Андрей Норкин: «Нельзя за правое дело бороться неправыми методами»

На прошедшей в четверг традиционной «Прямой линии» президента Путина журналист Андрей Норкин появился впервые. Лицо «старого НТВ», много лет возглавлявший канал Владимира Гусинского «Эхо-ТВ» и работающий сейчас на радио «Коммерсантъ-FM», он предложил законодательно прописать новую форму образования – кадетскую. Кроме того, Норкин посетовал на то, что «у нас Родину любить не модно сейчас», а будущим журналистам, студентам, приходится объяснять, что, «например, слово “патриот” – это не синоним слова “идиот”, а День Победы – это не “колорадский праздник”, как сейчас стало модным говорить».

О том, почему стал лучше относиться к Владимиру Путину, хуже – к либералам, и зачем нам кадетские школы, Норкин рассказал в интервью Slon.

– Расскажите про кухню. Вы ведь на «Прямой линии» в первый раз?

– Да, в первый. Кухни особенной нет. Мне позвонила девушка, не вспомню, прошу прощения, фамилии, спросила, насколько мне интересно принять участие в «Прямой линии». Я сказал, что, безусловно, интересно. Попросили прислать паспортные данные.

– Это пресс-служба президента?

– Нет, не пресс-служба, – ВГТРК. Готовят ведь линию ВГТРК и «Первый канал», так что звонили из редакционной группы самой «Прямой линии». Меня попросили придумать вопрос. Я спросил, есть ли какие-то пожелания, ответили, что нет. Выбрал вопрос быстро, с женой даже советоваться не пришлось – мы решили, что, естественно, [буду спрашивать] про это, тема у нас больная. Я приехал заранее, нужно было с 9 до 10. Пока кофе, пока бегали курить с [Михаилом] Барщевским, пока обсуждали, как будем жить с 1 июня, когда запретят курить... Должны были показать место, на котором сижу. Говорят: тему, на которую заявлено ваше участие, вы знаете. Я говорю, что нет. Мы хотим, говорят, чтобы первая часть была посвящена Украине, Крыму. Я хоть и не ожидал, что буду в этой тематике, но корреляция прямая. Все началось ровно в 12.

Интересно мне было, что это – совершенно телевизионная процедура, заточенная под телевизор. Когда я работаю в эфире три часа или когда сам Путин три часа говорит – это одна история, а вот сидеть, конечно, тяжело – ты не можешь ни выйти, ни задать вопрос, это же не пресс-конференция. Интересно, как комментируют реплики президента. Мне нравился в этом разговоре кусок не украинский, не крымский. У меня были завышенные ожидания – в среду [пресс-секретарь Дмитрий] Песков говорил, что президент даст оценку санкциям, а Путин очень мягко говорил, и, за исключением подробностей про военных в Крыму, ничего такого нового не было. А вот другие вопросы были живые.

Я, безусловно, доволен результатом [«Прямой линии»], не знаю, насколько точно мне удалось сформулировать вопрос [Путину], но, приехав на работу, увидел, что Дума сообщила, что проект закона [о кадетских школах], оказывается, в работе, что в законе об образовании это может быть прописано. Помимо того, что был интересный опыт [участия в «Прямой линии»], я сделал то, что хотел.

– Пока я вас искала, через вашу жену узнала, что вы долго не могли найти подходящую школу для своего ребенка. Это так?

– Это была большая проблема. В силу разных причин положение школ ухудшается – кадровый голод, переполненность классов, вообще – нехватка школ, материальной базы. У меня нет претензий к школьным работникам, это претензии к государству – в области образования все идет не туда. В результате когда в школе оказывается ребенок, требующий чуть больше внимания, чем остальные, он становится изгоем, с ним некогда педагогу заниматься: и по образовательной части, дополнительно что-то объяснить, и по воспитательной.

