В центре внимания

«Нам нужны сверхэкономические ценности»

"РБК daily"

Интервью с генеральным директором ВЦИОМ Валерием Федоровым

Война в Закавказье изменила отношения Российского государства не только с Западом, но и с собственным населением. Проблемы формирования идентичности россиян, поиска объединяющей идеологии и универсальных ценностей, которые Россия могла бы предъявить миру, обострены до предела. Чего ждет общество от государства и почему так долго не может этого дождаться, обозревателю РБК daily ВИКТОРУ ЯДУХЕ рассказал генеральный директор ВЦИОМ ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ.

— Нет ли у вас после Южной Осетии ощущения, что россиянам была нужна эта война?

— Война была полной неожиданностью для нашего общества, оно ее ни в коем случае не хотело и не готовило. Об этом свидетельствуют все опросы, предшествовавшие конфликту: защищать друзей и соотечественников надо, но только мирными, политическими и экономическими средствами. За военные действия высказались в июле не больше 3% опрошенных.

— Принято считать, что Россия мобилизуется только во время войн. Вы наблюдали мобилизацию в обществе?

— Война, на наше счастье, была скоротечной, даже армия мобилизоваться не успела, не то что общество. В целом же российское общество, на мой взгляд, сегодня принципиально не мобилизационное и не мобилизуемое. Главные интересы граждан сосредоточены в частной жизни. Общих ценностей крайне мало. Россия нам дорога, но какая именно Россия? Что нам в ней любить и чем гордиться? На эти вопросы ответов у людей пока маловато. Старые ответы опорочены и забыты, новые — то ли еще не прозвучали, то ли пока не приняты на веру.

— Существует ли в массовом сознании идеальный образ России?

— Да. Это страна мирная, экономически развитая, зажиточная. Страна, где торжествует справедливость, что означает, что все равны перед законом (сейчас порядка 80% полагают, что мы живем в несправедливом обществе). И это великая страна, с мнением которой вынуждены считаться все в мире. Ведь в 1990-х годах Россия пыталась завязать роман с Западом. Когда выяснилось, что он не готов к длительным и равноправным отношениям, это не понравилось ни нашей элите, ни обществу. А подъем последнего десятилетия дал нам силы и смелость перестать молча сглатывать накопившуюся обиду.

— И в этом интересы разных слоев общества, конечно, совпали...

— Да, они совпали. К сожалению, этими интересами мы и ограничились. Нельзя же говорить только о них. А где же принципы — те, что выше интересов? Их нет. Еще недавно, в 1990-х годах у нас был принцип — дружить с соседями по СНГ и поставлять им газ почти даром. На смену ему в 2000-х пришли интересы: дружба дружбой, а за газ платите по полной. Вроде бы все правильно, честно, но только что за дело другим странам до наших интересов? Они будут говорить только о своих собственных. А где же общая платформа для диалога? Ее, получается, нет. Наши соперники действуют гораздо тоньше, изощреннее, стратегичнее. Никогда не забывая о своих интересах, они говорят о принципах и ценностях. Они «продают» образ жизни, а не интересы. И это делает их привлекательными. Скажем, одна из причин привлекательности Америки — идея демократии. И хотя демократию она несет миру на крыльях бомбардировщиков, официально речь идет о защите неких универсальных ценностей. А что Россия несет миру на броне своих танков? Мне кажется, мы и сами пока сказать этого толком не можем.

— То есть нам нечего предложить миру, кроме стремления к собственной выгоде?

— В 2000-е годы мы возвели прагматизм в культ. Наверное, это было необходимо. Но должно быть что-то еще, нельзя зацикливаться только на этом! Вот, скажем, каждый человек должен есть, без этого ему никуда. Но может ли он этим ограничиваться? Он же должен еще что-то делать, иначе жизнь его будет безумно скучной и непривлекательной. Ограничиваясь риторикой национальных интересов, мы лишаем себя глобальной привлекательности и глобального будущего. Остро необходимы принципы и ценности, которые мы понесем миру. Иначе все будут относиться к нам только как к конкурентам. И в этом смысле защита Южной Осетии очень важна, поскольку мы защищали там не столько свои интересы, сколько универсальные принципы.

— Какие именно?

— Это принцип справедливости: помогать слабому, наказывать агрессора, не позволять убивать женщин и детей. Этот принцип разделяется всеми, это показывают наши опросы. Мы там не потому, что это наш национальный интерес, а потому, что не быть там сегодня — аморально. Пусть мы несем потери, человеческие, экономические, имиджевые, но мы поступили морально, правильно. Мы защитили справедливость. И это всем в России понравилось — мы ведь так давно не защищали справедливость, не чувствовали, что мы на правой стороне!

— «Сила в правде» — кажется, это наш национальный архетип. Мы присутствуем при рождении новой российской идентичности?

— Нового здесь ничего нет. Но благая весть, которую Россия должна нести миру, — неотъемлемое условие складывания нашей национальной идентичности. Ограничиваться только экономической, материальной стороной — слишком низкий план для России. Не наш это уровень. Страна привыкла к высоким целям, и ей остро нужны сверхэкономические ценности.

— Но Владимир Путин и Дмитрий Медведев не раз публично отрекались от поисков национальной идеи как от вредного и опасного занятия. Говорили: вот конкретные экономические задачи, их решением и стоит ограничиться.

