стоп-сигнал, Вы серьёзно, или же шутите? Кошки с большими ушами и пушистыми хвостами - это прекрасно, но когда они живые и здоровые. Мне вот, как такому же советскому человеку, неприятен сам факт, что кошки оказываются на помойке - а не у любящего хозяина. Жалко грязных, голодных, блохастых, больных и умирающих на помойке потомков прекрасных породистых родителей. Впрочем, потомков обычных беспородных кошек, оказавшихся бездомными, мне точно так же жалко. А Вам? Что хорошего в том, чтобы потомки породистых кошек становились бездомными и погибали на улице?
Собственно, если говорить о правах людей, то люди-то как раз имеют право на благоприятную окружающую среду, это право закреплено в Конституции. А благоприятная окружающая среда включает в себя в том числе и отсутствие бездомных животных - причём и с санитарной точки зрения (бездомные кошки и бездомные собаки являются переносчиками блох, глистов, инфекционных болезней, включая бешенство), и с моральной (многих людей очень огорчает вид страдающих бездомных животных - до стрессов, инсультов, неврозов). По поводу свободы: во-первых, животные по той же Конституции являются не субъектами права, а объектами, имуществом. Во-вторых, кошки и собаки - домашние животные, предназначенные к жизни с человеком, а не к самостоятельному выживанию на улицах города.
eywind, извините за разговор не совсем по теме.

Ответ на комментарий Stanley-C

Шучу, конечно. Но это касается по большей части формы, а не содержания. Так что понятие права, каюсь, употребил не к месту. Ибо, во-первых, в отношении того, какой должна быть окружающая среда, я отдал предпочтение личному желанию, а не правам граждан, установленным конституцией. Во-вторых, мне кажется, когда вы говорите, что вам жалко животных, воспринимаете вы их как живых существ, до какой-то степени подобных вам, а не как объекты права собственности, тем более, что таковыми являются только те из них, на которых это право оформлено, а уж никак не бездомные. И в-третьих, говоря о свободе, я имел в виду её экзистенциальный смысл, а не правовой.
Касаемо двух последних моментов должен заметить, что те переживания и ощущения, которые возникают у нас с вами, то бишь у людей, когда мы наблюдаем бездомных животных, несомненно носят проективный характер, страдающими они нам видятся или свободными. Посему влияние на означенную вами моральную точку зрения надо бы осуществлять не искоренением бездомных животных, а посредством работы над психикой тех самых огорчающихся людей (невротическое состояние является причиной, а не следствием такого вот восприятия).
И ещё о самих животных: даже раздавая котят направо и налево и тем самым увеличивая численность домашних кошек, мы вряд ли сможем повлиять на популяцию бездомных. Ведь, попадая на улицу, кошка оказывается под властью естественной конкуренции и естественных механизмов регуляции численности. Городская экосистема не потянет больше кошек, чем может, они умирали на улице раньше, умирают сейчас и будут умирать дальше. Вы почему-то забываете, что они и там, на помойках, тоже размножаются с переменным успехом. Или вы хотите и всех бездомных лишить этой возможности?

стоп-сигнал, хорошо, что шутите. А то я уж было испугался. Правда, животные на улице действительно страдают: не «эмоционально страдают», а от голода, холода, болезней и т.д.
На самом деле, не существует никакой отдельной популяции бездомных. Все кошки и собаки – домашние животные. Те бездомные, которых мы видим сегодня – это или потерявшиеся /выброшенные домашние кошки и собаки, которые терпят бедствие на улице, или потомки тех кошек или собак, которые когда-то были выброшены или потеряны (ага, уже на улице размножившиеся). Кошки на помойке – это не вариант нормы, а бедствие.
В идеале вообще не должно быть бездомных кошек и собак. У каждой кошки и собаки должны быть дом и хозяин. И этот идеал на самом деле достижим. (Скажем, в большинстве стран Европы его уже достигли – бездомных животных там почти нет, а тех, которые попадают на улицу, отлавливаются и отвозятся в приюты.) А вот для того, чтобы на всех кошек и собак хватало любящих хозяев, нужно только одно: чтобы котят и щенков рождалось не больше, чем есть желающих их взять.
Поскольку в нашей стране с животными всё очень запущено, то просто нужно не допускать рождения невостребованных (не представляющих племенной ценности) котят и щенков. Если не жалко самих котят и щенков (что, ИМХО, для владельца кошки или собаки несколько странновато – своего-то питомца мы любим, а чем его потомки хуже?), то хотя бы из уважения к другим людям.

Ответ на комментарий Stanley-C

Популяция бездомных есть, и довольно стабильная. Естественно, она репродуктивно не изолирована, этого я и не имел в виду. Информации о соотношении между выброшенными и родившимися на улице у меня нет (было бы интересно, если таковая имеется у вас).
Насколько мне известно, в биологическом устройстве этих животных никакой принципиальной домашности нет. Зато их домашность включена в тот самый идеал, о котором вы говорите. Но идеалы у всех свои. Европа? О, это замечательно... А вот были ли вы в Крыму?
Что до страдания, так оно по сути эмоционально, другим оно и быть не может. Страдание -- это эмоциональное состояние. Побуждающее человека к каким-либо действиям, либо блокирующее какие-то побуждения. Животным это и правда не знакомо. По всему видно, что эмоционально страдаете во всей этой ситуации вы. Мне лишь было бы интересно понять, почему...

Про биологическое устройство. Если очень коротко, то принципиальные отличия домашних животных от их диких предков:
- нет такой же зависимости числа бездомных животных от количества пищи (т.к. бездомные животные питаются тем, что им даёт человек – это и помойки, и подкормка, причём последней становится больше с увеличением количества животных, чего в природе не бывает);
- домашние (в т.ч. бездомные) животные плодятся быстрее, чем их дикие сородичи;
- плотность проживания кошек и собак в городе намного больше, чем у диких животных;
- отбор проводился целенаправленно человеком, причём в пользу тех качеств, которые были удобны человеку, а не те, которые были бы удобны для развития этого же животного в природе;
подробнее, например, здесь: http://www.real-ap.ru/spherical%20horse.htm (к нашему разговору непосредственно относится только вступление).
Кстати, кошки – вообще не приспособлены к проживанию в средней полосе России (подробности, например, здесь: http://feralan.narod.ru/catsurvival.html ).