Я рос в Советском Союзе, у нас был огромный выбор, как занимать свое время. С четвертого класса я участвовал в профессиональном цирковом коллективе, был пятикратным лауреатом Москвы. Сейчас это восстанавливать начали, но сводится все только к спортивным секциям, и не везде они есть. Существует проблема ребенка-изгоя, очень энергичного ребенка, за которым нужно чуть более внимательно следить, у которого нет контакта с педагогом. В таких случаях школы пытаются убедить родителей, что нужно переходить на домашнее обучение. Мы были категорически против такого подхода, долго ругались, бодались, жаловались, психологи нам сказали, что это вообще сомнительная история — ребенок ведь должен находиться в социуме. Все закончилось тогда, когда нашли кадетскую школу. Это удалось сделать, как я понимаю, только после деятельности Шойгу на посту министра обороны, тогда, когда стали вновь возвращаться какие-то забытые инструменты. Наш средний, словом, оказался в этой школе, заканчивает первый год там, и это – другой человек, он гордится уже другими оценками, гордится формой, познаниями в морском деле. Родители, безусловно, должны играть первую скрипку в воспитании детей, но без школы мы не сможем – мы должны работать, в какой-то степени – и чтобы оплачивать образование. Для нас была очевидная история, какой вопрос Путину задать. А что еще? Украина и Крым? Голову бы себе сломал, чтобы придумать вопрос. Вот – кухня и предыстория вопроса.

– Но при этом вы пожаловались президенту на отсутствие патриотизма в вашем окружении. Это не странно?

– Во-первых, я не жаловался, я не привык этого делать. Это вопрос трактовки. Но поскольку меня попросили влезть в украинский блок, – это другое. В последнее время, в последний год особенно я стал понимать, что сильно меня раздражает. На «линии» я сказал про искаженный формат восприятия. По-моему, [генеральный директор ВГТРК Олег] Добродеев как-то говорил о проблеме мессианства, о том, что журналисты больны им. Это, на мой взгляд, преувеличение, но самомнение у коллег раздуто неприлично, без каких бы то ни было на то оснований. В работе отсутствуют элементарнейшие навыки, но при этом есть напыщенность, когда они думают, что умнее всех, знают лучше всех, а их мнение – единственно правильное. И это у меня стало накладываться на то, что чаще всего это приходит от людей, которых принято называть либеральным сообществом. Я о том, кто либерал, кто не либерал, прежде не задумывался.

– Разлюбили либералов?

– Да нет. Не то чтобы я очень любил их прежде, я достаточно консервативный человек, но мне стало это мешать в работе, понимаете? Я начал тратить время на коллег, чтобы доказать свою точку зрения. Существуют даже не субординационные вещи (я готов выслушивать и формально не занимаю никакой должности на «Коммерсантъ-FM»), но есть выпадение из технологической цепочки. Мне не важно, каких убеждений придерживаются сотрудники. Но вот Путин впервые изложил свое видение по Крыму журналистам, то есть президент впервые публично говорил о том, война будет или нет. И не давать это в эфир – непрофессионализм. А тут мне вдруг [на станции] заявляют, что не будут давать этого вашего Путина, кровавого тирана и оккупанта Крыма, в эфир, – пусть, мол, «Вести» это дают или Russia Today. Я, мол, весь такой либеральный и расскажу или дам указания рассказать о чем-нибудь другом. Подобное стало раздражать сильно.

Я сказал [на «Прямой линии»] про своих студентов, и тут опять началось – нажаловался, донес, что у Норкина тупые студенты. Они не тупые, они, надеюсь, станут хорошими журналистами, просто пока они не умеют ничего, а некоторые с орфографическими ошибками до сих пор пишут. И не надо мне на первой же встрече задавать вопрос: «Как вы относитесь к банде Путина и деятельности Навального?» Погодите, вот так вот сразу? Ну не любите вы кооператив «Озеро», так давайте разберем, кто что сделал, можем поругать коррупцию. Потом можно так же разобрать деятельность Навального, обсудить все суды против него. Но это студенты, а ведь работаю я не со студентами. И меня начало это пугать. Я понял, если не обращать внимания на это, не знаю, к чему мы придем. Происходит переоценка ценностей. Общество потребления, по которому мы и наши родители скучали, на нас свалилось. И появились слоганы вроде «Кто не Prada, тот лох». Или, как одна мамочка мне сказала, ее сын видит мир через окно «мерседеса». А мне гораздо ближе мое совковое воспитание, и я костьми лягу, чтобы они в потребленцев не превратились.

– И президент, который 13 лет назад установил контроль над НТВ, в состоянии разобраться с вашими коллегами, с их патриотизмом?

– Я не просил разбираться. Вы, Наташа, передергиваете. Я говорил о том, что, на мой взгляд, стоило бы законодательно ввести еще одну форму образования – кадетскую. Там, как я уже вижу и чувствую, есть упор на воспитательную часть в том ключе, в котором я считаю правильным.

– Военный [упор], правильно?

