Именно. Потому и говорю, что историю пишут победители.
Далеко ходить не надо. :))
До 1990-х гг. "Великая Октябрьская социалистическая революция". После - большевистский октябрьский переворот. :))
До 1956 г. - великий Вождь всех времен и народов. После 20 съезда - преступник, кровавый палач.

Исходное сообщение Bastet33
Именно. Потому и говорю, что историю пишут победители.
Далеко ходить не надо. :))
До 1990-х гг. "Великая Октябрьская социалистическая революция". После - большевистский октябрьский переворот. :))
До 1956 г. - великий Вождь всех времен и народов. После 20 съезда - преступник, кровавый палач.

Как говорил еще давным-давно Задорнов: "Россия -- страна с непредсказуемым прошлым":)).
Но я была бы не прочь стать свидетелем еще одной такой "непредсказуемости": чтобы про нашего "самого человечного человека" наконец на самом официальном уровне сказали, кто он такой на самом деле. И убрали с центральных площадей городов это безобразие. У нас в СПб по крайней мере три памятника точно стоят. И не где-нибудь, а перед Смольным (перед администрацией города!), на Московской площади -- при въезде в город со стороны аэропорта, и у Финляндского вокзала. Если присмотреться, то еще есть где-нибудь какие-нибудь бюсты и пр. Плюс Ленинский пр., ул. Ленина, пл. Ленина и еще какие-то топонимы. Говорят, что эти памятники имеют худ. ценность. Ну и держите их в музее гор. скульптуры -- он у нас имеется. Ладно бы еще это было красиво! Но скажите, чье эстетическое чувство может возрадоваться от созерцания этого малютки в пальтишке?
Интересно, что в Пушгорах, где начальство явно сочувствует коммунистам, каменный бюст Ленина (неплохой, не ширпотребовский, а действительно высеченный из гранита) все же из центра главной площади перед зданием администрации переместили скромненько в сторонку и поставили среди елок, так что его сразу и не заметишь:). Ну, да ты видела -- прямо перед г-цей:).

Знаешь, у нас стоит на центральной площади перед мэрией - и никого не парит. Привыкли, как к достопримечательности за столько лет. И всем пофиг, ЧЕЙ памятник. Как бы то ни было - человек, изменивший ход истории.
Петр Первый - тоже весьма одиозная и неоднозначная личность. И в пытках лично участвовал, и город на костях выстроил, создав Гулаг 18 века. Но сейчас больше видятся плюсы царствования - за давностью лет. А тогда он на треть сократил народонаселение страны. Так что ж, Медного Всадника теперь демонтировать?
Наш знаменитый Салават - разбойник и бунтовщик. Ну и что? Стоит себе на горе, являясь визитной карточкой и символом города.

Bastet33, Анжелл, не могу не согласиться с тобой. Сейчас слишком все заангажированно, чтобы решать "ху из ху")) Вот пройдет лет этак ...ста, потомки разберутся. С тем же Петром теперь в большей степени все плюсы и минусы видны.

Исходное сообщение Bastet33
Знаешь, у нас стоит на центральной площади перед мэрией - и никого не парит. Привыкли, как к достопримечательности за столько лет. И всем пофиг, ЧЕЙ памятник. Как бы то ни было - человек, изменивший ход истории.
Петр Первый - тоже весьма одиозная и неоднозначная личность. И в пытках лично участвовал, и город на костях выстроил, создав Гулаг 18 века. Но сейчас больше видятся плюсы царствования - за давностью лет. А тогда он на треть сократил народонаселение страны. Так что ж, Медного Всадника теперь демонтировать?
Наш знаменитый Салават - разбойник и бунтовщик. Ну и что? Стоит себе на горе, являясь визитной карточкой и символом города.

