– Вы были составителем сборника Бродского «Рождественские стихи». Удовлетворило ли вас объяснение поэта, почему он так часто обращался к этому сюжету? Что вы можете сказать об отношениях Иосифа с Богом?
 

– Мне кажется, он - как человек, воспитанный в советской не только безбожной, но и безмысленной системе - остро ощущал необходимость установления для себя мировоззренческих ориентиров. Вспоминаю, как он обрадовался моей идее собрать рождественские стихи в отдельную книжку, как заговорил о том, что человечеству в целом и каждому человеку в отдельности нужна точка отсчета, а она уже натуральным, традиционным способом есть - Рождество Христово.

Человек он был, безусловно, нецерковный. Но помню, когда осенью 95-го мы гостили у Бродских в Италии, в загородном доме родителей Марии под Луккой, они показали церквушку на вершине отдаленного холма, где крестили Нюшу. Иосиф об этом крещении дочки говорил с большим подъемом, о том, как замечательно, когда из дома видна церковь, в которой тебя крестили.

Что до его отношений с Богом, могу только повторить то, что он мне сказал в разговоре о рождественских стихах Пастернака: «Совершенно непозволительные вещи - гадать по поводу его религиозных ощущений».

– «Неверье – слепота, а чаще – свинство». Можно ли всерьез принимать неоднократное заявление Бродского о том, что он считает себя кальвинистом?

– Об этом высказаться могу, потому что здесь вопрос не религии, а мироощущения и самовоспитания. Конечно же, Бродский прекрасно знал суть кальвинизма, и шире - протестантства, знал о первостепенном значении благодати и предопределения, но не случайно вычленял то, что ему самому было важно. Общение с высшей силой без посредников - первое. Второе - высокая степень личной ответственности. Попросту говоря, он ни на кого ничего своего не хотел перекладывать, ни на кого, включая...

– Поклонение языку, абсолютизация языка, отождествление языка с Музой. Где истоки этого логотеизма?

– По-моему, в атеистическом воспитании, в котором мы все выросли. Свято место пусто не бывает, а религиозное чувство в каждом человеке живо, оно действительно - святое место. Для Бродского это место занял язык, который был не просто Музой, но и той силой, которая и музами повелевает.

– Лирического героя Бродского всюду сопровождают тени великих. Почему он в них так нуждался?

– По сути дела, здесь снова разговор о точках отсчета. Для Бродского - прежде всего, это античные авторы: Вергилий, Гораций, Овидий, Проперций. Иерархия в культуре - вещь не только необходимая, но и более чем натуральная: сама по себе оппозиция «нравится - не нравится», «люблю - не люблю» есть расстановка по местам. Поэтому политкорректность, столь полезная в общественной жизни, в культуре - нелепа. У Бродского была своя иерархия, в которой высшие места занимали греки и римляне, даже римляне в первую очередь. Он по ним равнялся. У Лосева есть стихотворение, герой которого, некий русский поэт, горестно произносит: «И живительной чистой латыни мимо нас протекала река». Это о Бродском, конечно: он болезненно ощущал отдельность русской словесности, даже в своих великих проявлениях остающейся некой экзотической частью культуры европейской, западной - несомненно, ее частью, но именно экзотической.

– Большинство английских и американских поэтов считают английские стихи Бродского посредственными. Бродский не мог не понимать степень риска. Что толкало его писать стихи на английском?

– О качестве его английских стихов судить не берусь, замечу только, что стихов этих немного, Бродский же по-английски писал, в основном, прозу. Что до побудительного мотива, думаю, вот именно это - желание сблизить русскую культуру с мировой. В нем ведь силен был культуртрегерский позыв - взять хоть его затею создания Русской академии в Риме, куда могли бы приезжать русские поэты, писатели, художники, как бывало когда-то.

В 1997 году в Петербурге я принимал участие в конференции по Бродскому. Все выступавшие петербуржцы говорили о «печальном юбилее» - 25-летии отъезда Бродского из России. Поразительно провинциальная печаль. Поэтический глобус Бродского - беспрецедентно для нашей словесности - равен глобусу географическому. Нью-Йорк, Средний Запад, Швеция, Англия и Новая Англия, не говоря о Венеции и Риме - не места проживания или пребывания, а художественные события, равноценные у Бродского явлению Петербурга-Ленинграда. «В каких рождались, в тех и умирали гнездах» - написал он не о себе. А о себе: «Усталый раб - из той породы, что зрим все чаще - под занавес глотнул свободы». Его отъезд 4 июня 1972 года был переездом в мировую культуру.

– Вам известно, почему Бродский не принимал ни французскую поэзию, ни французскую культуру вообще, несмотря на несколько очень близких друзей французов?