– Военный, но они не обязаны становиться военными, они могут продолжить карьеру (в нашем случае – это морские офицеры) или идти куда угодно еще. Я же говорю о мальчиках, а это – будущие защитники родины. Меня спрашивают – от кого. Я не знаю. Но знаю: если, не дай бог, случится, что будет нужно, защищать окажется некому, могут ведь только языком молоть. Я не просил Путина разбираться с моими коллегами, я просил Путина организовать возможность для людей, которые, как и я, хотели бы воспитывать детей так, как хочу я. И мне почему-то кажется, что из этих мальчишек должны получаться люди качественные.

– Словом, это движение в сторону Советского Союза, ГТО или возможные «Зарницы», вы приветствуете.

– Я не вижу ничего плохого в этом. Мне это нравится.

– Почему, как вы думаете, так задело?

– Я стал давно многих задевать. Что именно?

– Ваш вопрос, вы лично, эти обсуждения в Facebook...

– Я стал активно задевать многих давно, надо назад отматывать.

– В первый раз – это «Дождь».

– Не совсем так. В первый раз я задел, если мы говорим о либерально настроенных коллегах, тогда, когда с уникальным журналистским коллективом я не ушел на канал ТВС, это был 2002 год.

(В результате ухода многих знаковых лиц НТВ, владельцем которого был Владимир Гусинский, а гендиректором – Евгений Киселев, в знак протеста против назначения нового менеджмента – Альфреда Коха и Бориса Йордана в апреле 2001-го, журналисты через некоторое время оказались на телеканале ТВ-6. Борис Березовский, уже находившийся в оппозиции Владимиру Путину, уже за рубежом, принял телевизионную команду НТВ на этот, принадлежавший ему канал, однако в конце 2001-го столкнулся с юридическими спорами вокруг «шестой кнопки». В марте 2002 года, когда Березовский все еще заявлял свои права на ТВ-6, был проведен конкурс на принадлежавшую ему телевизионную частоту. Победителем конкурса стал тот же самый коллектив журналистов во главе с Киселевым, но уже под новым брендом – ТВС. Обладателями «кнопки» были заявлены 12 крупнейших российских бизнесменов, владевшие по 7,5% акций, и коллектив журналистов, владеющий еще десятью процентами, под надстройкой в виде глав Российского союза промышленников и предпринимателей (Аркадий Вольский) и Торгово-промышленной палаты (Евгений Примаков). В итоге длившегося в течение года конфликта между олигархами и силового решения министра печати Михаила Лесина, ныне – главы «Газпром-Медиа Холдинга», канал прекратил существование 22 июня 2003-го, а на той же частоте установилось вещание ВГТРК, которое позже стало телеканалом «Спорт». Березовский продолжал бороться за частоту, но проиграл. Андрей Норкин участвовал лично только в проекте ТВ-6, но отказался от участия в ТВС. – Slon)

– Я помню.

– Вряд ли это помнят многие, что, кстати, показали события вокруг «Ленты.ру», когда они сказали, что впервые все уйдут из редакции. Я не то чтобы обиделся, но ради чистоты жанра скажу, что такие уходы были несколько раньше. И тогда я говорил, что не буду работать на ТВС, потому что не понимаю, как это возможно (мы ведь только что говорили, что эти люди нас закопали?). Кроме того, я не понимал, как будет работать то, что позже назвали «олигархическим колхозом» (Имеется в виду принадлежность канала ТВС двенадцати крупным бизнесменам – Slon). Тогда мы с Пашей Корчагиным выходили на конкурс [«шестой кнопки»] отдельно. И тогда же мне позвонил Гусинский. Когда ТВ-6 выключили [в январе 2002-го], NTV International продукта лишился, показывать было нечего. И [тогда глава новостной службы канала ТВ-6] Гриша Кричевский сказал, что надо бы съездить в Тель-Авив, помочь Гусю организовать вещание. «Никто не хочет», – сказал мне Гриша. Я съездил в Израиль, согласился и вот таким образом задел коллег. Тогда мне говорили, что я совершаю – самое мягкое – профессиональное самоубийство, что я буду вещать на Конго только, а RTVi называли конголезским телевидением («Эхо-ТВ» производило программы для RTVi. – Slon). Тебя как журналиста должны видеть зрители, говорили мне. Нет! Кто вам сказал, что это журналистская задача?

– Вы всегда говорили, что ваша задача – говорить правду.

– Да! Вот и все. Но некоторые замечательные люди, с которыми мы работали на НТВ, а потом на ТВ-6, публично говорили тогда, что Норкин продался Гусинскому. Потом они пошли на ТВС, а я – «продался Гусинскому». Раньше были (как это называется?) форумы в интернете, и вот тогда всерьез меня впервые поливали. Правда, через год, когда ТВС был закрыт, как я и предсказывал, тем же людям это не помешало прийти на RTVi.

