На днях президент Украины Петр Порошенко распорядился начать подготовку памятных мероприятий к 1000-летию со дня смерти Владимира Красное Солнышко, назвав его создателем «средневекового европейского государства Руси-Украины». Наша газета уже не раз рассказывала о том, как незалежная мучительно выдумывает свою собственную историю. Cегодня разговор продолжит писатель, доктор исторических наук Олег НАЗАРОВ .

Порошенко и идеи националистов

- Олег Геннадьевич, сколько лет между князем Владимиром Святым (он же - Владимир Красное Солнышко. - Ред.) и появлением термина «Украина»?

- Впервые термин возник в лучшем случае лет через 500 после кончины князя Владимира. В XVII веке уже имелась Украина, но не государство, а «окраина территории» - польской или русской. Она всегда была такой буферной зоной, на которую претендовали и те и другие. Применительно к украинской государственности термин появился только в ХХ веке.

- Но про «основателя государства» князя Владимира не сам же Порошенко придумал?

В Древней Руси «столы» - то есть престолы - были в разных городах единого государства, а князья переходили свободно из одного города в другой. Князь мог сидеть в Чернигове, потом в Киеве, потом- Он в очередной раз озвучил идею украинских националистов. Они упорно пытаются приватизировать нашу общую историю, объявив ее сугубо украинской.

уехать в Новгород или Ростово-Суздальскую землю. Или, наоборот, править в Новгороде, а потом в Киеве. Это было совершенно рядовое явление. И язык, и территория, и обычаи были общие...

Должны Ленина не сносить, а возносить

- А при царях была Украина?

- Российская империя состояла из губерний. И вся эта территория Малороссии за исключением Галичины, которая тогда была в Австро-Венгрии, существовала на правах губерний в составе империи. Как таковую границу территории Украины никто не проводил! Не было такой политической необходимости. Была себе Екатеринославская губерния, и никого не волновало, кто там живет. Пытаться тогда делить что-то выглядело так же абсурдно, как сейчас пытаться провести границу в середине России!

Как таковая украинская государственность - это исключительно Советская Украина. Та республика, которую создали большевики в начале 20-х годов. И хоть тогда Украина получила не полный суверенитет, но она хотя бы на карте появилась. Именно из рук большевиков она получила права республики. Началась политика украинизации, усиленно насаждался украинский язык. Стали формироваться местные элиты - политическая, интеллектуальная, художественная.

Большевики для самостийности Украины сделали больше, чем кто бы то ни был! И то, что украинцы сейчас плюют на Ленина, сносят ему памятники, это они демонстрируют черную неблагодарность и абсолютное незнание истории.

В советское время очень много «влили» в Украину просто «чтобы было», для объема. Границу между РСФСР и Украинской ССР провели совершенно вольно, как сказал бы товарищ Хрущев, волюнтаристски.

Донецком разбавили крестьянство

- Луганск и Донецк тоже волюнтаристски передали?

- Их большевики присовокупили к Украине, желая разбавить украинское население пролетарским элементом. Была территория, населенная преимущественно хлебопашцами. Надо было сделать республику более пролетарской, чтобы легче было ею управлять.

- Но об этих «подарках» на Украине сегодня не вспоминают.

- У них такая сейчас пропагандистская линия. Показать, что Россия - колонизатор, который выкачивал из Украины все соки. Хотя, даже по советской статистике, только две республики СССР получали из союзного бюджета меньше, чем давали, - Россия и Белоруссия. А все остальные, включая Украину, получали больше, чем вкладывали...

«Польский проект» проиграл советскому

- Вообще, если смотреть без эмоций, Украина - это результат российско-польского противостояния. Даже Киев был когда-то просто выкуплен Россией у Польши. По условиям мира между Польшей и Россией в XVII веке граница проходила по Днепру. Киев, как город на правой стороне реки, отходил полякам. России тогда пришлось договариваться отдельно о его судьбе.

Поляки претендовали на украинские земли всегда, но важно - как и где эти земли адаптировались. Например, после окончания Гражданской войны и войны с Польшей, когда в 1921 году СССР и Польша подписали Рижский мир и провели границу, часть территории нынешней Украины оказалась у поляков, часть у большевиков. И чья же политика в отношении украинцев была более привлекательна - Варшавы или Москвы?

- Чья?

