В центре внимания

Россияне относятся к чиновникам, как к орде: откупились и забыли

"Комсомольская Правда"

Ну кто как не гендиректор крупнейшего социологического центра страны может знать, чем дышит российский народ и чего он хочет от властей. Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа, выступил редактором книги «От Ельцина до Путина: три эпохи в историческом сознании россиян». Это книга, в которой на основе многолетних опросов социологов рассказывается о том, как менялась идеология, какие проблемы ушли от нас на второй план, а какие сейчас хватают за живое. Об этом наш сегодняшний разговор.

«Нас ударили по голове - и мы перестали верить в светлое будущее»

- Валерий Валерьевич, продукты день ото дня растут в цене, литр бензина уже дороже доллара, качественные лекарства пенсионерам недоступны... Но, судя по опросам ВЦИОМа, сегодня народ все более-менее и в экономике, и в социалке устраивает. Мне кажется это странным...

- Когда мы приходим в магазин, то выбираем из того, что стоит на полке. Так и здесь: мы выбираем между реальными вариантами. А это либо настоящее, либо недавнее прошлое - образца Брежнева, Горбачева или Ельцина. Других вариантов большинство не видит.

- И, недовольные прошлым, хватаемся за то, что есть?

- Кто-то называет это заниженной планкой потребностей. Вроде как ударили человека по голове - и перестал он верить в светлое будущее. Я же назвал бы это иначе: мы просто сняли розовые очки. Им на смену пришел реализм - одно из важнейших изменений в нашей массовой психологии за последние 20 лет. Когда рухнула советская система, мы потеряли систему координат, в которой можно планировать свои действия. И это оказалось очень болезненно. Бурные перемены позади, но шоковый опыт остался. Если вы сломаете ногу, она будет болеть даже после того, как вы ее вылечите и начнете ходить. И долго еще будете избегать потенциально опасных ситуаций. И никто не посмеет нас в этом упрекнуть.

Жить как сегодня, но чуточку лучше

- Ну и чего же мы тогда ждем от нового президента?

- Что завтра будет примерно так же, как сегодня. Но чуточку получше.

- Само собой такое вряд ли случится...

- Очень важны формулировки. Если сейчас опять призывать к реформам, то эффект будет скорее отрицательным. В массовом понимании реформа - значит риск, а то и прямое ограбление человека государством. Поэтому власть сейчас говорит не о реформах, а о модернизации.

- Похоже на игру слов...

- Модернизация - это преобразование, но не революционное, а мирное и поступательное. Ведь люди сегодня рассчитывают не на власть, а на себя. Ну, на двоих-троих друзей. Все. А от власти ждут скорее подвоха и новых опасностей, чем подарков. Поэтому чем меньше власть вмешивается в нашу жизнь, тем нам спокойнее.

- В таком случае у нас стахановскими темпами должен развиваться малый бизнес...

- Не все так просто. Тут две стороны: желание и возможности. Желание есть. Все понимают, что наша страна - это не Голландия, где все давно уже на своих местах и что-то новое изобрести очень трудно. В России возможности для бизнеса  гигантские. Во-вторых, предпринимательство вполне соответствует свободолюбивому, даже немножко бесшабашному духу русского человека. И еще - важен образ жизни предпринимателя. Люди мало знают о том, насколько это стрессовая работа и большая ответственность. Они видят внешнюю сторону: бизнесмен ездит на иномарке, хорошо выглядит, может купить квартиру. Поэтому желание пойти в бизнес у людей есть, особенно у молодежи.

- А есть ли возможности?

- С этим хуже. Вот результаты опроса: благодаря чему в России можно выбиться в люди? В идеальной рыночно-демократической стране наиболее распространенный ответ должен быть «благодаря своим знаниям, умениям, таланту, образованию». А мы слышим, что у нас выбиться в люди можно благодаря деньгам. На втором месте - связи. Образование, личные качества и таланты - только на третьем месте.

«От взяток убежать невозможно»

- Со всех сторон так и талдычат: надо решительнее бороться с коррупцией. А народ что говорит?