Во второй раз я всех задел, когда меня выперли с RTVi в 2007 году. А эту историю вы тоже помните. Когда мы расставались с владельцем RTVi, мне было сказано, чтобы я держал рот закрытым, иначе мне мало не покажется. Я его держал закрытым месяцев шесть, до тех пор, пока радиостанция «Эхо» не стала выкидывать сотрудников RTVi на улицу. И тогда я пытался, в том числе и вас просил, чтобы «Новая газета» дала возможность рассказать, что на самом деле происходит. «Новая газета» мне отказала.

– В итоге ведь мы что-то опубликовали, я не помню?

– Нет. Мне отказала «Новая», «Коммерсантъ», «Коммерсантъ-Власть», не помню, что еще тогда было. Единственный, кто дал возможность рассказать, – Людмила Телень.

– В журнале «Избранное».

– Да, она подошла профессионально – позвонила и Гусинскому, который отказался от комментариев, и [Алексею] Венедиктову, и [управляющему активами Гусинского в СМИ Игорю] Малашенко.

– Подождите, мы что-то писали, потому что, помню, Владимира Кара-Мурзу (старшего) в итоге восстановили на радио.

– Венедиктов отыграл тогда назад, сказал, что это самодеятельность бухгалтерии. Но в результате я получил еще одну порцию от либеральных коллег. Остался без работы на долгое время. Государственные СМИ меня, естественно, не брали, потому, что я только что из-под гусинского крыла.

– А ведь на пресс-конференции Путина вас не звали?

– Господь с вами! И либеральные СМИ меня не брали на работу, потому что я ушел от Гусинского (меня ушли, но не важно). При этом я с огромной любовью отношусь к Гусинскому. После того я звонил ему три раза и страшно рад был видеть его в прошлом году, когда смог съездить в отпуск. Я не могу на него обижаться, он слишком многое сделал для меня. И его безалаберность какая-то жизненная привела к тому, что в истории с НТВ многое закончилось так, как закончилось, и его процент вины – большой.

– Переоценил себя?

– Не могу отвечать за него. Но то, что я узнал, работая с ним плотно, меня подвигло к определенной переоценке. Я уходил за ним, искренне был уверен [в своей позиции]. Я ведь себя защищал – от Путина, который пришел и своими грязными сапожищами, кровавыми лапищами отбирает дело у человека, который мне дал возможность работать там, где я мог только мечтать. Да и свобода слова. Мне не стыдно за то, что я тогда говорил, я говорил искренне.

– Мне, кстати, тоже не стыдно, – что я за вас на митинги выходила.

– Но когда ты начинаешь работать, и тебе прямым текстом говорят (моей жене это было сказано): «Девочка, какая свобода слова? Это – бабло, понимаете? Сядь!»

– Гусинский?

– Не имеет значения. Не из Кремля. Это тот наш круг, который руководил... Понимаете, какой это холодный душ? Почему у меня началась тошнота? Почему я ушел в конце концов? Потому что бесконечным рефреном был «третий срок Путина, третий срок Путина», и одни и те же люди, повторяющиеся, – [Андрей] Пионтковский, [Валерия] Новодворская... Я их уважаю, но других [комментаторов] не было.

– То есть ушли потому, что не было объективной журналистики?

– Естественно. Это одна из главных вещей была.

А потом я оказался на «Пятом канале», в Питере. И, придя на «Эхо Москвы» к Лене Афанасьевой [на интервью], получал звонки: «А, продался? Лег под Кремль?» Тут я был спокойнее уже. И какое-то время было затишье.

– А потом вы выступили.

– И узнал о себе много нового. Да, это новый пласт. Все крутится вокруг денег, а это неправильно! Люди, которые меня знают недостаточно хорошо или не знают вообще, считают, что вправе ставить мне оценки. Меня могут оценивать как профессионала – хороший я или плохой, правильные ли я вопросы задаю, корректные ли? Микрофон на стендапе держу правильно? Но давать оценки моим поступкам как человека кто им давал право? Тем более объяснять их тем, что я буду назначен главным редактором «Коммерсанта», что мне уже дали работу на «Первом канале», что позвал меня к Соловьеву и Путину лично Добродеев...

– Это не так?