- Этот фактор для политики имел огромное значение. Важно было, кто кому позавидует: советские украинцы - польским или наоборот. И СССР для своих украинцев сделал очень много. Естественно, были перегибы, но благодаря советской власти Украина получила практически все, что сегодня имеет. Не случайно, когда в 1939 году произошел «освободительный поход» Красной Армии в Польшу, бывшие украинские территории встречали красноармейцев как освободителей.

А с другой стороны, была та же волынская резня, когда во время Второй мировой бандеровцы уничтожили на Волыни десятки тысяч поляков. Вражда не на пустом же месте возникла! Все это имело глубокие корни, но говорило еще и том, что «польский проект» в отношении Украины оказался менее привлекателен, чем советский.

Собственно, если брать многовековую историю Польши и украинских территорий, то именно поляки воспринимали Украину, Белоруссию и часть Литвы как окраины, где устанавливали свой полуколониальный режим. Лучшие земли попадали в руки польских помещиков, администрация тоже была польская. Украинцев и белорусов на протяжении долгого времени поляки считали людьми второго сорта.

- То есть между Польшей и Украиной дружбы никогда не было?

- В 1918 году, едва только на карте Европы появляются Польша и Западно-Украинская республика, что они делают в первую очередь? Начинают воевать между собой! За ту же Галичину, например. Тогда верх взяли поляки, но украинцы в 1943 году отомстили, устроив резню.

Немцы во время войны стравливали между собой поляков и украинцев, есть очень смачные высказывания по этому поводу фашистских вождей.

Сейчас, когда Польша - часть Евросоюза, куда мечтает попасть киевская власть, на Украине все эти противоречия будут замалчиваться.

Раскололи единый народ

- Популярное сейчас развлечение - разбираться, кем основаны украинские города. Многие из них заложили русские цари.

- Россия и Украина были единым государством с самого начала. И города здесь основывались и строились одними и теми же правителями, примерно в одно и то же время. И самое главное - это делалось единым народом. Мы и до сих пор единый народ, который сейчас пытаются расколоть всеми способами. В том числе - искажением общей истории.

Увы, Россия 20 с лишним лет слишком мало влияла на украинскую молодежь. Там выросло одно поколение и подрастает второе, которое воспитано на абсолютно антироссийских лозунгах. Эти молодые люди не помнят времен СССР, когда мы были все вместе, и другой жизни и не представляют. У них в сознании образ негативной России. Как менять сознание им, уже взрослым людям, большой вопрос.

А как быть со следующими поколениями? На них надо пытаться тоже воздействовать - даже сейчас, когда Украина проводит политику информационной блокады, держа своих граждан фактически под колпаком.

ПРОГНОЗ

Львов при первой возможности вернется в Европу

- Востоком Украина приросла благодаря Ленину и образованию национальных республик в составе СССР, - говорит ОлегНазаров. - А за западные области она должна быть благодарна Сталину. При нем вернулась в состав страны та территория, которая прежде входила в состав Российской империи. Раздел Польши 1939 года присоединил к Украине все современные западные области. Хотя, например, Львов - отдельный подарок Сталина. Прежде он был в составе Австро-Венгрии и совсем недолго - польским. С точки зрения руководства Советского Союза логичным казалось присоединить его к Украинской ССР, так и сделали.

- А Польша отказалась от мечты вернуть себе Львов?

- Это будет зависеть от того, как станут развиваться дела у самой украинской государственности. Если еще хуже, чем сейчас, то Киеву будет трудно противостоять Варшаве. У части поляков желание вернуть Львов очень велико. Для них это город-символ, его утрата очень болезненно воспринималась: до конца Великой Отечественной в нем даже украинцев как таковых было мало. Польша никогда не откажется вернуть себе Львов. Правда, сделать им это будет сложно - ведь как члену ЕС ей надо заручиться поддержкой товарищей из Брюсселя. Но если дело покатится совсем под гору и Украина начнет распадаться на удельные княжества, думаю, поляки вряд ли удержатся от соблазна. В любом случае Польша будет стремиться держать украинскую элиту под своим влиянием.

ЕЩЕ МНЕНИЕ

Третий майдан замутят обученные американцами вооруженные каратели

Александр ГРИШИН

МАЙДАН, ТРЕТЬИМ БУДЕШЬ?

Главный джедай украинского «Правого сектора», запрещенного на территории России, Дмитро Ярош перешел от угроз президенту Украины, заявив, что Порошенко можно снять, как и Януковича, к обещанию устроить Третий Майдан, если нынешние киевские власти не исправятся и не станут такими же патриотами, как его падаваны из «ПС».