maxgrail, красиво... Всё больше и больше хочу побывать там....

Сегоодня совершенно случайно нашла интересную гипотезу.
Что будто бы Грааль был на Авалоне только до тех пор, пока в Британии более-менее был мир. Как только началось смутное время (наверное, после гибели Артура?) Грааль был перенесен, и вместе с другими эльфийскими дарами был передан тем, кого впоследстивии называли "катары" - на сохранение. (!!!) (Интересно, может ли это каким-то образом объяснять расцвет культуры тех областей?) Потом все эти предметы исчезли в неизвестном направлении из Монсегюра. А вот что интересно - если Грааль нацисты продолжали искать именно в Монсегюре - на что они опирались, на какие источники?

Эльф_в_капюшоне, гипотеза интересная...) она может кое-что объяснить...

Отто Ран опирался на поэму "Парцифаль" Вольфрама фон Эшенбаха. Сам Эшенбах говорил что ему поведал эту историю некий трубадур Киот Провенский (из Прованса). По тексту Эшенбаха мать Парсифаля - из испанского королевского дома, отец - из Анжу (Франция). Отто Ран нашел еще много более-менее точных или приблизительных указаний и на основании их предпринял свои экспедиции.

Я же думаю что в настоящее время Чаша не вполне материальна. Она чем-то напоминает тело Христа - он был вполне осязаем в земные дни, и в то же время после воскресения приходил к ученикам в закрытое помещение. Грааль вполне может обладать подобными свойствами - проявляться и исчезать, одновременно присутствовать в нескольких местах, передавать часть своих свойств другим чашам....

Конечно, вокруг него много много вымыслов и сказок. Я присутствие Чаши ощущаю как внутреннюю радость, от которой сжимается сердце. трудно передать

maxgrail, *просто гипотеза* а не может ли быть Чашей местность... Ведь во многих святых местах местность похожа на чашу, ты сам часто пишешь об этом.... Просто вдруг пришло на ум... Частенько перечитываю твои посты и почему-то мне так показалось...

Liasteniel, местность запечатляет в себе присутствие Чаши, даже если это было очень давно... Не всякий чашеобразный рельеф обязательно в себе содержит благодать и присутствие Грааля (часто даже наоборот).
Но, с другой стороны, если уж где-то ступала нога хранителя грааля, то рельеф-чаша лучше сохраняет этот след...

maxgrail, просто "прятать" что-то удобнее и надёжнее всего на виду... Вот я и подумала, что Чаша может быть "спрятана" в самой местности, просто не все это могут увидеть... Всё же точно-то никто уже не скажет какая она была на самом деле...

maxgrail, Я не очень люблю Эшенбаха, если честно. :) Возможно, из-за
Эшенбах и "Мабиногион" описывают одну и ту же историю. Одна разница - в кельтской истории нет Грааля, а у Эшенбаха появляется Грааль. Но это не Чаша, а камень (возможно, изумруд из манихейской традиции). О Киоте я читала, и о том, что Парш де Валь - реальный человек, кузен Альфонсо I, и что в Пиринеях есть церковь, в которой есть "Предел Грааля", и что есть некая Чаша, которую монахи хранят, как Грааль - чаша включает и древнюю пиалу, и камень с непонятной надписью (что отсылает опять-таки к Эшенбаху). Но я не думаю, что Отто Ран смог бы захватить такую реликвию...

Интересно, есть ли в тех местах до-сих пор катарские общины?...

maxgrail, я вдруг сейчас вспомнила: Киот Провенский (из Прованса), кажется, где-то в истории упоминается, что ему поведал эту суфийскую традицию некто, кто именовал себя Флегетанис. В ту эпоху это был величайши звездочет, ученый, историк и маг. Он, яко бы, из рода царя Давида и приходился царю Соломону прямым потомком. И в те времена он считался единственным хранителем Грааля, что и заствило его искать приемника. Якобы он еще передал, рукопись о Граале. Год назад я читала литературный перевод Елены Рерих, вроде бы связаный с этой рукописью. Там, по-моему были такие слова: "Чудо водит по земле народ Лучей Ориона..." а дальше забыла. Там было еще что-то то ли о посланнике, то-ли о проводнике, что должен прийти в темную безлунную ночь...Странно, сейчас вдруг вспомнились рассказы про уход в мир эльфов, так вот, там тоже приходит проводник, я уже не помню деталей, но именно в безлунную темную ночь с понедельника на вторник. И тот, кого должны вести, там то же сказано, что "должен дождаться..." или "должен суметь дождаться..."...Как все это интересно...Так вот в тех рассказах тоже фигурирует башня и какой-то обряд, с нею связанный.