– Я не знаю! У Олега Борисовича Добродеева много талантов, но я не слышал о его таланте говорить женским голосом. А мне позвонила Ольга. Это – та же история, что и во времена НТВ, когда говорили, что у меня квартира во Франции, дом в Израиле, что я выкупил что-то в Ивантеевке. Только тогда это говорили «плохие», патриоты. А теперь – господа хорошие, либералы то же самое говорят. Обсуждают мою ипотеку, то, что я решил этот вопрос (а я его не решил, мне его еще лет десять решать, если все будет хорошо). Это не потому, что я обижаюсь, я просто говорю о том, что у меня все сильнее ощущение, что люди, которые отстаивают либеральные ценности, лицемерят. У меня много доказательств было, непубличных, – я долго варился в кругу, который считался кругом борцов за справедливость и демократию. А на самом деле это были борцы за свои кошельки.

– Противоположный лагерь как назвать? Вот есть либералы, а есть консерваторы?

– Консерваторы, патриоты... Все так перемешалось!

– Вот с этим противоположным лагерем нет у вас противоречий?

– А какие могут быть?

– То есть вас смущают только либералы?

– Понимаете, с противоположным лагерем я не настолько хорошо знаком... Мне кажется, там больше идейных. Я не знаю, может, это тоже приносит дивиденды... Мне сложнее отвечать – у меня нет контактов. И тут Путин как раз сказал, что это в вашем кругу принято...

– Да, задел он вас очень, подколол... («Это, видимо, в вашем кругу не модно», – сказал Путин о патриотизме. – Slon)

– Он не задел, он правильно прочувствовал. Почему я устраиваю все эти выплески? Потому что достало!

– Не могу не спросить про «Дождь». Я понимаю, что могут быть разные точки зрения, но почему ваша колонка появляется вместо выпуска новостей (то есть очевидно нарушая формат). И почему вы делаете это в тот момент, когда идет очевидная кампания против «Дождя», организованная?

– Во-первых, не было нарушения формата. Это – мое шоу, трехчасовое, я имею полномочия его менять. Хотя я, безусловно, предупредил своих руководителей, что хочу озвучить то, что думаю. Почему я это сделал? У меня есть пунктик о том, что не могу приходить с фигой в кармане (Пересказывает разговоры с Тихоном Дзядко, о котором уже писал в той же колонке.). Я публично до этого момента не высказывался, но решил, что должен дать знать ребятам, что я буду говорить. После колонки меня пригласили [на телемарафон «Дождя»] не соведущим, а гостем.

А по поводу кампании могу сказать следующее, основываясь на собственном опыте. За ширмой кампании и политической травли у нас прячется абсолютно любой повод, сопряженный со СМИ в первую очередь. Масса тому примеров, начиная с того, что несколько трагических эпизодов, связанных с гибелью журналистов, преподносились (я не буду, естественно, называть фамилий) как месть за профессиональную деятельность, при том, что это было по другим причинам...

– Это странно – не называть...

– Не буду называть эти фамилии, потому что говорю о людях погибших. Если вы хотите фамилий, то мы можем вспомнить защитников свободы слова и демократии, как покойный, тут я могу говорить, Борис Абрамович Березовский, как многие другие. У меня, видимо, выработался иммунитет уже, и я спокойно отношусь к заявлениям о политической травле. С каналом «Дождь», я думаю, сходство с историей с НТВ в том, что журналистов используют как щит. Но нас же использовали! Меня лично использовали: мы сейчас устроим кампанию, митинги будем собирать... А из-за чего сыр-бор? Бизнес был построен таким образом, что были договоренности с руководством страны, потом договоренности поменялись – и бабах! Тут история простая: если ты о чем-то договорился, надо придерживаться договоренностей или быть уверенным, что выйдешь победителем. Думаю, Гусинский так и считал. У него же были очень хорошие отношения с Путиным до определенного времени, а потом – раз! – и не сложилось. Он так же объяснял проблемы ЮКОСа – что ввязались в драку, не прикрыв тыл (он использовал другое выражение, понятное). Ведь с «Дождем» история – та же самая: некая бизнес-модель, организованная при весьма туманных обстоятельствах, теряет определенную подпорку договоренностей, которые были. Что мы видим дальше? Мы в свое время встречались с пресс-службой ЮКОСа, говорили, что сейчас с вами все будет то же самое, совпадает по пунктикам. Что нам отвечали? Что мы дураки, ничего не понимаем. И почему я говорил, что никаких кампаний не должно было быть, никаких маек-шмаек? Винокуров с Синдеевой, Саша и Наташа, должны были подошвы стереть, тихо и кулуарно бегать, договариваться, упрашивать, если им это нужно. А журналистов они должны были оградить от всего, потому что сейчас они подставляют журналистов точно так же, как меня и моих коллег подставляли Гусинский и Женя Киселев на НТВ. А сейчас вдруг Путин говорит: вы, конечно, что-то наломали, извинились, но если излишне внимание контролирующих органов, то обещаю избавить. Прекрасно! Если это произойдет, то – окей!