- Лет 7 - 10 назад коррупция была проблемой скорее локальной, она досаждала тем, кто имел какие-то дела с властью или милицией. У людей же голова была забита другими проблемами - бедность, невыплата зарплат. Но в последние годы мы видим, что коррупция - это проблема общенациональная.

- С коррупцией сталкивается каждая семья?

- Она проникла в больницы, в школы и университеты. Убежать от нее почти невозможно. Потому что если у тебя ребенок, то или ты не будешь платить и, значит, шансы его на поступление в университет резко снижаются, или он поступит в худший вуз. Или ты соглашаешься платить. Конечно, это бьет и по карману, и по принципам. Но когда на чаше весов судьба ребенка, ты выбираешь его будущее и платишь! 

- А что народ предлагает, как нам лучше «задушить» коррупционеров?

- Многие говорят: устраните взяточничество через операцию «Чистые руки» и китайские расстрелы. К сожалению, в этом случае страна остановится. Экономика, образование, здравоохранение перестанут работать. Наш социальный и государственный механизм настолько архаичен и низкоэффективен, что коррупция в нем работает смазкой. Робот власти у нас ржавый, столетней давности. Если его не смазывать, он вообще двигаться перестанет. Но вы не можете просто взять и выкинуть этого робота, потому что нового у вас нет и купить его невозможно, а без него жизнь будет еще хуже.

В последние годы коррупция галопирует. Ставки взяток поднимаются, бизнес кричит страшным воем: раньше брали столько-то и делали все, а теперь берут в разы больше и ничего не делают. То есть бороться необходимо, но с умом. Не то лекарство может оказаться хуже болезни.- Взяточничество - главное, что беспокоит народ?

- Это вторая проблема, на первом месте - рост цен.

Высокая инфляция - налог на всех

- Реакция россиян на распоясавшуюся инфляцию меняется?

- Опросы показывают: сегодня опасающихся роста цен меньше, чем, например, в феврале. И еще меньше, чем в октябре прошлого года. Почему? Основная волна роста цен уже прошла - это во-первых. Второй момент - мы привыкли к высокой инфляции. Хотя и считаем это главной бедой. Вот смотрите. В 2003 - 2005 годах цены стали расти медленнее, гиперинфляция закончилась. Это повлияло на наш образ потребления. Мы поняли, что необязательно сейчас все скупать, а можно что-то и откладывать. Потому что деньги не сгорят! И это многим понравилось. Особенно тем, у кого эти деньги были. И тут - 2007-й год, все опять «взад пошло». Конечно, это стало неприятной новостью. Но теперь уже люди поняли, что это реальность и это, скорее всего, надолго.

- Кто больше всего возмущается ростом цен?

- В первую очередь - наименее обеспеченные слои населения. Инфляцию даже называют дополнительным налогом на бедных. Но в последнее время цены на товары, что покупают обеспеченные россияне, стали расти быстрее. И инфляция сегодня бьет по среднему классу не менее болезненно, чем по широким слоям. Это уже не «налог на бедных», это налог на всех.

Стабфонд исчез. Россияне довольны

- Экономика страны по-прежнему так и пухнет от шальных нефтедолларов, а россияне довольны, как правительство использовало Стабфонд?

- Граждане плохо знают, как используются эти деньги, но довольны тем, что Стабфонд исчез (его разделили на Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. - Ред.). Рады, что правительство хотя бы на уровне декларации заявило: мы не все деньги «солим» в банках, часть все-таки будет работать на наше будущее уже сейчас. Но россияне пока не видят, на что же эти деньги конкретно работают, они даже не совсем понимают, что это за средства. Вот, например, деньги нового Фонда национального благосостояния - они наши или  государственные?  Вроде  бы  налоги мы все платим. Соответственно это должны быть наши деньги. Но на деле мы к ним относимся скорее как к государственным, то есть - чужим. 

- Не уверены, что хоть что-то с этих деньжищ поимеем?

- А я думаю потому, что никто из нас деньги сам в налоговую не несет. Бухгалтерия автоматически отчисляет подоходный налог в бюджет. А, например, в тех же Штатах  люди сами платят. Это не техническое отличие, а идеологическое. Идеальное государственное устройство называют демократией налогоплательщиков. То есть люди финансируют государство и спрашивают с него. А мы не платим сами налоги и поэтому не приучены контролировать расходы государства. Мы всё еще относимся к государству, как к какой-то орде. Орде чиновников. Откупились от них - и забыли.

