может и ближе к 425м ( хотя там всё недалеко), но это вопрос не к стали.

 

Автор: Махх

95х18=440с

Дата: 19-05-04 05:42

 

D2 - это штамповая сталь, а не "современная ножевая". Наш аналог - Х12МФ. С этой сталью, например, Широгоров работает, делает весьма приличные складники. Я сам много лет работаю с Р6М5, нашим аналогом американской M2. Но думаю, что и отечественный штучный качественный нож из такой стали не будет слишком дешев. Не 1000 уе, конечно, но и не 1000 р. Слишком сложный в обработке материал. А спрос на булаты-дамаски больше...

 

Автор: KFS kfs(a)made.ru

 

Вы абсолютно правы. Словосочетание "современная ножевая сталь" вызывает хохот у любого, кто хоть немного читал о сталях. Все это стали далеко не новые, и разрабатывались они вовсе не для ножей, хотя при подборе специального режима ТО из них можно сделать кое-что толковое.

 

Автор: AntonK

 

Когда я писал слова "современная ножевая сталь", то имел в виду стали, используемые в настоящее время для производства высококачественных ножей (и их хим. состав, и ТО). Беда как раз в том, что пока одни хохочут и производят дерьмо, другие (за Западе и Востоке от России) старательно трудятся и у них получаются хорошие ножи.

 

Автор: KFS kfs(a)made.ru

 

Для высококачественных ножей используются высококачественные дамаск и булат, которые делают любую сталь как бык овцу. А подшипниковые, штамповые и быстрорезные стали используют в производстве массовых ножей приличного, но далеко не максимально возможного качества. К сожалению, наш ножевой рынок пока слишком мал и беден, чтобы оправдать организацию такого производства внутри страны, он мал даже для того, чтобы заказать приличную массовку в Японии под нашим, местным брендом, вот и лепят у нас ножи мелкосерийным способом на коленке, а такой способ даже в теории не способен дать стабильного качества.

 

Автор: Sphinx

 

2 AntonK:

 

>Беда как раз в том, что пока одни хохочут и производят дерьмо, другие >(за Западе и Востоке от России) старательно трудятся и у них получаются >хорошие ножи.

 

Думаю, это было сказано не про мастеров-индивидуалов, а про серийного производителя? Серийка у нас действительно храмает, и не только по качеству стали и ее ТМО, но и по другим параметам. И, в первую очередь, по концепции. Но тут дело в том, что у нас в стране, при нашем состоянии ножевого рынка и уровня жизни вообще, делать высококачественные серийные ножи просто невыгодно! Затраты очень высокие, а спрос - низкий. Поэтому и делают дешевый ширпотреб. А на высокое качество можно рассчитывать (в нашей стране и в наше время) только при штучном и малосерийном производстве. Причем из любой стали, на выбор.

>Когда я писал слова "современная ножевая сталь", то имел в виду стали, >используемые в настоящее время для производства высококачественных >ножей (и их хим. состав, и ТО).

 

Здесь надо немного уточнить. "Современные ножевые стали" существуют. Например, VG-10, или ATS-55, или некоторые стали, используемые на скандинавских клинках. Они современные, потому что были разработаны довольно недавно, и ножевые, потому что разраатывались ИМЕННО для ножей. А те же D2 и M2 известны уже не один десяток лет. И разрабатывались они для совершенно других задач. Но оказалось, что из них можно делать и прекрасные клинки В ТОМ ЧИСЛЕ. И делают. И не только на западе и востоке, но и у нас в стране. И главное, получается даже дешевле (имеется ввиду именно авторская работа). И по качеству не уступают (а иногда и превосходят ).

 

Кстати, вопрос: а Вы пытались найти нож российского современного мастера из устраивающей Вас стали? Это не наезд, просто интересно. Возможно у Вас есть какой-ниудь позитивный или негативный опыт по этому вопросу? Поделитесь, это и другим поможет!

 

Автор: SIN

 

Вопрос о том, что лучше на ножах дамаск-булат или однородная сталь, похоже будет возникать ещё не одну сотню лет. Ему и так уже не одна сотня лет.

http://knives/articals/dostoinst.htm

Однозначного ответа никогда не будет, потому что у каждого человека есть свое мнение и предпочтения. Прекрасно могут существовать все стали вместе и каждый может сделать свой выбор.

Самое обидное заключается в том, что на текущий момент совсем не богат выбор качественной продукции отечественного производства. Есть мастера, которые делают отличные ножи, но их не так много, чтобы оказать значительное влияние на состояние рынка в целом. И вообще авторские работы, скорее всего, нужно рассматривать отдельно. И у нас и за границей были и будут люди, которые делают лучше, чем в серийном производстве, в том , на мой взгляд, и заключается эксклюзивность таких изделий. Однако уровень развития и состояние дел проявляется как раз в серийном производстве.