— Проблема в том, что сегодня мы вообще ни в какие идеи не верим. Стоило «Единой России» предложить ввести для малоимущих талоны на продовольствие, как все стали гадать, кому это выгодно и кто сколько украдет. Не возникло даже мысли, что политик может искренне желать добра стране. В нашей схеме мышления идея как движущая сила, овладевающая массами, отсутствует напрочь, ее место занял материальный интерес в самом примитивном и недальновидном его понимании.

— Граждан обманывали так часто, что сегодня любая идея в устах чиновника автоматически воспринимается как «разводка».

— Всеобщий цинизм — это, в частности, реакция на 1990-е годы, когда опьянение либеральными идеями закончилось набиванием карманов, коррупцией и расслоением. И теперь мы всюду ищем интересы групп, кланов и стран, проецируя на других свои страхи и способы действия. Но при этом, заметим, среди мотивов американской элиты очень выражен идеализм, граждане США не рискуют произносить непатриотичные слова, там атеисты до сих пор воспринимаются как изгои. Без идей, без морали, без объединяющих высших ценностей современное государство не построишь. А нашей элите говорить на языке ценностей органически трудно. Эти люди привыкли к языку интересов, к языку денег, к языку сделок. Но у нас нет иного выхода, кроме как по капле выдавливать из себя «рыночного раба». Или мы разрешим себе думать об идеях и вернем им место в жизни, или Россия как современное государство не состоится.

— Кстати, у вас нет ощущения, что мы говорим сейчас о неких табуированных вещах?

— Конечно, ведь наше государство само отказывает себе в праве продуцировать идеологию. У нас в Конституции записано, что государственной идеологии нет и быть не может. Но для огромного большинства россиян, которые хоть как-то себя обеспечивают, крайне важен вопрос, кто мы и для чего живем. И идеология должна дать на него пусть стереотипный, но ответ. В некоторых странах его дает религия. Но в нашу жизнь она вошла лишь на уровне обрядов, религиозных установок у нас нет. Скажем, весной мы попросили людей, считающих себя православными, назвать 10 заповедей, и большинство вспомнили от 2 до 5.

— В Южной Осетии мы воевали за справедливость, но собственное общество справедливым не считаем. Нет ли здесь опасного противоречия?

— Есть несправедливости привычные, с которыми мы смирились и которые остаются для нас источником постоянного внутреннего стресса, фатализма. Скажем, люди считают несправедливым, когда им платят маленькую пенсию, однако на улицы из-за этого не выходят. И есть новые несправедливости, против которых люди восстают. Например, когда у людей начали отбирать льготы, это вызвало очень жесткую реакцию. Или «дело Щербинского» — общество мобилизовалось и защитило человека. Так и с Южной Осетией: добровольцы ехали туда сами, никто их не направлял. Конечно, государство раскочегарилось с опозданием, но это был момент сопричастности. Мы увидели, что государство может работать не только на чиновников, но и на нас с вами.

— Положим, сейчас граждане чувствуют сопричастность к справедливо поступившему государству. Но ведь они будут ждать от него справедливостей и в мирной жизни. А если их не будет?

— Многие беды девяностых объясняют тем, что государство тогда было парализовано, лежало в руинах, практически не функционировало. Сегодня другая крайность: государство есть, его все больше, оно кажется «великим и ужасным», как Гудвин из сказки, но мало что делает. Опросы показывают, что положение с медициной, социальными гарантиями, преступностью почти не улучшается. То есть государство не отвечает требованиям россиян. Но эти требования довольно пассивные. Люди выходят на улицы, бастуют только в экстремальных случаях. В результате государство «распускается», работает не на страну, а на себя. Чтобы бороться за свои права, надо их знать, а у нас, например, 40% населения не знают, что цензура запрещена Конституцией. А из тех, кто знает права, мало кто в курсе, как их применять на практике. И совсем уж мало кто готов этим заниматься, потому что препон на таком пути масса, а результат не гарантирован. Нам же нужно упругое, требовательное общество, которое превратит государство из своего господина в слугу, в сервис.

— Прецедента этому в истории России не было.

— Но ведь и России в таких границах тоже не было. У нас и президента раньше не было, и многих других институтов. Все когда-то бывает впервые.

— А что первично — преодоление кризиса идентичности или вот эта упругость, о которой вы говорите?

— Я считаю, новая идентичность невозможна без сильного гражданского общества. Общество вместе с государством должно выработать ее. «Мы русские» — что это значит? Это люди, произошедшие от арийцев, голубоглазые, светловолосые? Или это те, кто говорит на русском языке и разделяет русскую культуру независимо от места проживания?

— Допустим, это те, кто говорит на русском языке и выступает за справедливость.

— Допустим. Должна быть дискуссия на эту тему и некий консенсус, который станет ее результатом и будет освящен церковью и принят к исполнению государством. Государство — это агент общества, очень важный, но агент. А у нас оно по традиции вещь в себе, и в этом его слабость. С одной стороны, оно делает что хочет, но когда ему нужна поддержка общества, выясняется, что там каша, полная атомизация, идеальный газ. Общество развеивается как туман, прячется в щели. И вот это-то и надо менять.

 

Автор "РБК daily"

---