Про соотношение выброшенных и родившихся на улице. Тоже отвечу ссылками, чтобы не пересказывать статьи, ОК? Целый цикл статей http://feralan.narod.ru/contentcad1.html , автор - биолог, как раз занимающийся изучением домашних и в том числе бездомных животных; http://www.animalsprotectiontribune.ru/Util.html - макромодель появления бездомных животных;
а здесь http://www.animalsprotectiontribune.ru/Overpopulation.html - статья про 70-е годы в США, принципиальная разница – там бездомных животных отлавливали и усыпляли, а у нас в странах бывшего СССР часто вообще ничего не предпринимают.
здесь http://www.animalsprotectiontribune.ru/GBCats.html в основном про Великобританию, но было бы странно, если бы английские и российские кошки размножались по-разному, правда?
Прошу Вас пояснить, что Вы имеете в виду, говоря о популяции бездомных. Отдельного вида «собака бродячая» или «кошка бездомная» не существует.

Про Крым, Европу и т.д. ОК, давайте разберёмся с идеалами.
Нет, в Крыму я не был. Но Крым – это тоже территория бывшего СССР. На территории бывшего СССР проблемы с бездомными животными есть повсюду. Украина, как и Россия, пытается бороться с «проблемой бездомных животных», которая на самом деле – проблема перепроизводства домашних животных. Но на территории бывшего СССР кошки и собаки содержатся по «европейскому» стилю, т.е. у домашней кошки и собаки есть определённый хозяин. Совсем другая картина в странах Азии, где распространено так называемое «общинное» владение: кошка или собака считается собственностью целой общины, живёт на улице, живёт на улице в среднем пару лет. Но и там пытаются бороться с избыточным числом кошек и собак (правда, безуспешно).
Тем не менее, мне вот кажется, что Вы мне хотите сказать, что «есть бездомные животные, и ничего плохого в этом нет». Ошибаюсь?
Если вдруг не ошибаюсь, то сразу отмечу, что наличие бездомных кошек и собак нарушает права людей, гарантированные Конституцией, причём сразу в нескольких аспектах. Это и риски распространения бешенства, других инфекционных заболеваний, блох и глистов; и физическая безопасность граждан (правда, это в основном касается собак); и сохранение биоразнообразия (кошки тоже истребляют дикие виды животных и особенно птиц); и в том числе и то, что мы называем жалостью, «аспектом гуманности» и т.д. – многие люди страдают, видя как страдают животные. Не всем хочется, чтобы такие же животные, как те, что живут у них дома, погибали у них на глазах, и с этим тоже приходится считаться. Так что проблема здесь имеется. Как мне кажется, идеал – это решение существующей социальной проблемы, а не оставление её как есть. Согласны?

Про страдания.
Я-то страдаю от того, что мне жалко бездомных животных, это понятно. Почему – мне бы тоже хотелось бы это понять. Собственно, нахожусь в поиске психотерапевта, который помог бы во всём этом разобраться. Но моё отношение к проблеме не снимает самой проблемы.

Ответ на комментарий Stanley-C

Отвечу на два главных вопроса.
Под популяцией я подразумеваю всю совокупность бездомных кошек (собак), обитающих на данном изолированном куске территории. То есть ту часть всей городской популяции кошек (собак), которая проживает не с людьми в их домах, а на улице. Вид и популяция не есть одно и то же. Вид может быть образован многими популяциями, отличающимися условиями обитания. Точно так же я могу говорить например о популяции бомжей. Быть может, правильнее было бы называть их под- или субпопуляциями.
Считаю ли я, что в существовании бездомных животных нет ничего плохого? Боюсь, вам мой краткий непосредственный ответ ничего не даст, потому что вы, как мне кажется, своему идеалу, своим "хорошо" и "плохо" придаёте императивность, а я нет. Я могу ответить, насколько это плохо для меня, а не для всех, включая тех, кто ещё не понял, "что такое хорошо и что такое плохо". Повторю, у каждого свои идеалы, ваш личный это только ваш личный. Вас интересует мой? Здоровые кошки на улицах. Что, неосуществимо? А ваш?

А теперь о главном. Мне ваше отношение к вопросу интересно в первую очередь как психологу, психоаналитику (оговорюсь сразу, что я вовсе не профессионал). Именно этот, психологический, аспект дела меня волнует намного больше, чем конституция, права человека и риск инфекционных болезней. И что я вижу сейчас, так это то, что вы каждый раз с непревзойдённой вежливостью ссылаетесь на эти незыблемые атрибуты власти, как на единственную надёжную опору, которой располагаете. Так, как будто и не ждёте, что те ваши тревоги, которые действительно значимы, будут услышаны и поняты, а уж тем более разделены. То, что вам их жалко, для меня намного важнее блох, глистов, биоразнообразия и даже вопросов права и гуманизма. Прошу прощения, если нарушаю без спроса ваши границы. Быть может, нам этот разговор стоит приостановить?

Хорошо. Насчёт продолжения или приостановления разговора – как хотите. Если Вам интересно, а мне в данном случае не сложно, можно и продолжить – вот только приятно ли хозяйке дневника? (Не совсем понимаю, как возможен психоаналитик и при этом не профессионал? Если не сложно, поясните, пожалуйста.) Про границы не совсем понял, я не государство, чтобы иметь границы. На атрибуты власти ссылаюсь для того, чтобы показать, что независимо от того, что кому-то животных и/или людей жалко, а кому-то нет, дальше личных мнений всё это идти не должно по причине существования законов и т.д. Собственные тревоги разумеется не могут быть использованы в качестве аргумента в разговоре с малознакомым человеком, тем более, если собеседник сразу перевёл тему на права и свободы. И ещё мне вот кажется, что один человек не обязан непременно понимать тревоги другого человека, тем более их разделять. То есть может разделить - а может и не разделить. Как объяснить малознакомому человеку такую, казалось бы, простую вещь как "котят жалко, а Вам?", да чтобы собеседник услышал, да ещё и понял - я не знаю. Возможно, Вы, как психолог, знаете?

