Для чего России столько чужой земли и что раздражает грузин в украинской политике, объясняет грузинский политолог.
Александра Горчинская



Центр культурных взаимосвязей Кавказский дом – старейшая неправительственная организация Грузии. Основные направления ее работы – культурно-просветительская деятельность и миротворческая политика, направленная, в частности, на урегулирование как внешних, так и внутренних конфликтов на Кавказе.

Зачем Россия повторяет один и тот же сценарий с Южной Осетией, Абхазией, Донбассом и Крымом, какие уроки стоит почерпнуть украинцам из грузинского опыта и почему Грузия не может пойти в Европу без Украины, в интервью НВ рассказывает исполнительный директор Кавказского дома Георгий Канашвили.

- Грузия прошла тот же путь, по которому сейчас идет Украина. Я имею ввиду военные конфликты с вмешательством России, непризнанные государственные образования… Что стоило бы учесть Украине, опираясь на грузинский опыт?

- В вопросах, которые касаются военных конфликтов, быстрых решений ожидать точно не приходится. Все указывает, на то, что это надолго. Наверное, российская сторона и в будущем будет стараться использовать эти [оккупированные] территории для давления на Украину.

Еще одно, чего надо ожидать – как и в Южной Осетии, в Абхазии, РФ будет стараться предавать этим [непризнанным государственным] образованиям какой-то «вид». То есть, строить определенные институты, как будто они самостоятельные, как будто бы там идет определенный демократический процесс, и все это прямо не зависит от России. И это на 100% то же, что и происходит в Южной Осетии и Абхазии. В Абхазии, например, они стараются создать такую ситуацию, чтобы в нужный момент безболезненно аннексировать эту территорию. То же самое будет и у всех образований, которые еще не аннексированы, но уже оккупированы.

Россия вряд ли будет аннексировать эти территории сейчас, потому что это означает для нее определенные обязательства. Ведь если она скажет, что это часть РФ, это все касается тех же выплат – пенсий и прочего.

По отношению к Крыму же, мне кажется, у России были другие интересы: там и военно-морской флот, и определенные моменты идентичности, немного другие были. А значит, не надо ожидать крымского сценария на этих территориях.

- Зачем этот сценарий повторяется? И для чего России все эти отхваченные территории?

- Очень нелегко иногда прогнозировать тактический ход России, но стратегический ее курс, в принципе, понятен. Россия до сих пор не может создать проект, в экономическом плане привлекательный для ее соседей. Следовательно, ей надо или создавать очаги конфликта, или, если что-то уже случилось, максимально использовать это в своих целях. Это очень прагматично, потому что такие конфликты делают нас, соседние страны, довольно уязвимыми, нами легче манипулировать. Получается, если эти страны не тянутся к тебе сами, надо создавать ситуацию, в которой они просто не могли бы от тебя уйти.

Для ЕС, НАТО или других интеграционных проектов намного легче было бы принять страны вроде Грузии, Украины или Молдовы в свое пространство, если здесь не было бы конфликтов. Для России же важно, если у нее проблемы везде и ее за что-то ругают, создать такую success story, мол, вот, с грузинами тоже есть проблемы, но грузины в последнее время конструктивно себя ведут, и, посмотрите, как налаживаются отношения. Но, с другой стороны, я очень надеюсь, что это не обманывает грузинскую публику и весь мир. Ведь в стратегическом плане все остается так же, никакого перепросмотра грузинско-российских отношений не было. Российские танки стоят в 30 км от Тбилиси, главного города Грузии. А Южная Осетия особенно интересна в стратегическом плане: если посмотреть на карту, Грузию можно разрубить на две части без особых усилий.


Россия действует по принципу: если другие страны не тянутся к тебе сами, надо создавать ситуацию, в которой они просто не могли бы от тебя уйти, считает грузинский эксперт. Фото: Giorgi Kanashvili via facebook

- Танки – это способ запугать? Или их еще могут применить?