Ну, все же для меня между Петром и Лениным есть существенная разница: Петр старался, пусть по-своему (хотя сейчас уже археологические раскопки опровергают утверждение, что СПб стоит "на костях"), на благо России. Ленин же сознательно разрушил все, что было создано до него. А уж количество человеческих жертв при Петре и при красном терроре -- любимом детище Ильича -- просто несопоставимо. Опять же "смысловая нагрузка" этих жертв. Так что не надо о роли в истории. Гитлер тоже сыграл огромную роль в истории, и он действительно возвеличил Германию, поднял ее с колен (о том как это делалось и к чему привело -- не будем, все ясно), но его признали преступником и всё, никаких памятников. Какой бы великой и противоречивой фигурой он ни был. То же самое Сталин. Я далеко не сталинистка, но опять же, Сталин был какой-никакой (про методы тоже не будем), но созидатель, в отличие от разрушителя Ленина (что бы мы там ни изучали в его собр. соч.).
Про вашего Салавата -- не знаю... Памятник-то красивый, конечно. Очень эффектный. Но не думаю, что я хотела бы видеть в Москве или СПб памятник Пугачеву. (Хотя, вроде, где-то он имеется?) За зверства памятники не ставятся. Петру они тоже стоят не за пытки, а за государственные дела. А какие-такие гос. деятели были Емелька и его приспешники? Что такого они сделали (да и что МОГЛИ сделать) для укрепления государства? Ничего, совсем наоборот. Памятники таким бунтарям -- это плод большевистской идеологии. Как памятник Иуде Искариоту, который был создан по ленинскому (кстати) плану худ. пропаганды.

Добавлю еще про Петра и Ильича. Судить надо по результатам деятельности. Результат правления Петра -- величайшая империя и все, что с этим связано, мощный флот, прекрасный город, ну и т.д. А Ильич? Он все это разрушил. То, что было построено при сов. власти, это уже не его заслуга, как бы нам ни пытались внушить обратное.

Никак не остановиться -- все редактирую:)).
Забыла отметить, что вся разрушительная деятельность Ильича совершалась на деньги врагов во время войны. Он был просто наемный убийца. Убийца страны. Политический киллер. И мы ставим ему памятники?!

С такими фигурами, как Ленин - не так все просто. Да, разрушитель, одиозная личность. Но идейный. Мечтал о справедливом социальном переустройстве. Нынешние разрушители думают прежде всего о себе, о личном обогащении.
Памятники Ильичу на каждом пятачке - издержки культа его личности. Но памятники ваяют практически всем правителям издревле. Вне зависимости от их заслуг. Традиция, однако. :)
Резко взять и демонтировать ряд памятников с общеизвестных мест - мероприятие опасное. Вот тебя он возмущает. Мне - безразличен. А есть ведь и поклонники, и немало. Общество и так неспокойно, а тут еще огоньку наподдать, чтоб этим воспользовались обсуждаемые нами деструктивные силы. И на ровном месте - создать очаг напряженности. Мне кажется, не стоит сейчас этого делать. Прошлое от этого не изменится, а вот настоящее можно сильно подгадить.

Исходное сообщение Bastet33
С такими фигурами, как Ленин - не так все просто. Да, разрушитель, одиозная личность. Но идейный. Мечтал о справедливом социальном переустройстве. Нынешние разрушители думают прежде всего о себе, о личном обогащении.
Памятники Ильичу на каждом пятачке - издержки культа его личности. Но памятники ваяют практически всем правителям издревле. Вне зависимости от их заслуг. Традиция, однако. :)
Резко взять и демонтировать ряд памятников с общеизвестных мест - мероприятие опасное. Вот тебя он возмущает. Мне - безразличен. А есть ведь и поклонники, и немало. Общество и так неспокойно, а тут еще огоньку наподдать, чтоб этим воспользовались обсуждаемые нами деструктивные силы. И на ровном месте - создать очаг напряженности. Мне кажется, не стоит сейчас этого делать. Прошлое от этого не изменится, а вот настоящее можно сильно подгадить.

Про справедливое соц. переустройство -- не будем. Мы видели эту "справедливость" уже при его жизни (ссылки на Сталина, "извратившего..." и т.п. я не принимаю:)): красный террор -- верх социальной справедливости, кровь лилась рекой не только "голубая", а очень даже красная и, может, даже и побольше.
Ленин -- не просто правитель, из тех, кому ваяют памятники. Ленин -- убийца целой страны. Почему бы нам не поставить памятник тому же Гитлеру? Его планы по отношению к нашей стране были близки к тому, что сделал с ней Ленин и иже с ним.

