Почему силы, победившие в 2004 году на Майдане, не смогли одолеть коррупцию и консолидировать демократию. Версия третьего президента Украины

 

Текст: Вахтанг Кипиани, Владимир Федорин. Фото Александр Димин

 

«НАЦИЮ ОБЪЕДИНЯЕТ НЕ ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА, А ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ»

 

Как вы оцениваете положение дел в Украине?

 

Мы переживаем не лучшие времена. Инвестиции бегут из страны. Доля теневой экономики составляет, по разным оценкам, от 38 до 42%. Это желтая карточка правительству. Такие же горькие слова можно сказать и о политических свободах, избирательной системе. Вместе с тем я убежден, что последнее двадцатилетие было для Украины чуть ли не лучшим за последние 350 лет. Шевченко, Петлюре, Мазепе было во сто крат тяжелее! Августину Волошину — в 1000 раз сложнее! Пантелеймон Кулиш писал о том, что единицы людей в мире допускают наше независимое существование. А это было не так давно — в середине XIX века…

 

 

 

Плюрализм — одна из сильных сторон украинской политической культуры. В годы своего президентства вы много говорили о консолидации общества. Это была попытка привести всех украинцев к общему знаменателю?

 

Очень часто в разговорах, посвященных теме национального единства, звучат реплики, которые меня унижают как украинца и как президента. Говорят, что Украина — случайное государство, которое волею судеб отхватило кусок от одной империи, кусок — от другой. Что Днепр делит Украину на политический Запад и политический Восток. Что у нас разные языки и разные истории. Различные церкви, культура и все остальное. И это бесконечно муссируется недругами Украины.

 

172 раза чужие правители запрещали украинское слово, церковь, вышивку и т.д. Несмотря на это, нация сохранилась. Региональная специфика есть, но на нее нужно смотреть без догматизма.

 

Осенью 2004‑го мы оказались в шаге от гражданского противостояния. Но граждане не позволили политикам пойти на разъединение. Я горжусь тем, что представители украинской нации не стреляли по парламенту, что моя страна не пошла путем Туниса и Ливии. Мы научились применять инструменты европейской политики. Я верю, что все проблемы будут преодолены и трагических сценариев удастся избежать.

 

Тогда почему после демократа Ющенко избиратели проголосовали за авторитарного лидера?

 

Мы проходим путь от населения к гражданам. Гражданин — это человек, который отвечает за свое мировоззрение и за свой выбор. Демократии заочно не учатся.

 

Не раз был свидетелем того, как мои оппоненты с начала 2000‑х годов апеллировали к понятию сильной власти. Я же в ответ миллион раз говорил, что демократия дает ответ на любой вызов. Часто «сильная рука» действительно приводит к порядку. Но это порядок на кладбище. Нельзя выбирать хлеб вместо свободы: без свободы вы получите сначала голод, потом — геноцид.

 

Многим кажется, что навести порядок можно только железной рукой однопартийной власти. Общество легко принимает популистские ответы на вопрос, как жить. Если вы помните, оппозиционные политики обещали поднять минимальную пенсию до 1000 гривен. И никто не возражал против этого! И вот мы живем уже третий год при власти, которая это декларировала и, как видим, не приблизилась к заявленной цифре.

 

Недавно президент Чехии Вацлав Клаус сказал, что в начале 1990‑х у него не было времени на построение институтов — это дело на десятилетия, потому он сосредоточился на рыночных реформах. То, о чем говорите вы, — консолидация нации вокруг общей истории, изменение идентичности — это вопрос даже не десятилетий. Президенту Украины просто не хватит сроков, чтобы решить эти задачи — нереалистична сама постановка вопроса. Не стоит ли вперед поставить экономические реформы, создание сильной экономики, а не идеологические вопросы?

 

Думаю, вы путаете причину и следствие. Когда мы смотрим на успех экономических реформ в Чехии или Польше, то иногда кажется, что мы нашли ключ к социально‑экономическому прогрессу. Но мы забываем, что прежде чем взять этот ключ в руки, польская и чешская нации прошли большую консолидацию. Если нас с вами разъединяет 20 ключевых, знаковых, мировоззренческих понятий, о каких экономических реформах мы говорим?!