- Нет. Мне кажется, что сейчас такой сценарий маловероятен. Хотя, конечно, ничего исключать не стоит. Но вероятности того, что Россия будет в грубой военной форме создавать проблемы на территории Грузии, которая контролируется центральной властью, думаю, сейчас маловато.

РФ занята другими направлениями. Плюс ее, в принципе, на данном этапе устраивает, когда появляются возможности повлиять на грузинскую публику. РФ уже потеряла Грузию из-за своих военных действий, и, наверное, теперь будет пробовать как-то влиять на нее более мягкими методами. Это включает в себя, как экономические моменты, так и всякие культурные активности. Но здесь проблема в том, что Россия все это использует в политических целях. А ее политические цели и цели Грузии – расходятся.

- Допустим, все эти оккупированные территории вскоре вернутся в полное распоряжение своих стран. Но что делать с людьми, у которых останутся сепаратистские настроения?

- Переносить какой-то грузинский опыт на Украину полностью, конечно, не стоит. Но грузинская политика за последние двадцать лет существенно менялась. На первых этапах грузинская сторона старалась максимально изолировать эти территории. Это создавало некую надежду, что если они будут изолированы, а в экономическом плане – неуспешны, если там все будет очень плохо, то, в конечном счете, они пересмотрят свою позицию и, может, будут возвращаться в Грузию. Но это, наоборот, сыграло довольно негативную роль: люди еще больше озлобились на Грузию. Да, задуманный сценарий мог быть возможен, если бы эти территории реально были изолированы. Но в реальности Россия контролирует границу. Следовательно, эти регионы, в принципе, не изолированы. Ну, или недостаточно изолированы, чтобы им было настолько плохо.

Грузинская политика постепенно менялась и проходила разные фазы. Но это – политика малых шагов. Например, открывать Абхазию и Южную Осетию для внешнего мира, но так, чтобы этот процесс не привел к признанию каких-то новых стран.

Тут очень много практических проблем. Опять-таки, как это делать? Если какой-то инвестор заходит в Абхазию, куда, в какую казну эти деньги попадают? К сожалению, к обсуждению подобных вопросов мы пока не перешли. Но в течение последних лет происходят сдвиги. Например, недавно был обмен заключенными между Тбилиси и Абхазией. Есть какие-то маленькие проекты вроде того, что грузинские архивы передают информацию абхазам, если это касается Абхазии. Это все ведет к снижению напряжения, к тому, чтобы имидж Грузии – в Абхазии особенно, в Южной Осетии, менялся, и было меньше антагонизма между сторонами на человеческом уровне. Конечно, политический конфликт между этими субъектами, если даже не учитывать фактор России, на этом не решится, но человеческие контакты более-менее восстанавливаются.

На оккупированном Донбассе граница тоже не контролируется Украиной. Но деньги, продукты туда поступают. Потому в военном плане эти конфликты невозможно нормально решать. Следовательно, Украина должна понять, что эти проблемы не решаются за день, за два, даже за несколько лет. Нужно думать о том, чтобы развивать остальную часть страны – и в плане демократии, и экономически. И ждать момента, когда появится позитивный международный контекст, когда Украина станет сильнее по отношению и к этим территориям, и к России.

Приведу пример. Не совсем аналогичная ситуация, но все же. Возьмем ситуацию на Кипре, когда греческая часть Кипра настолько хорошо развилась, что турецкий Кипр задумался. Там в ближайшем будущем будет референдум. Несколько лет тому назад у них было такое желание, но тогда греки сказали, мол, а что сейчас вас тянуть до нашего уровня, нас это не устраивает. Наверное, это самый оптимальный сценарий и для Украины, и для Грузии в долгосрочной перспективе. Если говорить реально – в перспективе нескольких лет.

- Вы только что сказали об обмене пленными, информацией между Грузией и Абхазией. В случае с Украиной, та сторона для нас – террористы. А значит, вести какие-либо переговоры в этом случае – недопустимо?