– Известно, прежде всего, с его слов. Он считал, что французская культура по преимуществу декоративная и отвечает скорее на вопрос «как», чем «что». Однако выделял Паскаля, Пруста, Бодлера, Дю Белле, потом назвал еще несколько имен, засмеялся и сказал, что из таких исключений уже составляется правило. Что до Пруста, то он его ставил на первое место среди прозаиков ХХ века. Как-то я предложил Бродскому идею книжки, на которую он откликнулся охотно: выбрать пять прозаиков уходящего столетия и поговорить о них. Идея возникла за полгода до его смерти, так что не воплотилась. Но пятерка Бродского выглядела так: Марсель Пруст, Андрей Платонов, Роберт Музиль, Уильям Фолкнер, Джеймс Джойс.

Мне кажется, его неприязнь к Франции объяснялась просто: он не любил мест, где не мог хоть как-нибудь объясниться, а французского не знал совершенно. Правда, после женитьбы на Марии, поклоннице французской культуры, его отношение несколько изменилось.

И еще: в сознании Бродского существовало некое противопоставление - отчасти исторически объяснимое - двух романских стран: Франции и Италии, с решительным выбором в пользу Италии.

– Чем, по-вашему, объясняется такая любовь Бродского к Италии?

– В свое время я спросил его и получил ответ: «Прежде всего, это то, откуда все пошло... В Италии произошло все, а потом полезло через Альпы. На все, что к северу от Альп, можно смотреть, как на некий Ренессанс. То, что было в самой Италии, разумеется, тоже Ренессанс - вариации на греческую тему, но это уже цивилизация. А там, на севере - вариации на итальянскую тему, и не всегда удачные». Историко-культурные мотивы всегда были важны для Бродского (помимо прочего, образцового туриста) - эта акмеистическая тоска по мировой культуре. Но умозрительными соображениями не объяснить мощных эмоций, главная из которых - восторг: они звучат с такой силой только в итальянских стихах. «Я - в Риме, где светит солнце!», «Я счастлив в этой колыбели Муз, Права, Граций...» (число восклицательных знаков и прописных букв в «Пьяцца Маттеи» - рекордное для Бродского). И еще о себе, в третьем лице: «Пьет чоколатта кон панна в центре мирозданья и циферблата!» Не бог весть какой напиток - какао со сливками, но Бродский, у которого случайного не бывает, называет не что-нибудь помужественнее из того, что любил (граппу, например), а девичью усладу - потому что все возносится в высший ранг «в центре мирозданья и циферблата».

Ключевое слово - «центр». Палиндром «Рим-мир» был известен Бродскому нутром. Лично. Италия была эмоциональным балансом, тем «посередине гвоздиком», который удерживал в равновесии два огромных кольца, два дальних конца - Россию и Америку, от Архангельской области до штата Мичиган, от палладианского Петербурга до палладианского Нью-Йорка. Можно дальше развивать метафору ножниц, появятся Парки и нити. Остановимся, оставим только разрез миров, существовавший в поэтическом сознании Бродского. Италия что-то штопала, сшивала. Не только историей и культурой, но просто несравненной гармонией - климата, природы, лиц.

Надо думать, женитьба на красавице-полуитальянке тоже сыграла роль. У Бродских под Луккой в сентябре 95-го мы однажды сидели во дворе, глядя, как у подножья холма лесник по имени, конечно, Виргилий (Вирджилио) жег листву. Дым уходил к дальним холмам - тем самым, мандельштамовским, «всечеловеческим - яснеющим в Тоскане». Мария взяла дочку посмотреть на костры. Они уже возвращались, поднимаясь по склону. Бродский оторвался от разговора и, охватывая взглядом картину, полувопросительно сказал: «Повезло чуваку?»

– Принимали ли вы участие в обсуждении места захоронения Бродского?

– Нет, ни в коем случае, хотя Мария моим мнением интересовалась. Считал и считаю, что этот вопрос может решать только семья - в случае Бродского его вдова. Но правильно, что его могила в Венеции. Прежде всего, потому, что это любимый город Бродского, о котором он больше всего написал, и что остров Сан-Микеле - самое красивое кладбище в мире, краснокирпичные стены которого уходят в воды лагуны, а над ними высятся кипарисы. Лучший пересыльный этап с этого света на тот. И концептуально все верно: Бродский принадлежал двум литературам, а надгробье его - посредине.

Вы ведь помните, Валентина, как в июне 97-го, после перезахоронения Бродского в Венеции, вечером мы все собрались в палаццо Мочениго на Большом канале, в тех самых апартаментах, где жил Байрон. Все в жизни рифмуется, в жизни поэтов особенно: не зря, значит, Бродский книгу любовных стихотворений, посвященных М.Б., назвал «Новые стансы к Августе».

– Бродский называл несколько причин, по которым он не мог приехать в родной город. Какая из них для вас самая убедительная?