 

Ключевой фактор любого экономического чуда — большая политическая воля, без которой реформы невозможны. Я знаю нескольких министров экономики Украины, которые с утра до ночи писали проекты на 300 страниц. Их потом никто не читал. Напомню, экономический план Клауса был написан карандашом на двух страничках. Одиннадцать или двенадцать пунктов.

 

Экономическая реформа — это не график, что нужно делать каждый день в течение 365 дней, а логика процесса. Есть десять канонических решений, при которых бизнес расцветает. Формула и в Польше, и во Франции, и в Украине одна и та же. Но все это можно сделать, когда политическое сообщество, нация является консолидированной. В стране, где нет противостояния в ключевых вопросах, возможны и эффективные реформы. Перед реформами начала 1990‑х поляки говорили: «Мы едины». Так и было — в языке, церкви, культуре, национальных героях, истории и т.д.

 

Когда 80% общества отвечает одинаково на базовые вопросы — тогда только и можно проводить реформы. И само общество просто требует их проводить.

 

Ничто так хорошо не идентифицирует сообщество, как язык. Это капиллярное, генетическое чувство: говорим на одном языке — считай, что стоим локоть к локтю. Посмотрите на Бельгию: страна с высокими социальными стандартами, богатые люди. Почему не живется им вместе? Потому что не имеют внутренней интеграции. Россию может объединить и объединяет только русский язык; Италию, Францию — их национальные языки. Конечно, надо знать десяток языков, потому что такой уж сегодня открытый мир. К сожалению, в Украине этот подход еще вызывает вопросы. Но мы переболеем. Литовец, поляк, чех этой болезни не знает.

 

Нацию не хлеб объединяет, не размер пенсий. А общие ценности, общие герои, одна вера… Болгария имеет одну свою православную церковь. Россия — тоже. Грузия, Румыния, Греция… Объясните мне, почему Украина имеет четыре православные церкви? (…)

 

 

 

Что мешало после победы «оранжевой революции» отказаться от сокращения президентских полномочий, которое было, по существу, навязано проигравшими? Каким образом?

 

С помощью политической воли, в результате «работы» с парламентом, может быть, с помощью досрочных выборов… Тут нужно взять Конституцию и разобраться, какой инструментарий был у президента‑демократа, чтобы разогнать Верховную Раду, как вы говорите, или изменить политический договор…

 

А какой инструментарий был у Виктора Януковича, в 2010 году добившегося отмены конституционной реформы 2004 года?

 

Неправильный анализ. Когда мы говорим о конституционной реформе, вы видите только конец декабря 2004‑го, забывая, что за полтора года до этого план конституционной реформы был представлен в парламенте двумя силами — БЮТ и ПР. Мотивы двух крупнейших партий Украины в конечном счете были одинаковы — привести государство к двухпартийной системе, разделив таким образом страну на десятки лет. Огромными усилиями мне удалось остановить такой сценарий развития политической реформы.

 

Очевидно, у меня не было конституционной возможности разогнать парламент. Это был бы государственный переворот. Стоит ли это делать, когда ты понимаешь, что рядом партнеры? Если бы возобладал здравый смысл, можно было бы договориться, прописать план политической жизни на пять–десять лет вперед.

 

Я убежден в том, что ломать через колено парламент образца 2005 года, формировать собственное большинство такими же методами, как Леонид Данилович Кучма в 2002‑м, было бы предательством демократии, надругательством над ней. Мы же поставили себе цель…

 

Объединить страну…

 

Так неужели ради такой цели нельзя найти компромисс в полномочиях с главой Кабинета, который стоял с тобой на Майдане, избран по твоему предложению и поддержан более чем 300 голосами депутатов Рады? Стоит ли в такой ситуации поступать антиконституционно? Очевидно, нет.

 

Второе, о чем менее всего хочется говорить. Я в то время перенес 26 операций. Трудно объяснить, как человек, отравленный диоксином, вообще ходит на работу. Какое у тебя самочувствие, с какой болью ты ежечасно борешься. Каждую неделю — операция, часов на пять, с соответствующим обезболиванием и непростым выходом из этого состояния. Вы меня сейчас спрашиваете, где я был в 2005 году. Я убежден, что если бы на моем месте тогда оказались многие мои оппоненты, они бы ту миссию не реализовали.