Плерома, ох, хотелось бы поподробнее почитать эти статьи. Где их можно найти?

Исходное сообщение Liasteniel
Плерома, ох, хотелось бы поподробнее почитать эти статьи. Где их можно найти?

Я сейчас пробую после своего старого компа, восстановить старую информацию по всем этим вопросам. У меня пол года назад сгорел блок памяти. Если удасться, на днях понахожу хотя бы ссылки...Я много чего интересного пораскапывала, и даже о том, что в эпоху раннего средневековья уже был один Орден Грааля, вернее - их было два. Один - был очень древним, существует и по-ныне. Говорили, что члены этого ордена все погибли в минувшую катастрофу во время потопа (14 тыс. лет назад)...Но судя по-всему, кто-то из них выжил, может их несколько и выжило. Этот Орден известен, как "Сыны грома", или же "Воанергес". О братьях этого ордена упоминается в Евангелии от Марка (если не ошибаюсь). Христос, Иакова и Иоанна Заведеевых так и называет - братья воанергес. Ордену уже на сегодня 26 тысяч лет. Насчитывает всегда только 24 лица. Я говорю - лица, потому, что членами ордена никогда не были представители человеческого рода. Туда входят только представители иной рассы. Есть одна история о св. Лонгине. Если помнишь - копье св. Лонгина, так вот, есть продолжение. Св. Лонгин так же как и Иосиф Аримафейский (а они становятся соратниками), является также хранителем Грааля. Дело в том, что чудное исцеление катаракты глаз кровью из чаши Господней, как и Иосифу, как и многим хранителям, продлевает его земную жизнь не естественно долго. С апостольских времен он доживает до эпохи падения Рима и Константина, Мерлина и Артура, переживает нашествие Атиллы и гуннов, саксов, видит становление и закат дома Меровингов и восшествие Каролингов на трон Лютеции. Но еще, когда на арену истории выходит Пеппин Короткий, узрели, что яко-бы кровь стала убывать в чаше. Это было дурным предзнаменованием. И Лонгина снаряжают срочно найти членов-Великих Хранителей более древнего Ордена, что бы те оживили более древней кровью. Где он их искал, я только догадываюсь...Но якобы ему удалось это. Так что в ранних рассказах о Чаше Грааля упоминается два Ордена Хранителей, и старший Орден всегда оказывал и продолжают оказывать содействие хранителям Ордену Грааля и в наше время. И это вполне логично: два круга посвящения, а значит преемственность древней и новой крови и расы продолжается...Но помню все это только в общих чертах. Вот пытаюсь все восстанавливать пока.

Плерома, дааа.. когда компьютер ломается... теряется куча интересной информации... Удачи в её восстановлении))) Будет интересно это почитать)))

Эльф_в_капюшоне, конечно поэты куртуазного века ставили своей целью сочинить и исполнить для знатных людей более развлекательное повествование, для чего они использовали фрагменты древних преданий. Они не ставили своей целью свидетельствовать истину или передать достоверную информацию, передать мудрость традиции или посвящения. Так к ним и надо относится - это литература, за которой можно попытаться разглядеть очертания более древних и внушительных явлений. Слово "грааль" я употребляю из-за удобства термина, можно и иначе обозначить Чашу Мироздания, Чашу Всевышнего.
Юг Франции и Пиринеи для меня связаны с духовной традицией Марии Магдалины (еще попробую, быть может, об этом написать), Уэльс - с традицией Иосифа Аримафейского (только не гластонберри, а валле круцис). Через них произошло мирное сочетание кельтской и истинно христианской духовности (я ее отличаю от поздних римо-византийских заморочек). Этот интересный сплав заключает в себе удивительные духовные сокровища, мимо которых бодро прошла религия, претендующая именоваться именем Христа.
На сегодня мне интересны три ветви:
- Пиринейско-окситанская, пошедшая от Магдалины,
- Британнская, пошедшая от Иосифа,
- Скифо-славянская, пошедшая от Андрея.
Все они сходятся в Эфесе, на Соловьиной горе. От всех них остались лишь полустертые следы, заваленные грудой хлама.
И все же - как благоухают цветы на этих тропах!