Насчет очага соц. напряженности. Я все понимаю. Понимаю, что надо дать спокойно помереть несчастным нищим старикам, которые считают, что все вокруг плохо только потому, что власти предали "ленинские идеалы". Их, конечно, трудно переубедить (хотя не невозможно). Но остальным-то давно уже пора денно и нощно раскрывать глаза -- и не просто словами, а документами, которых теперь обнародовано множество. Показывать, "что, как, зачем и почему" (как пел Велюров:)). Чтобы всем стало наконец ясно, что "самый человечный человек" -- настоящий враг, действовавший на деньги врагов же.
А то, видите ли, они (коммунисты) уже вовсю дальше пудрят мозги молодежи: галстуки красные по ком. праздникам нацепляют, поют про "юный октябрь", который впереди, даже памятники реставрируют (у вас же в Уфе, если не ошибаюсь, в прошлом году). Это же просто нонсенс! Воспевать день гибели целой страны, которую эти певуны называют при этом родной.

А про Ленина все читаем Солоухина. http://rus-sky.com/history/library/reading.htm
Очень доходчиво и убедительно.

Seraphine, не знаю, Сим, я в этом вопросе солидарна с Анжеллой. Любим мы рвать на себе рубаху, колотить себя в грудь и, размазывая сопли, каяться, каяться, каяться. Я в этом плане очень уважаю французов: их революция была не менее, а может даже и более кровавой, однако они уважают свою историю, и у них нет комплексов. А потом, честно говоря, я ни в чем не уверена. В советское время нам промывали мозги в одну сторону, сейчас промывают в другую. Истина, я думаю, лежит где-то посредине. И я считаю, что если что-то происходит, значит к этому есть предпосылки. Я продукт советской эпохи, хотя события последних десятилетий научили меня ничего не принимать на веру. Я могу судить только по тому, что я вижу: в советское время страна развивалась, это нельзя отрицать, а сейчас - пардон. Еще неизвестно куда мы вырулим.

Bastet33, согласна с тобой. Зачем зря дразнить гусей. В стране достаточно проблем более важных, чем снос памятников. Те, кто сейчас к этому призывает, под шумок скорее всего хотят провернуть свои дела. А потом, тебе не кажется, что мы погрязли в своих комплексах, мы только и делаем, что каемся (взять ту же Катынь). В мире нет ни одной такой нации. Французы наворочали в свою революцию не меньше нашего, но не комплексуют. Если посмотреть со стороны и послушать нас же самих, то может сложиться впечатление, что мы - самая агрессивная, самая мерзкая нация в мире, когда как, в принципе, люди везде одинаковы и не идеальны, такова уж человеческая природа.

Ладно, девушки, я пожалуй, сворачиваю дискуссию, поскольку оказалась явно в меньшинстве:).
Терпеть не могу спорить и, как всегда, кляну себя на чем свет стоит за потраченные впустую время и моральные силы:).
На прощание -- пару слов. Есть истины и величины относительные и абсолютные. Для меня Ленин -- величина абсолютная. Зло. (Сразу оговорю, что в детстве я, естественно, была октябренком и маленького Володю Ульянова любила, как все дети.) Поменяла свое мнение лет 25 назад, благодаря общению с хорошими и умными людьми.

Насчет нынешней промывки мозгов: сейчас из нас готовят "идеальных потребителей" (как сказал Фурсенко) -- конечно, из тех, кому есть на что потреблять:). Вот и вся "промывка". Другой что-то не видать. А неплохо бы было кое-что и промыть, вернее -- отмыть. А то в головах одни штампы из большевисткой пропаганды -- "Николай Палкин", "Николай Кровавый", "Кровавое Воскресенье", "...по сравнению с 1913 годом", "угнетенные, угнетатели", -- и все это невзирая на то, что все это уже давно документально опровергнуто. Видимо, кому-то выгодно, чтобы у нас в головах все оставалось на этом уровне. Кому? Не знаю...
Разговор-то, кстати, как раз и начался с того, что нам пора узнать ПОДЛИННУЮ историю нашей страны.
За сим откланиваюсь до новых бесед на ДРУГИЕ, менее болезненные темы:).