– Не раз я разговаривал с Бродским об этом. Он ведь очень интересовался всем, что происходит в России. Когда весной 95-го я поехал на Чеченскую войну, он принял это близко к сердцу - не отговаривал, как многие мои знакомые, но предостерегал, вникал в подробности. Детально расспрашивал после, прочел в рукописном виде то, что я сочинил по возвращении, дал несколько советов, которыми я воспользовался. Вообще не припомню беседы в 90-е, чтобы он не заводил разговор о российских делах, о Ельцине, о той же Чечне. Это я все к тому, что Бродский, несомненно, обдумывал, проигрывал вариант поездки. Почему она не состоялась - для меня убедительны две причины. Одна - высказанная им, другая - мое собственное соображение. Однажды он сказал: «Если ехать, то надо там оставаться и делить всё это. По многим обстоятельствам такое невозможно, но и туристом - нельзя». И второе, выведенное из разговоров: я думаю, Иосиф - подсознательно - просто чувствовал, что сердце может не выдержать огромной эмоциональной нагрузки.
Как он вообще с этим жил последние годы - поразительно: знал, что сердце больное, но знать не желал. Когда мы ездили с Иосифом и Марией по Тоскане, он был оживлен, весел, все показывал, изображая гида, но когда мы забрались в городишко Терельо на вершине горы, и надо было ходить по крутым улочкам пешком, он останавливался каждые пять-десять метров. Однако уезжать домой отказывался наотрез.

– Бродский посвятил вам стихотворение «Из Альберта Эйнштейна» (1994). Расскажите об обстоятельствах посвящения и о вашей реакции на него.

– При своем обостренном чувстве языка Бродский всегда интересовался языковыми новшествами. В его стихах полно жаргона - как ни у кого из русских поэтов. В разговоре тем более: «чувак», «канать», «хилять» и т.п. - жаргон его молодости. Новый слэнг его тоже занимал. Помню обсуждение слова «тусовка»: Бродский согласился с его удобной многозначностью. Однажды я ему пересказал выражение, надолго не задержавшееся в языке, но тогда приведшее Бродского в восторг: «ломиться на позоре» - то есть, ехать в общественном транспорте («Тачку поймать не смог, пришлось ломиться на позоре»). Как раз в то время он доводил до конца стихотворение «Из Альберта Эйнштейна» и вставил выражение в финал. А в начало - посвящение мне. О моей реакции говорить, полагаю, не надо - все и так ясно. Но Бродского, поблагодарив, я спросил: «А целый стишок из такого жаргона слабо сочинить?» Он сказал: «Приносите - упакуем».

Но главное все-таки - в этом стихотворении 1994 года, надо думать, нашли отражение наши частые разговоры того времени о том, что и как происходит на родине (или, по неизменной терминологии Бродского – «в отечестве»). Именно об этом там сказано: «Так солдаты в траншее поверх бруствера / смотрят туда, где их больше нет».

– На наших глазах гаснут звезды современников Бродского, а его звезда горит так же ярко, как и при жизни. Откуда поступает энергия?

– Бродский зарифмовал наше время и нас в нем. Спасительные формулы Бродского всегда под рукой: «За рубашкой в комод полезешь, и день потерян», «Свобода - это когда забываешь отчество у тирана», «Как будто жизнь качнется вправо, качнувшись влево», «Ворюга мне милей, чем кровопийца», «Как медленно душа заботится о новых переменах», «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной», «Из всех законов, изданных Хаммурапи, самые главные - пенальти и угловой», «Как там в Ливии, мой Постум, или где там? Неужели до сих пор еще воюем?», «Маленькие города, где вам не скажут правду», «Налить вам этой мерзости? Налейте». Русская поэзия всегда была горазда на формулировки, поясняющие нам себя, а значит - помогающие жить (Пушкин, Грибоедов, Тютчев, Маяковский, Цветаева, Высоцкий). Иногда это складывается курьезно: скажем, онегинский дядя вырос до эпической фигуры без всяких на то оснований, но, так или иначе, на его честные правила мы ссылаемся, как на самого Пушкина («Кто платить будет? Пушкин?»). Пушкинские подсказки - универсальны. Тезисы Бродского - тоже. Но разница есть.

В середине 70-х Бродский стал, как он сам выражался, «понемножку разваливать стих», переходя на разноударный дольник, который в конце концов стал у него господствующим. То, что он в совершенстве владеет гладкописью - ясно: не думаю, чтобы в стихотворчестве нашлось что-либо, чем бы он не владел в совершенстве. Намерение «развалить» было сознательным и произвело качественный скачок: даже не в собственно самих стихах, а в их восприятии. Ритм Бродского - в резонансе с современной жизнью, жизнью на стыке веков, даже тысячелетий. Резонанс увеличивает амплитуду. От амплитуд Бродского останавливается дыхание: слышен только его пульс, который кажется твоим собственным.

В этом смысле разницу между гармониями, между Пушкиным и Бродским - а они окаймляют два века нашей словесности - можно свести к следующему: Пушкин - о том, какими мы хотели бы быть, а Бродский - о том, какие мы есть.

Март, 2005 г.