 

Я хотел, чтобы возник паритет, чтобы общество сделало передышку после череды противостояний, чтобы политические силы не смотрели друг на друга как на врагов. Приглашаю оппозицию и «позицию», власть, и говорю: «Нам нужен план для Украины, который продемонстрировал бы обществу нашу консолидацию». Так возникла идея Универсала национального единства — более 20 пунктов. До пяти утра, до хрипоты спорили, но пришли к тексту, который поддержали 90% представителей политических партий в украинском парламенте. Это была платформа национального согласия.

 

Пять лет президентства Ющенко были направлены на то, чтобы ни в коем случае не усилить культуру противостояния, а наоборот — «разминировать» конфликты, то и дело возникающие в обществе. Мы научились диалогу, стали более терпимыми друг к другу, чем семь лет назад.

 

С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы мы не видели, что действующая власть легко отбросила эти принципы. Реставрированы худшие черты кучмизма. Мы видим насилие над Конституцией с помощью Конституционного Суда, видим, как путем манипуляций было создано большинство в парламенте. Почему дело, которое отстаивал президент‑демократ, проиграло?

 

Мое поражение на выборах 2010 года никак не связано с поражением демократии. Более того, Виктор Янукович в 2010‑м получил наименьшее число голосов за всю историю президентских выборов в Украине. Это дает мне право говорить о том, что бóльшая часть общества не восприняла планы Януковича. Совковые принципы — это план меньшинства в любом случае.

 

Реальность нельзя игнорировать: сколь бы ни была плоха эта политика, она востребована 12,5 млн украинцев. Но две трети людей не поддержали данный выбор или были вне выбора. И первая эмоция, безусловно, позитивная: система ценностей, которую я пять лет привносил в политикум, достигла своих целей.

 

Объяснение поражения в 2010 году лежит не в плоскости идеологем, не в плоскости дискуссии о демократическом или авторитарном пути. У демократов был и остается гораздо больший потенциал, чем у противоположной стороны.

 

Поражение говорит о другом. Что с первого дня победы Ющенко на выборах 2004 года, с самого первого дня, против него начали бороться не Янукович, не Симоненко, а те, кого мы называли демократами, члены его команды. Я имею в виду и тогдашнего премьер‑министра. Для этих людей борьба за президентское кресло началась, по сути, уже весной 2005‑го.

 

Я догадывался, что такое может быть. Но поступить по‑другому, не выдвинуть кандидатуру Юлии Тимошенко, не мог. Это было бы предательством миллионов людей, которые смотрели на нас во время «оранжевой революции». Я обязан был должным образом оценить их усилия. Вы по‑прежнему считаете это решение безальтернативным? Могу напомнить, что бóльшей поддержки на должность премьер‑министра, чем при первом голосовании за Тимошенко, никто не получил. Петр Порошенко был на втором месте. Для меня было трудной задачей найти место во власти обеим фигурам.

 

Вспомните Майдан и те лица, которые были у меня за спиной: я не забыл никого. В этом смысле никто не может бросить в меня камень. Мол, Виктор Андреевич, вы спекулятивно использовали народное движение ноября–декабря 2004 года, забыли его участников, не дали этим людям возможности проявить себя во власти, предали идею Майдана.

 

Майдан — это не одна политическая сила, это десятки партий. Их не изменить, ты должен принимать их такими, как они есть. Это было движение, со сложными отношениями между его субъектами, что приводило к «миграции» — личной и политической.

 

Все это следует иметь в виду, когда мы анализируем формирование правительства в 2005 году и причины, по которым политизация, захватившая правительство с первого дня, привела к тому, что, имея темпы экономического развития 6–7%, к сентябрю страна получила спад, а инфляция возросла до 16%. Главное — вместо реформ, серьезного управления экономикой был популизм. Ставкой стало президентство, судьба которого должна была решаться через четыре с половиной года.

 

Тимошенко смогла получить 375 голосов в поддержку своей кандидатуры, но и Порошенко мог набрать 226, ему было бы легче получить голоса сторонников бывшей власти.

 

Общественное мнение было на стороне Тимошенко. Да и не мог я проигнорировать партнера по Майдану. С первого дня во власти войти в конфликт, который рано или поздно закончился бы реваншем проигравших, было бы роковой ошибкой.