Насчёт популяции: 1) бездомные кошки и собаки проживают как раз на неизолированной территории, и перемешиваются как бездомными с кошками и собаками, проживающими на других территориях, так и с домашними кошками и собаками (из домов на улицу – выброшенные и потерянные, и назад – подбирание, отлов). Отлов, кстати, является наиболее сильно влияющим фактором на проживание бездомных кошек и собак. Вот, собственно, и вся популяция – будет то, что намеренно или случайно сделает человек.

Идеалы. Видите ли, помимо личных идеалов ещё существуют законные интересы других людей. Как я Вам писал выше – наличие бездомных кошек и собак нарушает законы. Так что рассматривать нечто противозаконное в качестве идеала дело, конечно, личное, но внедряться в практику не должно. Здоровые кошки на улицах – действительно неосуществимая идея, т.к. кошки на улицах не имеют ухода (который позволили бы им не болеть) и вообще имеют мало шансов выжить. Мой идеал проще: каждая кошка и каждая собака – владельческие (у них есть дом и хозяин). Это осуществимо и не очень сложно.

стоп-сигнал, почитал про границы. Кажется, понял намёк, что нехорошо было с моей стороны лезть в чужой дневник. Извиняюсь. Но надо же было хотя бы попытаться что-то сделать.

Ответ на комментарий Stanley-C

Ничего-то вы не поняли про границы. Я имел в виду границы вашей личности, установленные вами. Это касается допустимости развития по моей инициативе разговора о ваших личных переживаниях, относящихся к предмету разговора. Как это не странно, мне, малознакомому человеку, интересно именно это. И это, а не права и закон, могло бы быть для меня аргументом. И ещё, если вы не поняли, я хотел сказать, что вы используете права, конституцию и закон как способ привлечь внимание и подчеркнуть значимость проблемы, которую непременно хотите решить. Хотя вашей истинной целью при этом является избавление от собственных, исключительно личных, неприятных и порой, быть может, мучительных переживаний, связанных со страдающими без любящего хозяина и крыши над головой животными. Вот эти переживания-то я как раз могу понять. Что мне не понравилось, так это то, что вы при малейших признаках давления со стороны собеседника сразу же отступаете, полностью отодвигаете свою первоначальную мотивацию и вводите аргументы предположительно более действенные, но намного менее значимые для себя самого. Насколько личные тревоги действенны в качестве аргумента, вопрос второй. Они во всяком случае истинны. А переключая аргументацию на "убойную", вы, во-первых, начинаете нечестную игру, что уже меня лично задевает, а во-вторых предаёте свою цель. Ведь на настоящий момент она состоит в том, чтобы заинтересовать и озаботить множество людей, так как в одиночку вы животных с улиц не уберёте.
А заинтересовать людей можно только своим собственным живым и эмоциональным интересом. Для кого угодно, также как и для вас, действительно сильны его желания, а не то, что правильно, обязательно и законно. Хотелось бы, чтобы у всех домашних животных были хозяева. Вот и человек, может быть, и не обязан, но хочется, чтобы понимал тревоги другого человека, даже если не может целиком разделить их величину. Только вы, кажется уже этого не ждёте, а наоборот всё боитесь, что вас поставят на место и не дадут высказаться. Нет, никакого намёка на вашу экспансию с моей стороны не было, вы ошиблись. Возможность оставлять комментарии для того и предусмотрена, чтобы лезть в чужие дневники. Продолжайте в том же духе, только настойчивее (это не шутка, не намёк и не сарказм).
Под психоаналитиком я подразумевал себя, имеющего некоторый багаж знаний и соответствующие способности. И занимающегося этим самым психоанализом по мере возможности с кем попало и с чем попало.

Stanley-C, развивающаяся дискуссия мне интересна, даже если она не по теме поста. И если бы меня что-либо не устраивало, я могла бы закрыть данный пост от комментариев.
Пы.Сы. Что-то вы слишком много извиняетесь, без какой-либо необходимости. Интересно, какие чувства, мысли, может быть страхи это вызывают.

Eywind, спасибо за разрешение – теперь смогу обойтись без дальнейших многословных извинений. Извиняюсь я по двум причинам: 1) чтобы ненароком не обидеть своих собеседников, 2) чтобы эти самые собеседники не оборвали дискуссию, которую мне важно продолжить. Есть ли здесь чувства и страхи - не знаю.

Стоп-сигнал, знаете, в ответ на Ваше сообщение я имею так много сказать, что оно просто не поместится в формате дневника. Поэтому постараюсь как-то сформулировать самое главное.

Мою задачу Вы сформулировали абсолютно верно: озаботить и заинтересовать как можно больше людей. Проблема в том, что непонятно, как это сделать?
И к тому же важно, что заинтересовывая, необходимо сразу дать полную информацию о проблеме. Скажем, в Москве в начале 2000-х годов именно на волне жалости многих людей к бездомным собакам оказалось возможным вместо отлова ввести программу стерилизации бездомных собак с их выпуском обратно на улицы. Результатом такой непродуманной жалости стало огромное количество бездомных собак на улицах одновременно, массовая гибель кошек и собак и много укушенных людей. Вот результат жалости одних, попустительства других и деятельности естественным образом нашедшихся мошенников, желающих заработать на чужой жалости (которые, кстати, по сей день называют себя зоозащитниками).

Естественно, я не жду, что кто-то поймёт и разделит тревоги, жалость к котятам – никто и не думает их разделять. Многим людям не жалко котят вообще, а тем, кому всё-таки жалко, жалко их не настолько, чтобы что-то делать. Распространенная реакция на демонстрацию чувств – «вот пусть те, кого это волнует, сами потом подбирают, лечат и пристраивают котят от нашей кошки – а мы не будем, нам оно не надо».

Знаете, что по-настоящему обидно? Если бы решение проблемы бездомных животных требовало от людей каких-то сложных или неприятных действий, усилий, времени, денег и т.д., вроде того, чтобы каждому надо было бы подобрать по бездомному животному, или идти работать в приюты, или тратить деньги на благотворительность, я бы понял. Как понял бы, если бы было трудно найти ветеринарного врача, или куда-то ехать, или дорого платить за кастрацию. Но на деле вообще ничего этого не надо, надо всего лишь, чтобы каждый позаботился о собственном питомце – как ради благополучия этого питомца и собственного спокойствия (всё-таки выращивать котят – сложно и хлопотно, а топить или выбрасывать многим неприятно), так и заодно, чтобы не было бездомности.