Плерома, катарская традиция во внешнем выражении прервалась - ее слишком тщательно проклинали, вытравляли и выжигали. Но она таинственно перешла во внутренние формы и продолжала как русло невидимой реки влиять на судьбы европы, архетип народов, культуру. Она сохранилась в народной памяти как альтернатива мракобесию и схоластике, как культура добрых людей.
Это похоже на наши славянские корни - внешне славянская вера была вытеснена византизмом, а в духе ее присутствие осталось - в языке, песнях, обычаях, сказках, менталитете...
Конечно нет смысла восстанавливать все внешние детали катарского или славянского быта, обихода (это было бы немного наивно) - мир изменился. А вот восстановить сокровище их духа, применительно к нашему времени - это действительно необходимо для нас.
Современные катарские группы существуют, есть центры катарской культуры и духовности, туристские маршруты, музеи, исследования...

maxgrail, как-то наткнулась на историю древней Иудеи времен Христа и Апостолов. Интересна история очень замкнутого клана, который тогда существовал, это Ессеи, откуда считается и сам Христос и Дева Мария, а так же Иосиф Аримафейский и многие ставшие впоследствии Апостолами и Святыми. Члены этого клана именовали себя "чистыми" (толи "катарос" или "катарисы"). Они вели замкнутый образ жизни и были объявлены фактически вне закона фарисеями и саддукеями. Хотя эти три клана все состоят в дальнем кровном родстве. Но Фариссеи и Саддукеи постоянно конфликтовали (вражда была страшная!) из-за возможности занять престол Иерусалима. Ведь все практически члены Синедриона были из двенадцати родов Израиля, и в равной степени имели право на престол. Но...древнеиудейская традиция очень скурпулезно вела хронологию от Авраама (и кстати МИЛЬХИСЕДЕКА!-я кое что ракопала по его роду. Говорят никто не знает, кто Он, но догадка есть и косвенно начинает подтверждаться. Самое пока основное скажу: Мельхиседек и Авраам - близкие родственники) и было тогда ясно - что только представитель рода Ессеев имеет право и не только на престол Иерусалима. Страна бы стала достойной приемницей! Рима (но не соперницей). Вот это (конечно в общих чертах и очень упрощенно) и очень беспокоило Синедрион. Так вот, Ессеи как и катары тогда жестоко преследовались, а особенно с того момента, как на территорию Иудеи входят Римские легионы. Ты будешь удивлен, как и у меня честно, немного глаза полезли на лоб - не Римляне были основными преследователями этого клана, не особенно они и преследовали позже Христа. Это было дело рук соперничающего со всеми и вся Синедриона. Кстати и сикарии (террористическая группировка - жуткое и мерзкое образование (террористы фактически)) "работали" на тот же Синедрион, а именно "платили им за работу" боссы из фариссейской партии. Для чего они нужны были? да не за какую они свободу там не воевали, они занимались "чистками" по "указке сверху", "выбиванием долгов" и убиранием ненужных претендентов на "престол града Давида". История со странствиями Марии и Иосифа перед рождением Христа - это история постоянных попыток укрыться от преследований "сикариев". Это очень опасная группировка (и я думаю, что и в наше время тоже). Так вот, поясню вкратце: случись (допустим!) Христу и членам его общины ессеев занять престол, легионы Пилата немедленно присягнули бы ему как законному правителю Израиля и Иудеи. Рим готовился к тому, что ему было суждено исщезнуть с лица истории, а нужен приемник и достойный. maxgrail, не глупые люди были и в Сенате, ой не глупые, много они тогда знали (но к сожалению уже не скажут). Но так же не назовешь дураками и членов Синедриона, которые тоже очень! хорошо были осведомлены, что и послужило травлей этой общины ессеев и в последствии Христа и его всех последователей. Традиции есеев (повторюсь) совпадают с традициями катаров. У меня создается ощущение некой приемственности и связи да еще и на генетическом уровне. Вобщем во всей этой истории - политика и жажда власти над миром... (банально до печали!) Кстати бойню в Иудее инспирировали после рапятия Христа именно члены Синедриона, ну а затем уже, ситуация и сама вышла из-под контроля... Вот это в общих чертах. Боялись они сильно потомков Мельхиседека, Авраама, Исаака, Иакова и Иосифа- последнего хранителя Грааля. Его потомков боялись особенно. Это тот Иосиф, что продан был в Египет, который более всего любил своего брата Вениамина, а тот его люто ненавидел. Смысл этой ненависти мне пока не ясен. Выяснила причину очень странной, почти отеческой любви Рувима -старшего Сына Иакова к своему "брату" Иосифу, когда братья его бросили Иосифа в ров, а затем продали купцам. Рувим был отцом Иосифа - наместника Египта, за что и был проклят и порицаем Иаковом, т.к. матерью Иосифа была рахиль - жена исаака и мачеха Рувима. Вот так, так что корни всей этой истории очень запутаны и сложны.