– А новость-то вы знаете?

– Нет.

– Ассоциация кабельных операторов пообещала помочь «Дождю» в переговорах с операторами.

– Замечательно! Значит – будут работать. Я рад. И дальше, если все так, мы вернемся к модели: нравится канал – буду смотреть, не нравится – не буду. Мне лично не нравится. Про НТВ, помните, Путин тоже так говорил, [тогда премьер-министр Михаил] Касьянов говорил, что нельзя команду потерять. Но зависело это не от того, хорошая команда или плохая, а от того, как они там друг с другом договорились. И они не договорились. В итоге, несмотря на все заявления Путина, того НТВ уже нет. Это говорит о том, что законы не работают, существуют понятия. Не такие рогокачания, как в девяностые, но существуют.

– Вы говорите, что понимаете эту историю НТВ сейчас лучше. Причины вы понимаете все-таки? Это позиция по Чечне, как принято думать? Это «Куклы»?

– Я думаю, что позиция по Чечне – повод. Это действительно реальная история, по которой произошел надлом. А причина простая – Владимир Александрович думал, что он круче Владимира Владимировича. Они все так думали. Ведь Путин появился как устраивающий всех человечек, который будет делать то, что должен. А оказалось, что человечек – с яйцами, извините за выражение. Надо отдать должное тому, как Путин выстроил звено защитное вокруг себя, он же не сразу [это сделал], очень долго все держалось. Сначала один участник знаменитой «семибанкирщины» отпадает, потом другой. А когда стало все окончательно ясно, была знаменитая речь [Владимира] Потанина, в ней и было перезаключено соглашение между властью и бизнесом. Это был уже не 1996 год, когда олигархи решили, что будут руководить страной.

Часто сравнивают Гусинского и Березовского, но Гусинский никогда в политику не лез.

– Не лез?

– Нет. Для него то, что выстроилось в империю «Медиа-Мост», было бизнесом, он бизнесмен до мозга костей.

– Режиссер...

– Режиссер, конечно. Потому он руководил так, как руководил, приходил и спрашивал, почему ксерокс в этом углу, когда должен быть в другом. Это совершенно не имело отношения к производственному процессу, но выплескивалось много энергии, и были яркие дискуссии. Для него бизнес существовал до тех пор, пока его можно было выгодно продать. Что он и делал. А вот Борис Абрамович всегда рассматривал СМИ как инструмент политического влияния. Именно поэтому между ними и существовали синусоидальные отношения: сначала целуемся взасос, потом обвиняем друг друга в покушении, ругаемся... И вот такой финал... Я Березовского практически не знал, встречался раза три, но этого хватило, чтобы понять, что он даже на секунду не задумывается, чтобы выполнять обещания, данные даже и при свидетелях.

Последняя встреча с ним была показательной. Старший сын Владимира Александровича женился, и в числе приглашенных гостей был в том числе Борис Абрамович. Увидев меня в фойе, подошел: «Андрей, а почему нет камеры? Почему нет камеры? Почему меня никто не снимает? Почему нет камеры?» Я сказал, что здесь не командую, мол, обратитесь к руководителю израильского отделения. «Если бы мы были в Москве, с удовольствием обеспечил бы вам камеру», – сказал я, поняв позже, что фраза получилась двусмысленной. И при том, что у меня не было ни одного повода говорить о нем хорошо, для меня его смерть была шоком, конечно. Я же был встроен в ту систему, которая, как на трех китах, была основана на каких-то вещах. Какое-то время он был для меня честным, порядочным, правильным. На ТВ-6 нас взял... Сколько времени я не мог согласиться с тем, что приход команды НТВ на ТВ-6 – паскудство? Конечно, паскудство! Люди работали на канале, а тут приперлись мы, все такие звездные, и большинство [сотрудников ТВ-6] ушло.