Насчёт «убойной» аргументации (не понял, что Вы имеете в виду под нечестной игрой?). Странно, мне кажется, что на эмоциональную аргументацию всегда последует возражение «а мне наплевать на каких-то там котят» - но на ссылки на законы наплевать невозможно. Знаете, это как споры между соседями, вроде того, что «не шумите, мне не нравится шум из-за стены». На это вполне может последовать ответ – «а мне нравится громкая музыка». И всё. Одни эмоции против других эмоций. Поэтому либо тот, кому не нравится шум, говорит «после 23:00 шуметь запрещено» - и сосед тут же выключает музыку, либо тот, которому нравится музыка, сразу добавляет «в такое-то время нет ограничений на шум, громкость не превышает установленную норму» и продолжает спокойно слушать музыку дальше. Или путаю?

И разрешите вопрос к вам обоим, потому что мне тоже интересно. Собственно, никак не могу понять, по какой именно причине многие люди позволяют своим любимым питомцам плодиться и/или не кастрируют своих животных или их потомство (я сейчас говорю исключительно о случаях, когда потомство не представляет племенной ценности). В данном конкретном случае меня это вводит в ступор, потому что вы ведь даже не относитесь к противникам кастрации – в случае с Шином, например, когда возникла необходимость – договорились с Натальей Юрьевной без всяких проблем. У меня есть несколько версий, если не сложно, пожалуйста, скажите, относится ли к вам какая-либо из них, а если нет, то какая причина является настоящей. Итак, гипотезы:

- вы не видите никакой связи между количеством котят, рождающихся у владельцев дома, и количеством выброшенных котят, бездомных, погибших и т.д. (вообще, изначально эта версия была у меня основной, но факты её не подтверждают, иначе бы, узнав о наличии этой связи и возможности обратиться к ветеринару, все бы так и делали, в том числе и вы, но этого не происходит);

- вы знаете, что связь есть, но считаете это проблемой той части населения, которую этот вопрос волнует. (По принципу – кто беспокоится за бездомных кошек, тот пусть их и подбирает, не мешая жить всем остальным.)

- Судьба Алисиных внуков вас не волнует вообще, вы считаете главным любить своих кошек и заботиться о них, а прочие кошки вам не интересны.

- Вы считаете, что именно этим котятам повезёт, и именно для них найдутся хозяева. (Если так, то возникает сразу два дополнительных вопроса. Первый – а почему вы полагаете, что повезёт именно этим котятам? Среди выброшенных и погибших около того же Птичьего рынка всегда немало котят от породистых кошек разных пород. Второй – а чем хуже другие котята, которых вы не видите, но которым просто не хватит хозяев?)

Очень прошу не обижаться на такие предположения, но у меня появился редкий шанс узнать настоящие причины – и знание этих причин можно будет использовать в планировании дальнейших действий (не только моих), поэтому этот шанс упускать нельзя.

Ответ на комментарий Stanley-C

Вообще-то, папаша этих котят тоже кастрирован. Своё "гнусное дело" он успел совершить совсем незадолго до этой операции. И мы были этому скорее рады. Котят не собирались стерилизовать в любом случае, в том числе и потому что их самих жалко. Да, их судьба для нас важна, и задачу пристроить их в хорошие руки мы выполним. Судьба же алисиных внуков (да и сама возможность их существования) неопределённа и была бы таковой, даже если бы эти котята были породистыми. Точно так же неопределённа была бы для вас и судьба алисиных детей, если бы вы не знали ничего о её хозяйке. И от той же проклятой неопределённости страдали бы и все владельцы питомников, продающие породистых котят, если были бы столь же сильно озабочены этой проблемой.
Что до жалости, так к котятам, о страданиях которых я знаю лишь как об упомянутом факте, я её действительно не испытываю. Как и в многочисленных случаях с людьми, страдающими от всевозможных социальных несправедливостей и тех же самых нарушений закона порой гораздо больше. Если задаться соответствующей целью, в этом мире можно найти очень много страдающих существ, могущих вызвать жалость. Кем из них вы озабочены, кроме животных?
Как видите, очень много "если". И очень много чего ещё можно было бы обсудить, в том числе целесообразность призывов к восстановлению законности в этой стране. Но главное, что меня сейчас интересует, зачем вам всё-таки нужен психотерапевт?

М-м… Простите, а почему именно Вас интересует, зачем мне психотерапевт? Это не издевательство и не отказ ответить, а именно вопрос – что здесь интересного? Ведь нужен психотерапевт мне (а не Вам), искать его я буду явно своими силами и по своим каким-то критериям (точнее, не «буду искать», а «ищу», но медленно, в то время, которое у меня остаётся незанятым). Статистику собираете в связи с увлечением психоанализом, или что-то ещё? И главное, почему Вы считаете это главным? Одна из причин (не единственная) – мне бы хотелось понять, почему именно мне совершенно всё равно, вижу я своими глазами погибающих котят или только знаю о том, что оно так есть – я одинаково сильно страдаю в обоих этих случаях, а у других людей это не так. Вот очень хочу узнать, в чём причина такой разницы восприятия.

По котятам. То есть, верной была гипотеза «я люблю только свою кошку»?
Для уточнения переспрошу насчёт неопределённости. Здесь нет неопределённости, а как раз очень чёткий выбор между двумя вариантами: 1) в ваших силах гарантированно предотвратить возможный вред, проведя сейчас кастрацию котят-девочек (или девочки, я так понимаю, сейчас вы ищете хозяев двум котятам, мальчику и девочке), ну и заодно позаботиться о здоровье этой кошечки, т.к. кастрировать кошек ветеринары рекомендуют в возрасте от 8 недель и до первой течки; 2) или создать очень высокую вероятность вреда – если не непосредственно для алисиных внуков, то для других котят, точно таких же милых и хороших, только что менее пушистых. Вот Вы мне можете объяснить, из каких соображений Вы выбираете второй вариант?

Также, извините ещё раз за вот тут уже откровенную невежливость, а по какой причине Вы не прививаете котят перед поиском хозяев? Вы ведь знаете о том, что это опасно для здоровья и жизни конкретно этих котят.