 

Автор: AntonK

 

2 Sphinx

 

"Думаю, это было сказано не про мастеров-индивидуалов, а про серийного производителя?"

 

Есть разные индивидуалы и разные производители, так что, мне кажется, не стоит обобщать и тех, и других. Например, я никогда не скажу ничего плохого про серийный ЮК (хотя сам их ножей не имею), так как слышу только положительные отзывы как от своих друзей, так и от участников этой конференции.

------

"Здесь надо немного уточнить. "Современные ножевые стали" существуют."

 

После этих слов будет над Вами хохотать так же, как и надо мной. -------

"а Вы пытались найти нож российского современного мастера из устраивающей Вас стали?"

 

Я уже пять лет стараюсь не пропустить ни одного Клинка или ОиР на ВВЦ. С сожалению, ни один из российских мастеров пока не сделал "моего" ножа, то есть такого, за который я был бы готов отдать 500 USD и больше. И это при том, что за серийные импортные ножи я без проблем плачу 200 USD. Правда, житель я городской, и гораздо больше денег трачу на городские складники, используемые каждый день, чем на нескладные ножи, используемые во время редких и недолгих поездок на природу.

 

Складные российские ножи, будь они сделаны из дамаска, булата или стали, авторские либо серийные, на мой взгляд, еще очень далеки от той тщательной обработки и подгонки всех деталей, которая является обязательной для ножей импортных. Кроме того, у меня вызывает большое сомнение целесообразность использования дамаска или булата на складных городских ножах. Некоторые мастера делают складные ножи с отличными клинками, но с совершенно отвратительными рукоятками из древесины грязно-бурого цвета. Получается "алмаз в оправе из алюминия". Кроме отсутствия внешней эстетики (что для меня немаловажно), даже ножи известных и популярных на этой конференции мастеров, представленные на Клинке, открываются не так мягко, плавно и легко, как обычные импортные серийные. Механизм фиксации у большинства моделей (особенно лайнер-локи) элементарно плохо подогнан и выглядит довольно травмоопасным.

 

Из отечественных складных ножей мне наиболее приглянулись ножи Шокурова... но у меня уже есть Benchmade 551, и дублировать аналогичный нож нет смысла. Кроме того, как я уже писал в одной из веток, ни на одном ноже Шокурова из числа просмотренных на Клинке, я не нашел удовлетворяющего меня качества. Либо имелись сколы на обухе, либо щербины на рукоятках. Отсутсвие грамотной "доводки" изделия, на мой взгляд - общая беда всех российских производителей, и не только в области ножей.

 

 

Теперь о нескладных ножах. У меня есть некоторые собственные представления о том, какой нож мне нужен. Это дело моего вкуса и образа жизни. Нескладные ножи я использую: 1 - летом, 2 - в лесу или у реки, то есть в сырости, без возможности почистить и высушить, 3 - нож мне нужен с достаточно развитым упором, так как я имею привычку носить перчатки для защиты от комаров (на хим. средства у меня аллергия), 4 - я не должен жалеть или беречь нож.

 

Итак, по пунктам:

1. Для меня не принципиально отсутствие контакта металла с рукой. Наоборот, мне нравится однопластинчатый монтаж.

2. Нож не должен ржаветь. Рукоятка не должна впитывать влагу, коробиться или расслаиваться. Так что кожа, дерево и береста для меня не так привлекательны, как кратон, микарта, G-10 и пр.

3. По этому пункту подавляющее большинство российских ножей меня не устраивает, так как из-за желания "проскочить" ГОСТы и сделать нож не ХО, производители убирают с рукояток какие-либо ограничители (кстати, "финские" финские и датские ножи мне тоже не нравятся). Опять-таки, деревянные, кожаные и берестяные рукоятки российских ножей, удобно удерживаемые голой рукой, совсем по-другому ведут себя, когда их держишь в перчатках.

4. Нож должен быть прочен, надежен и надолго сохранять режущие свойства. О прочности российских ножей с хвостовиками шириной 1 см и толщиной в обухе 2 мм я писал в самом начале этой ветки. Опять эти проклятые ГОСТы, заставляющие делать "кабинетные" ножи вместо походных!

 

Вывод: авторские нескладные ножи из качественного дамаска или булата способны удовлетворить меня только по части пункта 4. Конечно, можно заказать авторский нож по собственным эскизам, но мне это представляется неоправданно дорогим удовольствием, которое я и так могу получить от покупки хорошего импортного ножа.

 

Извините, если получилось длинно. Вы сами просили

Автор: VadimV

 

Спрос на дамаск зависит не только от рабочих свойств, но и от имиджа. Индивидуальный рисунок клинка, мифологические свойства - все это заставляет покупателя обращать на него внимание. А где внимание - там и вероятность покупки.

При этом цена зависит не только от потребительских свойств, но и от трудоемкости изготовления,