Я несколько лет назад извинился перед [Леонидом] Парфеновым за «Антропологию» великую, когда в этой программе Лиза Листова произнесла историческую фразу про «кишки наружу» [которыми живет НТВ во время конфликта 2001 года]. Только по прошествии этих лет я понимаю, что пережил Парфенов, когда он пришел один, а мы тут все: «Это – предатели!» У нас ведь очень ярлыки легко расклеивать... Он мне сказал, что забыл это давным-давно, но мне было важным сказать. На питерском форуме мы встретились, года три назад.

Я стараюсь поступать и говорить в соответствии со своими принципами, а вот уж как кто трактует... Я же не могу им запретить объяснять это тем, что Норкин продался, что решил проблемы такие, что Норкин будет работать там-то? Взрослые люди. Но если вы отстаиваете либеральные ценности, что же вы так хамите-то? Нельзя же так! Наверное, патриотические люди тоже такое позволяют себе, но у меня нет ссылок на них, я про свой круг.

– Вы как ветеран информационных войн скажите, как вы оцениваете нынешнее состояние журналистики?

– Ужасающее.

– Это же благодаря тому, что вам голову скрутили, НТВ?

– Может быть, да. Но вот понимаете, история с Крымом... Я в «Википедии» прочитал, что пожаловался Путину, что меня критикуют за мою позицию по Крыму. Вот ведь людям делать нечего?! Я стал задумываться... Помните, в чем был главный пафос антиэнтэвешников? Что они – на стороне чеченцев. Но с высоты прожитых лет, простите за пафос, скажем, что наша страна находилась в состоянии войны. Пусть с куском собственной страны, но войны. Наверное, для многих было странно, что в эфире НТВ было столько репортажей с той стороны. Может быть, был перекос тогда. Я допускаю, что конфликт Добродеева и Гусинского был на почве конфликта в Чечне, из-за того, как журналисты должны выполнять свою работу. Почему вот Венедиктов запрещает журналистам быть членами партий? Ровно потому. Правильно.

– Вы предыдущие годы очень критично оцениваете.

– Я и нынешние журналистские годы оцениваю очень критично. Уровень очень упал.

– Но сейчас все основные каналы контролируются государством...

– Да.

– «Коммерсантъ»...

– Можете верить или нет, но мне никаких указаний не давали.

– Но ушли три профессиональных редактора [радио «Коммерсантъ-FM»]. Почему?

– Думаю, ни в первом, ни во втором, ни в третьем случае политическая версия не присутствовала и близко. Я думаю, что мне хорошо работалось при каждом из редакторов. Меня никто не спрашивает, что и как я буду говорить. Я не помню случаев, чтобы задавали вопросы после эфиров. Может, я как-то ухитряюсь проходить между струй? Но такой задачи нет. Может, в последнее время стало прорываться – меня очень напрягала и манера поведения, и безапелляционные суждения каких-то депутатов от «Батькивщины», – что я специально подгоняю людей, с которыми он не согласен. Что это за разговоры? А вы только с теми, с кем согласны, говорите? Вы же политик, вы должны быть интересованы в трибуне, чтобы взгляды донести?

– А вы понимаете, что происходит на Украине, по нашим СМИ?

– Понять, наверное, трудно, но взгляд наших СМИ мне кажется наиболее соответствующим действительности. Если бы говорили о Зимбабве, а это же Украина, где родственников много, друзей много...

– Коллег ваших много.

– Кстати, интересный момент. Меня в прошлом году Евгений Киселев звал на работу. Я ответил, что нет. И Евгений Алексеевич интересную фразу произнес: «Что, даже финансовая составляющая не интересует?» Нет. По-моему, он удивился. Кому я могу больше доверять? Наверное, тем, кого знаю. И из этой картины я склонен доверять больше российским СМИ, хотя я понимаю, что могут быть и перекосы, и передергивания, и постановки. К сожалению, да. Никто не застрахован от этого. Но это же везде происходит, к сожалению. Что за бред с [Андреем] Бабицким сейчас на «Радио Свобода»? Я не хочу говорить банальности про двойные стандарты. А что все накинулись тогда на [замминистра связи Алексея] Волина после его лекции в МГУ? Он же чистую правду говорит: ребята, вы пришли работать в СМИ, значит, будете работать в соответствии с редакционной политикой этого СМИ. Канал государственный – значит, будете говорить то, что требует от вас государство. Канал частный – значит, не будете публиковать, что у вашего олигарха какая-нибудь бяка. Иначе не бывает! Но все накинулись на Волина. Да он этим детям прививку сделал!

– А Украину вам сейчас как освещать?

– Честно говоря, надоело.

– Нет никаких цензурных ограничений?