Ответ на комментарий Stanley-C

Во-первых, неопределённость есть везде, где есть вероятность не равная единице, даже высокая. Во-вторых, мы вопреки вашим ожиданиям хотим и можем произвольно влиять на величину означенной вами вероятности.
Интересуюсь потому что хочу предложить свои услуги. У меня есть объективные основания считать, что они могут быть эффективными в данной ситуации (если интересно). Нет, я не собираю статистику, так как не занимаюсь изучением психоанализа с феноменологической точки зрения. Я не считаю это главным в принципе, но меня лично в обсуждаемом вопросе более всего интересуют ваши эмоциональные реакции, ваше эмоциональное состояние в связи с ним. Я тоже многое хочу понять, кое-что уже понимаю.
Сейчас хочу только уточнить ваш вопрос: почему при огромном количестве страдающих живых существ, о несчастьях которых вы при желании можете узнать всё до мельчайших подробностей, ваши чувства распространяются только на бездомных домашних животных, в том числе на гипотетических, вероятно существующих и даже на ещё не родившихся? Есть огромное количество страдающих людей, сильно страдающих...

Насчёт неопределённости, позвольте с Вами не согласиться: там, где вероятность равна нулю, неопределённости уже нет.
Насчёт во-вторых - очень хотелось бы узнать, каким образом вы можете на это влиять (это снова не издевательство, а просьба поделиться методами - я их не знаю, и судя по всему, не только я хотел бы узнать).

Исходное сообщение стоп-сигнал
Интересуюсь потому что хочу предложить свои услуги. У меня есть объективные основания считать, что они могут быть эффективными в данной ситуации (если интересно).

Интересно. Как мы с Вами говорили выше, чем больше людей будет заинтересовано в решении проблем зоозащиты, тем больше можно сделать. Какие именно услуги Вы хотите мне предложить (и почему?)? И какие именно у Вас есть основания считать, что они могут быть эффективными?

Исходное сообщение стоп-сигнал
Я тоже многое хочу понять, кое-что уже понимаю.

Интересно (в отличие от Вас, я ничего не понимаю.)

Исходное сообщение стоп-сигнал
Сейчас хочу только уточнить ваш вопрос: почему при огромном количестве страдающих живых существ, о несчастьях которых вы при желании можете узнать всё до мельчайших подробностей, ваши чувства распространяются только на бездомных домашних животных, в том числе на гипотетических, вероятно существующих и даже на ещё не родившихся?

Вы хотите уточнить мой вопрос, или спросить у меня, почему я занимаюсь животными, а не страдающими от других причин людьми? (В этом вопросе так и слышится традиционное "в Африке дети голодают, а вы тут...", но думаю, Вы не это хотели сказать.)
Если первое, то - я хотел бы понять, почему другие люди не видят простой причинно-следственной связи, и как помочь им её увидеть. Например, чем руководствуется человек, у которого дома каждый год кошка рожает котят, и этими котятами он уже "осчастливил" всех друзей, сослуживцев и чуть ли не весь район, но при этом переживает, что на улицах погибают бездомные котята. Вот почему такой человек не видит, что получаемый результат - это следствие его собственного действия (ну, или бездействия, как посмотреть)? Собственно, в чём разница между моим восприятием и восприятием таких людей?
Если второе, то - я могу привести много причин, почему эта проблема заслуживает не меньшего внимания, чем другие (в том числе опять со ссылками на законы), и несколько причин, почему именно мне следует заниматься этой проблемой, а не любыми другими. Хотите?
(Интересно, это традиция такая - в Интернет-дискуссиях отвечать только на часть заданных вопросов, или есть скрытый смысл, который опять-таки мне не очевиден?)

Ответ на комментарий Stanley-C

По поводу вероятности согласен, но нулевая вероятность вреда для вас была бы более чем приемлема, хотя это и вряд ли возможно. Методы просты: помещение котят в условия, где они скорее всего размножаться не будут (единственная кошка в доме и будущие хозяева, которые сами интересуются, когда уже существо можно будет кастрировать). Так что "человек, у которого дома каждый год кошка рожает котят, и этими котятами он уже "осчастливил" всех друзей, сослуживцев и чуть ли не весь район, но при этом переживает, что на улицах погибают бездомные котята" это не по адресу. Никто не собирался раздавать котят кому попало, и больше Алиса рожать не будет: никому это не надо, да не такое уж это лёгкое дело -- их вырастить. А что касается тревог о помирающих бездомных котятах, меня это волнует не больше, чем проблема беспризорных детей.
Насчёт ответов только на часть вопросов... даже не знаю. Вы вот предпочитаете не отвечать именно на те вопросы, которые специально отмечены как главные.
Что ж, напомню. Я спросил вас, зачем вам нужен психотерапевт, подчеркнув, что это мне интересно более всего остального. Вы спросили, почему меня это интересует, хотя могли бы и прямо отказаться отвечать на этот вопрос. Я вам ответил, что хочу предложить свои услуги. Если вы всё ещё не догадались, я имею в виду услуги непосредственно психотерапевтические. Почему? Потому что вы мне интересны, вы лично, ваши переживания и ваша мотивация.
В который раз повторяю, что законность в обсуждаемом вопросе меня не волнует вообще. Мы ведь с вами уже пришли к тому, что и для вас ссылки на закон -- лишь способ привлечь внимание и обосновать значимость проблемы, хотя на самом деле она для вас значима по совершенно другой причине. Самое главное, что вами движет, жалость, намного более сильная, чем у большинства людей. И настолько избирательная.

Чуть не забыл, мне кажется, или вы раздражены?