Плерома, наверное, "Боанергос"? Это греческое слово...
maxgrail, я тоже сразу поверила в гипотезу Скотта и Ллойда. :) Даже пару статей написала в прошлом году, цитируя их работу о Валле Круциус. :) Хотелось логически доказать, что Грааль реально был перенесен в Британию. :)
А теперь получается, что есть еще один путь - видимо, Грааль все же был в катарской общине. Осталось только отследить катаро-эльфийские связи. :) Еще нужно бы скифскую ветку посмотреть, я мало знаю. Но помню, что церковь юга России (и области, сопряженные с Казахстаном), другие - например, девушки могут заходить в церковь без платка и с распущенными волосами, а тут даже маленькой девочке платок надевают! Мои бабушка и дедушка еще праздновали такие праздники, о которых сейчас в средней полосе России мало знают...

Плерома, прочитала последний пост. :) Да, отказ Христа от земного царства в пользу царства небесного, столь разочаровавший многих его поклонников, имел особое и огромное значение...

Эльф_в_капюшоне, и это было самым страшным для правящей группировки. С одной стороны авторитет ессейской общины выростал и без того колоссально, а с другой это же навлекает на них чудовищные преследования, что и послужило тем, что большая их часть удаляется через Средиземное море в Европу и далее в глубь континента...Кто знает...? Согласно кумранским рукописям духовные традици ессеев действительно схожи с тем, о чем пишется в средневековых хрониках об альбигойцах, и известно на территории Севера Руси...

Эльф_в_капюшоне, интересно было бы твои статьи почитать о валле круцис
Скотт и Ллойд достаточно убедительно показывают что гластонберри- фальшивка, политтехнологический заказ

Плерома, это все нужно изучать очень внимательно...
maxgrail, у меня есть рубрика "Грааль", я туда собирала все, что мне попадалось о Граале. :)

Эльф_в_капюшоне, я согласна, гипотез очень много, но еще более источников утерянных во времени. Это ведь тоже - гипотеза на основе того, что прочитано, но пока никто ничего окончательно не сказал в этом вопросе. И это тоже, своего рода - поиск...

Эльф_в_капюшоне, вот отрывок из Отто Рана:

«Крестовый поход против Грааля»
Монсегюр охраняли достойные рыцари романской Церкви Любви. Для них были святыми и горы, о которых на протяжении веков складывали мифы и сказания, и пещеры, в чудесных лабиринтах которых до сих пор живы воспоминания о предках и доисторической культуре, и рощи с источниками, к которым обращены их песни и молитвы. Табор был их одним большим национальным святилищем.

Здесь на каждом шагу и сегодня можно встретить убедительные свидетельства этой грандиозной культуры. Наслоения грунта пещер Сабарте скрывают такие следы доисторического прошлого, как ископаемые остатки, кости мамонтов, орудия каменного века, а наряду с ними - греческие вазы, финикийские изделия из стекла и кельтиберские бронзовые украшения. На белых скальных стенах проступают рисунки доисторических людей, таинственные руны ждут, кто расшифрует их содержание. На вершинах гор частые густые заросли и колючие кустарники скрывают остатки крупных городов и храмов.

В IV веке это место было переименовано присциллианами в Табор и посвящено святому Варфоломею, апостолу Индии и Персии. В XII и XIII веках, вместо друидов и бардов, Парнас романского мира стали беречь катары и трубадуры. Из священной горы Абеллион Табор превратился в символ божественной троицы. Пик Святого Варфоломея, пик Суларак и гора Монсегюр символизировали агностиков, демиургов и параклетов - Божественную троицу.

Вокруг озера друидов бродили катары и рассказывали неофитам о золотых сокровищах, которые утопили их предки, - так же, как они сами, презиравшие золото. В тени менгиров или кромлехов во время отдыха они говорили о Граале.

Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства,
И был основою основ
Ему пресветлый рай Христов.

(Вольфрам фон Эшенбах)

Возможно, «чистые» рассказывали своим ученикам и поныне известную в Провансе и Лангедоке легенду о том, как Лазарь, Марта, Мария Магдалина и Дионисий Ареопагит привезли Грааль в Марсель и как Мария Магдалина до своей смерти спрятала его в пещере, находящейся неподалеку от Тараскона.

«Крестовый поход против Грааля» Отто Ран, М.: «Издательство АСТ», 2002