 

Передо мной стояла задача сформировать баланс сил среди моих партнеров. Тимошенко еще до выборов приходила ко мне в офис, я дал ей чистый лист бумаги с просьбой ответить на один вопрос: «Если фамилия премьер‑министра — Тимошенко, то где место других политических партнеров, которые стоят рядом с нами на Майдане?» Главным был вопрос отношений с Порошенко. Мне нужно было найти объединяющую платформу для двух амбициозных политиков, способных и симпатичных людей. Аналогичный вопрос я задавал и Петру Алексеевичу: где он видит место Тимошенко в балансе новой власти. Буду откровенен, надлежащего ответа на такую постановку вопроса я не нашел, к сожалению, ни у одной стороны, ни у другой.

 

Почему не удалось реализовать идею «Восток и Запад вместе» при формировании правительства? В первом правительстве Тимошенко, условно говоря, не было никого из‑за Днепра, из тех областей, где с огромным перевесом победил Янукович.

 

Когда в январе 2005‑го началось формирование правительства, мы еще не вышли из логики противостояния. Президент был отравлен, проигравшие политические силы вели «окопную войну». В этих условиях быстро прийти к диалогу невозможно.

 

Другой момент. В конце января мне подают проект бюджета на 2005 год, и я вижу там нереальные социальные планы. Премьер‑министр кладет на стол список по национализации 3500 объектов. Я помню этот день и свою горечь от этого лжесоциализма и экономической анархии. При таком популизме ни экономическая стабильность, ни финансовая, ни валютная долго бы не просуществовали. И это был, возможно, самый первый чрезвычайный сигнал.

 

Мы планировали принять такой закон об оппозиции, по которому она получала контроль над тремя‑четырьмя ключевыми государственными органами, включая Счетную палату, чтобы возникла площадка для сотрудничества между новой и старой властью. Но в первый год после «революции» было эмоционально сложно даже просто разговаривать. Большинство тех, кого мы победили, уехали из страны. Я с некоторыми, откровенно скажу, разговаривал тогда по телефону — они боялись репрессий, национализации.

 

Август 2005 года — первый серьезный кризис в оранжевом лагере…

 

Да, все закончилось отставкой правительства. Но в конечном счете затяжной кризис научил нас большей толерантности к политическим оппонентам, чем та, с которой мы вошли в этот год. Премьером стал Юрий Иванович Ехануров — очень интересный, очень широко мыслящий премьер‑министр. Он не играл в политику, а был прагматиком. Он прирожденный реформатор. Благодаря ему мы успели сформировать бюджет следующего года и вошли в цикл из нескольких успешных в экономическом и социальном смысле лет. Возникла иная политическая и финансовая культура во власти — культура стабильности. Мы стали возвращать долги, наши внешние обязательства уменьшались, резервы росли. Создавалось по миллиону рабочих мест в год. Больше украинцев стали возвращаться на родину, чем уезжать на заработки. А все потому, что мы имели так называемого технического премьер‑министра, к которому нормально относилась и оппозиция. Он не играл в бизнес, не входил в контакт с олигархическими кругами. Будь у нас еще несколько таких лет, мы бы страну не узнали.

 

 

 

«СОГЛАШЕНИЕ, ЗАКЛЮЧЕННОЕ ТИМОШЕНКО, — ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ»

 

Большинство поддерживавших вас граждан считают приговор Тимошенко политической репрессией, возлагая определенную ответственность на вас, поскольку вы жестко критиковали бывшую соратницу за газовые соглашения 2009 года. Общество требует объяснений, почему вы ничего не говорите о политически мотивированных процессах против ваших бывших соратников.

 

На ваш вопрос можно сформулировать простой ответ, можно — сложный.

 

Если говорить просто, я убежден, что соглашение, заключенное Тимошенко в январе 2009 года, — это преступление. Это договор против моей нации. Это план нашего банкротства — не только экономического, но и политического. Я имею право на такую позицию?

 

Конечно.

 

Далее. Какая бы власть в Украине ни была, на условиях соглашения 2009 года она работать не сможет. Это же какую нужно иметь патологию, чтобы принять на себя обязательства, которые как минимум ведут к общественному конфликту, а как максимум — к банкротству страны! Здесь нет повода для дискуссии.