Насчёт "окошатил весь район" - это было не про вас. Пожалуйста, не принимайте на свой счёт. Это было как раз уточнение вопроса, зачем мне нужен психотерапевт: я хочу понять, каким образом рассуждают люди из приведённого примера, и как мне научиться находить с ними общий язык. Собственно, на вопрос, зачем мне психотерапевт, я вроде отвечал, там же, где спрашивал причины Вашего интереса: "очень хочу узнать, в чём причина такой разницы восприятия". Ну и попутно, пожалуй, я бы поработал над некоторыми мелочами - но вот это действительно не предмет обсуждения в Интернет-дискуссии.
...Хотя если распространить тот пример лично на вас, то могу спросить: вы ведь знали о том, что очереди за красивыми котятами, но метисами - не будет. Знали также и о том, что вырастить котят непросто. И вряд ли не видели, что Алиса ходит беременная. Тем не менее, решили рожать. Мне всё равно непонятно: зачем? Но я понимаю, что Вы мне не ответите. Я вполне могу понять, что проблема бездомных котят вас волнует не более, чем проблема беспризорных детей - то есть, наверное, Вам бы тоже хотелось, чтобы эти проблемы были как-то решены, да? Но ни Вы, ни я, не будем делать чего-то, что увеличило бы проблему беспризорных детей. Так зачем увеличивать проблему бездомных котят?

И я действительно не догадался, какие услуги, потому что Вы выше писали, что не являетесь профессионалом, а я ищу психотерапевта, чтобы с ним работать. Поэтому всё ещё не понимаю. Если Вы не профессионал, то заниматься психотерапией с живыми людьми, наверное, не можете? А если Вы хотите выяснить природу этой самой моей жалости к животным - то я совершенно не против поделиться с Вами какими-то моими соображениями, переживаниями и т.д., но это уже не будет услугами. И собственно, "какие именно у Вас есть основания считать, что они могут быть эффективными?"

Исходное сообщение стоп-сигнал
Чуть не забыл, мне кажется, или вы раздражены?

Вам кажется :)

Ответ на комментарий Stanley-C

Stanley-C, ну не делайте вы из меня безответственного недоумка. Да, очереди не было, но все котята пристроены. И, как я уже отметил, туда, где они скорее всего размножаться не будут. Я понимаю, "скорее всего" вас не устраивает, вам нужна абсолютная гарантия. Но я хотел, чтобы эти котята появились на свет. Хотел, чтобы Алиса стала мамой, хотел увидеть их, вырастить. И мне понравилось, хотя это и было непросто. И хотя больше я, пожалуй, на это не пойду, я совершенно ни о чём не жалею.
Вы вот всё про закон да про закон. А не забываете ли вы, в какой стране живёте? Я надеюсь, для вас не будет шоком, что, не имея высшего профессионального образования в соответствующей области, я уже получил небольшой опыт психотерапевтической работы, что примечательно, с живым человеком. У меня есть довольно обширные, хотя и не подтверждённые дипломом, познания в области психоанализа и психотерапии, значительная часть которых подтверждена собственным опытом и/или получена на основании этого опыта благодаря собственным теоретическим изысканиям. Я прошёл школу у профессионала, в том числе наблюдая процессы психотерапии. Прошёл и личную терапию (то есть в качестве клиента), и довольно результативную. Вот вам и все основания.
А что до психотерапии как таковой, если вы ещё не имеете достаточно точного представления о ней, должен вас предупредить, что в любом случае та цель получить понимание, которую вы позиционируете как основную, будет достигнута вами только как результат продолжительной, кропотливой и порой весьма сложной работы над теми самыми "мелочами", и над другими, о которых вы ещё не знаете. И результат этот точно не будет единственным. В этой работе и состоит психотерапия, если она вам действительно нужна.
А я мог бы вам помочь. И для этого нужно многое выяснить и понять. Не наоборот.

Знаете, я не просто так ищу подходящего себе психотерапевта - я хочу найти такого, который хорошо подойдёт для работы именно мне. Ну, примерно как с выбором стоматолога. Поскольку я ещё застал стоматологию без анестезии, то посещение стоматолога каждый раз связано со стрессом. И при выборе врача я не пойду к тому, который скажет "Нечего здесь бояться!" - потому что это, по сути, то же самое "Не ори, не больно!". Я пойду к тому врачу, который найдёт возможность обсудить со мной, каким препаратом будет делаться анестезия, и который успокоит меня тем, что применяет "пшикалку" с лидокаином, чтобы обезболить десну перед уколом. Так и с психотерапией - я пойду только к тому специалисту, подход которого мне покажется близким хотя бы по его статьям, кто будет вызывать у меня хотя бы относительное доверие, что ли, ну и манера общения которого не будет мне неприятна. И ещё я пытаюсь найти специалиста, который не практикует метод "у тебя не проблема, а ерунда, другим намного хуже" - потому что мне-то плохо от того, от чего плохо именно мне, и если специалисту мои проблемы кажутся ерундой, то я лучше поищу другого специалиста. Так что благодарю за предложение, но проходить терапию с Вами в качестве психотерапевта мне не хочется.

Самое неприятное для меня во всём этом, пожалуй, то, что Вы рады тому, что причинили кому-то страдания. Мне это непонятно. Я догадываюсь, что по моим ссылкам Вы не ходили и не хотите, но если вкратце, то совершенно не важно, пристроили ли вы своих котят в хорошие руки или нет. Важно вот что: в Москве каждый год рождается довольно много котят, не имеющих племенной ценности (к метисам это тоже относится). Людей, желающих взять таких котят, на порядок меньше. Ну, например, "конкурс" 15 котят на место. Тех 14, которым места не хватило, ждёт мученическая смерть. У людей, которые могут стать свидетелями этих смертей, будет стресс, у некоторых сильный. Родив котят и найдя им хозяев, Вы тем самым окончательно лишаете шанса на жизнь других котят, понимаете? И ладно бы, если бы вопрос стоял как "вот такая неприятность произошла, но уже деваться некуда" - так ведь нет, Вы этому радуетесь. Радуетесь тому, что Вам удалось поиграть с котятками, и тому, что другие котятки погибли. Кстати же, из-за животных переживают не только одинокие пенсионерки, хотя заставлять лишний раз (именно лишний, т.е. тот, которого можно было бы легко избежать) страдать этих пенсионерок, по-моему, тоже неправильно. А вот по-вашему, правильно. Не могли бы Вы мне попробовать объяснить, почему?

Исходное сообщение стоп-сигнал
И я хочу выходить светлым весенним утром на улицу, смотреть на помойку и видеть там не каких-нибудь оборванцев, а красивых кошек, с большими ушами и пушистыми хвостами. И мне не очень понятно, почему вы считаете, что славные потомки прекрасных породистых родителей не имеют право на свободу.