– Нет, у нас нет. Есть сложности с украинской стороной. Если отмотать чуть назад, в «Партию регионов», когда они перепугались, было не дозвониться, зато майданщики были готовы сидеть в эфире. Но невозможно было найти мнения в контрфазу. Сейчас сторонники федерализации готовы объяснять, и невозможно дозвониться Яценюкам.

Наверное, осуждают Путина, что он не сказал про «зеленых человечков» раньше. Но, простите, в данном случае президент выступал как дипломат. Как он сказал, язык дипломату дан для того, чтобы скрывать мысли. А что, он Америку открыл? Все знают, что у нас есть войска в Крыму.

– В общем, президент вам стал нравиться больше.

– Да, президент мне стал нравиться гораздо больше. Я и студентам говорил, что у меня серьезные волнения вызывает вопрос, кто будет после него. Вертикаль существует с очевидными недостатками (и каждая «Прямая линия» это доказывает, если до него не дозвониться, то решить проблему невозможно), но если убрать одно звено, то что дальше?

– И исторические аналогии, и санкции вас не смущают?

– Исторические аналогии какие?

– Некоторые сравнивают сейчас присоединение с аншлюсом при Гитлере.

– Я считаю, что это хамство. Я не вижу здесь никаких аналогий. Если говорить о простом примере, то спорю я со своим армейским товарищем. Вот вас ваш, как его, Путлер, говорит, нагнул. Хорошо, а чего ж ты тогда в России работаешь? Пока здесь, он не Путлер, а когда ты дома, Путлер?

– А чем нравится Путин?

– Хороший вопрос, надо подумать. Я думаю, он мне нравится мужским началом. Прошу понять меня правильно.

– Альфа-самец!

– Это не я говорил. Понимаете, он умеет принимать решения, добиваться исполнения своих решений. Я примеряю на себя, я не обладаю этим.

– Не смогли бы быть президентом России?

– Нет, ну что вы. Мне настолько хватило руководства RTVi на протяжении шести с половиной лет... А вот он... И когда он хочет, он может быть очень убедительным. Но главное – умение добиваться того, чего хочет.

Я понимаю, если вы опубликуете все в том виде, в котором мы говорили, то будет очередная порция – «подлизал» и много чего (Последнее, кстати, что мне понравилось, это то, что я – «слащавый еврейчик», что говорит о моих оппонентах). И, кстати, история с очередью... Что вы так на меня смотрите? В интернете это называется «Прощание Андрея Норкина».

– А, да!

– Многие сейчас ее смотрят. Но все очень просто. Я говорил то, что думаю тогда, рубил правду-матку. И получилось, видимо, хорошо, раз многие смотрят. Немногие, наверное, могут похвастаться тем, что – раз! – и выскочит заявление двенадцатилетней давности.

– Не все против «Дождя» высказались.

– Наверное. Если вы спросите, сказал ли бы я это сейчас, то я бы сказал, что не участвовал бы в этой программе. Тогда я был честен, как на духу говорил, но сейчас бы просто не участвовал – с моим нынешним опытом, знаниями, профессией и отношением к людям, с которыми работаю. Тогда использовали журналистов как живой щит, вот и все. А неприятно это, когда тебя используют. Киселев мне говорил, что ж ты, мол, такой бронебойный идиот, человек ведь должен меняться. А я говорил, что нет, что не пойду на ТВС. Человек, конечно, должен меняться, говорю я сейчас, почти полностью поседевший. То же самое и с Путиным происходит, и с Гусинским. Я уверен, что через несколько лет ребята с «Дождя» узнают что-то такое, что сделает мою позицию им более понятной. Нельзя за правое дело бороться неправыми методами. Я в последнее время себя ощущаю человеком, который убил телеканал «Дождь». Как мне Людмила Борисовна Нарусова сказала, вы, мол, приложили руку к убийству «Дождя». Но не преувеличивайте мои заслуги. Хотя я и не ожидал такой реакции.

– Но интонационно, кстати, это было очень нервно.

– Я понял, что не успеваю, и начал говорить быстро-быстро. Наверное, непрофессионально это было.

– Над вами никто в этот момент не стоял?

– Это вообще ерунда! Когда я читал, что это готовилось группой редакторов на протяжении нескольких дней... Я просил тогда Юлю, жену, найти какие-то цитаты. Конечно, я не знаю Тютчева наизусть. Она нашла мне цитаты. А все остальное написал за два часа.

– Журналистом в 2014 году работать как?

– Мне нравится. Но приходится тратить время на ненужную рутину.