Сим, ты все-таки идеалист и романтик. :))
В политике никакого абсолютного зла быть не может в принципе. Вся наша цивилизация - одно сплошное зло, коли на то пошло. А уж какое зло все мировые религии, с их джихадами, кострами инквизиции, самосожжениями, жертвоприношениями и т.п. - вообще слов нет!
Я далека от положительной оценки исторической роли Ильича. Но раз он СМОГ такое провернуть, значит, Российская империя основательно прогнила. Огромная страна не смогла ничего противопоставить большевикам. Почему?! Вот в Германии такой сценарий не прошел.
И после 10 лет разрухи и революционной заварухи, Сталин смог создать мощную державу, сродни Российской империи екатерининской эпохи.
Если рассматривать исторический процесс, абстрагируясь от эмоций (как отдаленную античную эпоху), получается, что октябрьская революция основательно встряхнула общество сверху донизу, сломав сословные рамки, выплеснув на поверхность много энергичных, небесталанных людей. Общество пережило жуткий стресс. А стрессы, если не убивают, повышают способность к адаптации. Спокойное структурированное существование, напротив, ведет к деградации.
Безликое и беспристрастное Мироздание, дает нам, человекам, периодически стимулирующий пендель, чтоб не расслаблялись. Заодно уменьшает численность народонаселения, чтоб планету не сожрали, как саранча. Поэтому появляются ленины, гитлеры, наполеоны, македонские и им подобные персонажи.

Bastet33, вот именно, Анжелл! Надо вспомнить "революционную ситуацию" из курса не помню уж чего. Когда "верхи не могут управлять по-новому, а низы не хотят жить по-старому". Для нас это в то время превратилось в некий штамп, а ведь если сейчас посмотреть свежим взглядом, то не такой уж и бред. И Союз рухнул: да, расшатали извне, но ведь и предпосылки внутренние были, надо было перестраиваться - не смогли, или не захотели. Вообще, идеи марксизма, как я читала, обретают в Европе второе дыхание, ибо "бороду-то можно сбрить, а умище-то куда девать?"))

Seraphine, фильм я тоже смотрела. Исплевалась. С романом никакого сравнения, написан он, конечно, в рамках жанра, и на большее, пожалуй, не претендует, но читается на одном дыхании.

Исходное сообщение Flowering_Iris
Seraphine, фильм я тоже смотрела. Исплевалась. С романом никакого сравнения, написан он, конечно, в рамках жанра, и на большее, пожалуй, не претендует, но читается на одном дыхании.

Ира, я, вообще-то, тут говорила про документальный фильм "Взламывая код Да Винчи":). Ссылка на него.
Сам "Код да Винчи" я тоже посмотрела, но гораздо позже -- ничего особенного. А роман не читала, а слушала в виде аудиокниги, но по-французски. Интересно, только, когда все перипетии известны, напряжения уже нет. А вот "Ангелы и демоны" так и не дослушала. Может, еще дослушаю, но летом как-то... затосковала на всех этих длинных разговорах о коллайдере:).

Seraphine, глянула по ссылке начало. Да, скорее всего, в основе книга, которую я читала. Во всяком случая Саймон Кокс присутствует. Потом посмотрю поподробнее. Но читать, я думаю, интересней, там без этих повторов, все конкретно.
Вообще, мне кажется, другие книги у Брауна слабее. Я начинала "Утраченный символ", что-то не пошло. Но она моя личная, покупала для маман, она в большей степени увлекается этой темой, так что, может, осилю))
А экранизация "Кода", которую так разрекламировали, вообще скукотища, я смотрела ее только из-за того чтобы сравнить с книгой.