пардон, что лезу не в своё дело и не понимаю юмора, возможно, но вот за одну эту фразу, неуважаемый стоп-сигнал, я испытываю непреодолимое желание плюнуть вам в глаз. левый.
(кстати, я ниразу не зоозащитник)

Ответ на комментарий Stanley-C

Что ж вы так перегибаете палку, уважаемый?

Исходное сообщение Stanley-C
Радуетесь тому, что Вам удалось поиграть с котятками, и тому, что другие котятки погибли.

Это я радуюсь, что причинил кому-то страдания? Да вы, простите, совсем оборзели? Это вы только такой сердобольный (подчёркиваю ещё раз: только по отношению к животным, которые заслуживают этого ничуть не меньше, чем люди, но и не больше), только вы так чисты душой, а все остальные -- жестокие и бессердечные живодёры? Да, это на моих глазах погибал от воспаления лёгких один из котят, и я делал всё, что было в моих силах, чтобы спасти и её, и всех остальных. И не раз думал, что не стоило, наверное, позволять им появляться на свет. "Ну сдохла, ну и хрен с ней, осталось же ещё четверо, буду весело играться с ними", -- так вы думаете?..
Эти котята остались бы живы и здоровы, даже если бы пришлось кого-нибудь из них оставить себе. А теперь "вот такая неприятность произошла, но уже деваться некуда" -- вопрос стоит именно так! И неприятность эта меня нисколько не радует. А такое ваше предположение обижает и изрядно злит, что вы уже заметили. Но эта неприятность хотя и затмевает, но не отменяет полностью той скромной радости, которую приносили именно эти котята.
И прошу вас, не надо усматривать в моих комментариях того равнодушия к вашей проблеме, которого там нет. Я не считал и не считаю её ерундой. Но до тех пор, пока вы свою озабоченность этой проблемой аргументируете законами, у меня держится стойкое ощущение, что вы сами те чувства, которые вами движут, считаете полной ерундой. Или хотите, чтобы мне так казалось. А в таком случае я, естественно, ожидаю, что вам и на мои чувства наплевать. Вот мы и поддерживаем дискуссию, где вы заявляете о социальной значимости проблемы бездомных животных, а я напоминаю об иных случаях социальной несправедливости, вызывающих не меньше страданий. Но это тупик: ничего из этого мы с вами решить не можем.
А вам-то действительно плохо от того, от чего плохо именно вам, в этом ваша особенность. И то, что плохо вам по крайней мере не менее важно, чем то, что плохо котятам и щенкам. Это уже особенность моего восприятия. Вам она непонятна?
Мне лишь хотелось получить эмоциональную аргументацию, и вот теперь я её получил. Но котятам я ничем помочь не смогу, разве только вредить перестану, а вам помочь хотелось бы, лично вам. Только как, вы мне всё равно не скажете.

P.S. Можете считать, что ещё одного человека, хоть сколько-нибудь озабоченного проблемой бездомных животных, вы таки произвели. Не дали только уверенности, что здесь можно что-то сделать.
Если сильно призадуматься на эту тему, одиноко как-то получается.

P.P.S. Простите за грубость

О как. Хорошо, повторю ещё раз. Цитирую Вас же, предыдущее сообщение:
«И мне понравилось, хотя это и было непросто. И хотя больше я, пожалуй, на это не пойду, я совершенно ни о чём не жалею.»
Я понял буквально, что Вы не жалеете ни о чём. В том числе о том, что эти котята родились. В том числе и о том, что один котёнок погиб – а ведь я знаю, что погибал он у Вас на руках. И что мне о Вас думать после такого высказывания?
Но вообще-то, если бы Вы внимательно прочитали моё сообщение, на которое отвечали, Вы бы поняли, что я говорю не об этом котёнке. А о тех котятах, которым не достанется дома и хозяина только потому, что эти люди взяли ваших котят, и не возьмут теперь других – может быть, тоже пушистых и красивых, а может быть, полосатых и красивых, а может, ещё каких-то. И именно эти котята, которым в результате ваших действий, не хватило места, погибнут. А раз Вы пишете, что ни о чём не жалеете, значит, и о смерти этих котят (которых Вам не видно) тоже. И о людях, которые, может быть, подберут тех котят и будут пытаться их выходить, Вы даже не задумываетесь. Неужели «то, чего я не вижу» для Вас означает «то, чего нет»? Неужели считаете правильным причинять другим людям боль по неосторожности, когда этого легко можно было бы не делать?

Вот Вам простой пример на эмоции. Случай 2003 г., там «Девятиклассница из Марий Эл повесилась после того, как родители утопили новорожденных котят», и «Мать обнаружила не только труп дочери, но и ее посмертную записку: "Я плакала из-за котят, а вы поплачете из-за меня".» (Сразу оговорюсь, что я не берусь утверждать, что именно в котятах была настоящая причина самоубийства девочки. Но я не исключаю этого, а также допускаю, что котята могли стать, как говорится, соломинкой, переломившей горб верблюду.) Зато я могу сказать, почему топят котят. Во-первых, это традиция у нас такая – бросать живых котят в ведро воды. Во-вторых, люди, которые это делают, чаще всего знают, что эти котята совершенно никому не нужны. Их некому пристроить, некому продать. Люди, которые могли бы взять хорошенького котёночка (а котята все хорошенькие), уже взяли вашего – помесь пород мейн-куна и сибирского. Понимаете? Рождение каждого беспородного котёнка означает смерть другого котёнка. Я говорил об этих других котятах.

Далее. Я не знаю, почему мне жалко именно животных, но предполагаю, что если было бы принято топить детей или выбрасывать за ненадобностью на улицу, и общество считало бы это нормой, то я тоже был бы против.
И да, думаю, что могу понять вот эту особенность Вашего восприятия «то, что плохо вам по крайней мере не менее важно, чем то, что плохо котятам и щенкам». Но логично было бы, если уж Вам важны страдания других людей, пойти чуточку дальше и эти страдания не умножать. Я не единственный, кто страдает из-за бездомных животных, и вряд ли Вы первый раз об этом слышите. Социальная значимость проблемы – это те же страдания людей, просто на сам факт страданий наплевать абсолютно всем, от соседей до государства. Поэтому приходится собирать их в виде статистики и вспоминать о законах. Например, когда я говорю о том, сколько людей было укушено бездомными собаками, я называю только цифру. Но за каждым из этих укусов стоят боль, кровь и слёзы!