- А на богатых социальная злоба в народе по-прежнему крепка?

- Да, очень. «Хотели бы вы, чтобы у богатеньких буратин все отобрали?» - спрашиваем в опросах. Значительная часть людей отвечают: хотели бы. Следующий вопрос: «А как вы считаете, к чему это все приведет?» Доминирующий ответ: на место сегодняшних олигархов придут другие, ничем не лучше. То есть люди стали реалистами, они понимают, что простые и революционные решения в духе отнять и поделить - они соблазнительны, но не дают никакого эффекта. Зачастую эффект даже обратный. Это мы понимаем, а значит, последние двадцать лет для страны не прошли даром - мы стали взрослее и лучше разбираемся, что почем.

 

 

Путин или Медведев?

- Пятнадцать лет назад бешеной популярностью пользовались телетрансляции из Госдумы. Сейчас как-то все затухло, россиянам надоели политики?

- Проблема в том, что мы не верим в коллективные институты: в профсоюзы, партии, Госдуму. Считаем, что в стране все построено на личности: придет начальник и все решит. А, например, как работает суд или правительство, мы не очень понимаем. Считаем их говорильней, театром. Это же относится и к партиям. Посмотрите, «Яблоко» - супердемократическая партия. Ушел Явлинский, останется кто-нибудь в «Яблоке»? Я сомневаюсь. ЛДПР - всем понятно, что это партия Жириновского, без него она как нуль без палочки.

- Хорошо, мы не верим депутатам, а как мы их выбираем?

- Как в общепите: если приходите в ресторан «Тарас Бульба» и просите рагу из антилопы, то вам его не дадут, а дадут либо сало, либо борщ, либо вареники с вишней. То есть вы выбираете всегда только из того меню, которое есть. Больше того, чем обширнее меню, тем труднее выбрать. Поэтому, например, в США, в стране классической демократии, всего две партии. Их программы очень похожи. Поэтому выборы президента - это выборы личности. Тебе нравятся чернокожий или 60-летняя блондинка? Настоящая демократия может существовать только в условиях ограниченного числа сильных партий, у которых общего больше, чем различного.

- Хорошо, у нас есть 3 - 4 партии в Госдуме. Но они же практически все поддерживают нынешнюю власть.

- Мартовские выборы Президента России сильно критиковали на Западе. Почему? Говорят, это декорация, и так было понятно, кто победит. Значит, нет никакой конкуренции. А теперь смотрите, какая была реакция россиян. Все были страшно рады, что есть один реальный кандидат, а все остальные - просто статисты. Потому что мы на своем опыте знаем, к чему приводит разрушающая политическая борьба. Вот в 1990 - 1991 годах - противостояние Ельцина и Горбачева. Помахались два «титана мысли» - и СССР больше нет.

- Но зато это была демократия...

- Это был хаос. Для западников демократия - это процесс и порядок: институты, процедуры. Правильный путь приводит к правильным результатам. У нас прямо противоположное понимание. Нам нужен результат. Мы не раз видели, как вроде бы формально правильные действия ведут к ужасным результатам. Поэтому для нас важнее цель. И результат избрания президента, который пользуется поддержкой 70% населения, укоренен в элите, не конфликтует со своим предшественником, нас очень устраивает. Потому что он снижает вероятность того, что драчка в верхах разрушит нашу собственную жизнь.

Три года назад мы спрашивали людей: чего вы боитесь? В списке ответов были разные варианты, в том числе экзотические. Например, 3% боялись нашествия марсиан. Но там был и такой вариант ответа на вопрос:  боитесь ли вы хаоса, конфликта в верхах, связанного со сменой власти? 46% сказали - боимся. Огромная цифра. И вот состоялись нынешние президентские выборы. Через месяц провели аналогичный опрос. Сумбура среди руководства страны боятся 16% россиян. Люди считают, что эта пара - Медведев и Путин - может и должна нормально работать вместе.

---