 

Нельзя было принимать такие условия по наиболее критичному энергетическому ресурсу. Это касается как цены топлива, так и ставки транзита, которая в три–пять раз ниже, чем в Европе. Нет страны, которая бы согласилась работать с 300% штрафом по невыбранным объемам газа, не имея гарантии на транзит. Один пример: только в этом году штрафные санкции по Украине могут составить $6 млрд. За что? За невыбранный нами газ. Нам в три раза дешевле купить этот газ, а потом открыть кран на хуторе Михайловском и выпустить в воздух. Разве это не абсурд?

 

Я не вижу здесь политики, в деле Тимошенко есть конкретная экономическая причина. Независимо от того, кто подписывал, в каких обстоятельствах, почему подписана такая удивительная сделка, с таким соглашением страна жить не может. Цель судебного процесса, который затеяла власть, на мой взгляд, должна была заключаться в том, чтобы подвести Украину к отмене московского соглашения.

 

Что касается персон, задействованных в этих соглашениях (а это не только премьер), то нужно исходить из тезиса: правовая справедливость сильна не жесткостью наказания, а его неотвратимостью. Именно на этом я и поставил акцент в своем выступлении в суде.

 

Не сделав правильного вывода, мы проиграли и далее, подписав харьковские соглашения. Что в их основе? Раз по соглашению 2009 года экономика не выживет, мы предлагаем Москве не просто передать на 25 лет 18 200 гектаров территории без арендной платы, а еще и изменить основы внешнеполитического курса…

 

Это невероятно: колоссальные экономические издержки, которые мы несем по газовым соглашениям; балансировать основами национальной безопасности, а конституционную норму разменивать на удешевление цены газа, устанавливаемой по неправильной формуле и на основании незаконной директивы. Бывает ли бóльший абсурд?..

 

Получается, что ответственность Януковича за харьковские соглашения ничуть не ниже, чем Тимошенко — за московские? Оба политика превысили свои полномочия, отдавая то, что им не принадлежит, будь то часть суверенитета или экономическая безопасность страны.

 

Я разделяю здесь причину и следствие. Мы не можем существовать в параметрах цены, определенной московским соглашением. Это был побудительный аргумент для нынешней власти разменять цену на другие договоренности, в том числе и по безопасности.

 

Думаю, что сегодня президент Янукович на харьковские соглашения не пошел бы. Власть сделала большую ошибку, потому что с первого дня переговоров приняла договоренность Путина и Тимошенко как данность. Поле маневра для выгодного Украине компромисса было слишком узким.

 

Это стало повторением ошибки 1997 года, когда Украина подписала соглашение о пребывании российского ЧФ на территории Украины в обмен на списание долгов за газ без учета аренды 18 200 гектаров бесценной земли в Крыму.

 

Договор плохой — с этим согласны все эксперты. Почему за ошибочное, катастрофически невыгодное политическое решение, в котором, тем не менее, нет доказанного корыстного умысла, Тимошенко преследовали и осудили? Почему реанимировали дела, открытые против нее еще в 1990‑х?

 

Вы хотите втянуть меня в оценку судебного решения. Смотрите: подписана директива, которая не была проведена решением правительства, — факт. Пусть суд определяет, какой уровень ответственности здесь имеет место. Это категория права, это не политическая категория.

 

Слова «идите в суд» в условиях судебного произвола звучат как насмешка.

 

Глава НАК «Нафтогаз Украины» говорит, что никогда бы не подписал это соглашение, если бы не письменная директива премьер‑министра. Правительство в тот же день рассматривало эту директиву и не поддержало ее. Это вам известно или нет?

 

Да.

 

Скажите, какие слова дальше я должен произнести? Это проблема права.

 

Я считаю, что неправильно для власти было концентрироваться на личности Тимошенко. Вместо этого следовало найти аргументы для международного пересмотра договоренностей с Россией. Другой логики я принять не могу.

 

И все же логика в устранении главного политического оппонента есть. Семь лет лишения свободы — это очень много…

 

Если вы хотите моей эмоциональной реакции, скажу: такой срок — это ошибка.

 

Да, это процесс над первым политиком страны. Политические выгоды от него получает, кстати, не только власть, но и оппозиция. Приход к власти и последующее уничтожение оппонентов не должны становиться самоцелью. К сожалению, пока так и есть, но это категорически неправильно. Это же не война, а всего лишь политика.

 

Полный текст интервью – в печатной версии журнала

http://market.umh.ua/ru/products/details/forbes_4_14/index.html