«Но котятам я ничем помочь не смогу, разве только вредить перестану, а вам помочь хотелось бы, лично вам. Только как, вы мне всё равно не скажете.»
Ну почему же? Скажу, с радостью. Во-первых, перестать вредить – это уже очень много. Если бы каждый перестал вредить, то проблема бы рассосалась. А чтобы помочь мне – снова проведу пример со стоматологией. У меня очень сильно болит зуб, потому что я его запустил, и у меня острый пульпит. Чтобы мне помочь, мне надо не изменить своё отношение к болящему зубу и признать его вариантом нормы, не пить обезболивающее горстями, не медитацией заниматься, а пойти к стоматологу и вылечить или удалить этот зуб. Мне не нужно помогать не видеть котят или не чувствовать боли – но мне можно помочь помогать животным. Что могли бы сделать лично Вы, если вдруг захотите, но чтобы это не потребовало от Вас каких-то непомерных затрат? А Вы можете рассказать людям о том, что каждый из них может сделать, чтобы не было бездомных животных. Что каждому из них не надо раз-другой в год позволять рожать своей кошке или собаке. Если Вы расскажете своим друзьям, приятелям, соседям, коллегам, и хоть кто-то из них согласится, и расскажет дальше – то вот это и будет помощь. Очень многое можно было бы сделать путём простого информирования людей. Ведь большинство людей не специально заставляют страдать животных, они часто делают это по незнанию, или не знают, как ещё можно. А при учёте того, что Вы психолог, Вы могли бы общаться с людьми гораздо эффективнее, чем это делаю я (я, разумеется, не перестану делать то, что делаю).

«Не дали только уверенности, что здесь можно что-то сделать.»
И не дам. Мог бы, но – давайте считать, что я жадный. Каково это, не знать, можно ли что-нибудь сделать по самой важной, самой болезненной проблеме, хотите узнать? Я сам эту уверенность искал, своими силами. Около двух лет занимался только тем, что искал надежду – можно ли что-нибудь сделать. Самый ужас ситуации в том, что проблема решаемая, причём решается она легко, если только её решать. А пока желающих её решать – единицы.

«Если сильно призадуматься на эту тему, одиноко как-то получается.»
Ну да! Так и есть. Одиноко – это слабо сказано. С кем ни разговариваешь – никто не понимает, где здесь, собственно, проблема? Надо ли её решать? А может, ерунда всё это?
Ну а с таким идеалом, как породистые здоровые бездомные кошки – действительно, уже Вы получаетесь одиноки. Наверное, Вы такой вообще один.

Ответ на комментарий J-Misty

Сколь и неосуществимое.
Если до вас так трудно доходит, это была чистая провокация.

Ответ на комментарий Stanley-C

Именно. Ни о чём не жалею. И о смерти котёнка, и о том, что мне пришлось пережить в связи с ней. Ну да вам этого, видимо, не понять. Вы предпочитаете упиваться схематичной жалостью к гипотетически существующим животным. То, как вы меня после этого оцениваете, для меня не важно. В первую очередь из-за этих ваших особенностей.
Я понял, о смерти каких котят вы говорили. Не жалею, ибо испытываю жалость к конкретным реальным субъектам. Если вас так сильно волнует вопрос причинности (или, скорее, вины, да?), первейшей и основной причиной их смерти является тот гипотетический человек, который допустил их появление на свет, а затем поместил в такие условия, где они не в состоянии выжить. Оставшаяся малая часть ответственности условно поровну разделяется между всеми, кто обеспечил рождение котят, но не остановился ни перед чем, пока не обеспечил их хозяевами. И та пренебрежимо малая часть ответственности, которая достаётся мне, почти мною не ощущается. Вы почему-то утверждаете, что им не хватило места именно в результате моих действий. Но я-то знал, что ни одного котёнка без хозяина не оставлю (кстати подобные помеси среди людей, не имеющих больших денег и не зацикленных на чистопородности, пользуются большим спросом, чем мейн-куны). А вот разбираться с теми идиотами, которые не знали, куда они будут девать котят, или вовсе заранее собирались их выкинуть, это как раз по вашей части. С ними, а не со мной. Только они-то вас просто слушать не станут, если не пошлют куда подальше.
И странные у вас рассуждения. Ведь согласно вашей же логике реализация любого котёнка приводит к гибели того, которому хозяина не нашлось. Любого, в том числе породистого. А беспородные тоже бывают совершенно разной ценности, соответственно, пользуются совершенно разным спросом.
По поводу приведённого примера. Причина целиком в отношении родителей к девочке. И любое значимое событие, в котором бы родители полностью пренебрегли её чувствами, сильными чувствами, вызвало бы те же последствия. Им достаточно было не быть безразличными (это возможно -- причинять страдания, испытывая боль по этому поводу, возможно, поверьте). Не делайте из девочки мини-ведьму, помешанную на кошках, уверяю вас, любовь родителей для ребёнка намного важнее новорожденных котяток. Так что не приписывайте этот случай к своей профильной проблематике, это совершенно другая область.
Теперь о вашем запущенном зубе и кухонно-бытовом представлении о психологах и психотерапии. Ваш больной зуб -- он целиком ваш, он только внутри вашей головы. Он это ваша боль, ваши страдания, а не большая социальная проблема. И помощь психотерапевта вам может заключаться только в работе над вами, в изменении вас, ваших чувств, ваших желаний. Если вы сумеете найти такого специалиста, который возьмётся вместе с вами решать непосредственно проблему бездомных животных, то это будет кто угодно, но не психолог и не психотерапевт. А я не собираюсь в рамках помощи вам менять других людей так, чтобы они вас больше устраивали. Я могу работать с человеком только для того, чтобы ему стало лучше.
Не надейтесь, что сможете изменить их, культура много сильнее вас. Ту проблему, которой вы занимаетесь, можно решить лишь введением государственного контроля над скоростью воспроизводства домашних животных. Вот только власть в этой стране, как бы так помягче выразиться,.. в общем, вышла целиком из народа.
Я видел здоровых красивых бездомных кошек в больших количествах. Породистость для меня значения не имеет.