- Поначалу у нас тоже были более радикальные позиции. Но нужно максимально рационализировать, какие цели вы перед собой ставите. Если сейчас украинская сторона считает, что такое позиционирование устраивает Украину больше, это ее дело. Но практика показывает, что в долгосрочной перспективе риторика смягчается, эмоции уходят, включается более рациональная составляющая. С другой стороны, например, то же самое финансовом плане. Например, население Южной Осетии и Абхазии не настолько большое, чтобы грузинское правительство не смогло внедрять там какие-то финансовые инициативы. Та же пенсия – грузинский бюджет был бы на это способен.

В случае Украины это – совершенно другие масштабы, может, подобного тут и не стоит делать. С другой стороны, граждане Украины на Донбассе хотят пенсию получать. Но давать или не давать – какие-то дилеммы есть. Наверное, надо решать какие-то вещи ситуативно.

Каждый конфликт имеет свою уникальную черту, в тактическом плане можно какие-то вещи по-разному делать. В стратегическом плане мы понимаем, что суть этих конфликтов во многом общая. И там, и там есть Россия. Но и там, и там у России есть возможность этим всем манипулировать.

Украина долгое время не работала с этими регионами, не думала о том, что может быть такой сценарий. Грузия же в этих конфликтах была с самого начала, у нее не было времени работать с этими регионами. Но это урок: надо работать с людьми, не важно, это связано с этническими аспектами, с другими факторами. Надо работать, иначе есть определенные риски. Особенно это стало заметно на украинском примере.

- Есть ли какие-то критерии, по которым Россия выбирает «себе» территории?

- Россия успешна в таких делах, если есть совпадение нескольких факторов. Это публичное мнение, то есть, публичная риторика конкретного региона. Потом – граница, которая обеспечивает переход военной силы, людей, продуктов и так далее. Третий компонент – в основном, если нет прямой границы, это наличие российской базы или присутствие на этой территории российских войск. Так было в случае Крыма, в случае Приднестровья, Абхазии, части Южной Осетии. Мы знаем, что изначально планы по отношению к Украине были многомасштабные. Но их не получилось воплотить в Одессе, не получилось в Харькове, в других регионах. Однако это не означает, что они тоже не пересматривают свои планы. В РФ тоже думают: почему здесь вышло, а там – не вышло? А это значит, что нужно усиленно работать в таких регионах.

В случае Грузии, например, то же самое не вышло в Аджарии. Несмотря на то, что там тоже автономное образование было, в этом регионе живут этнические грузины, то есть, тут этнический компонент сыграл роль. Там нет границы с РФ, но есть граница с Турцией. Там была российская база, но совпало сразу несколько факторов. Видимо, определенную роль сыграли и турки. Не вышло то же самое в Джавахетии, где этнически армяне живут и где граница с Арменией. И Армения не была заинтересована в таком раскладе, потому что у этой страны очень сложные отношения с Азербайджаном, с Турцией. Если еще добавить к этому конфликт с Грузией, можно себе представить, что было бы – она была бы со всех сторон окружена. То есть, надо подобные параметры учитывать и стараться умно себя вести.


Грузинским политикам не стоило давать государственные посты в Украине. Их нужно было оставить в роли советников, считает Канашвили. Фото: Giorgi Kanashvili via facebook

- Есть ли еще какие-то территории, которые подходят под эти параметры и могут в будущем пострадать?

- Те территории, о которых я говорил, в случае Украины и Грузии, еще остаются зонами риска. На данном этапе все зависит от нас. Потому что, если не победить определенные вещи в Украине, не будет времени думать о внутренних интеграционных процессах. Проблемы же не в нашу пользу работают.

- Как движется процесс евроинтеграции Грузии? Украине, например, в ЕС выдвигали ряд условий для того же безвиза. Грузии ставили какие-то условия?

- Пока что не дали безвизовый режим, но как будто мы уже много раз пытаемся его получить. Надеемся, скоро получим. В каком-то смысле мы тоже страдаем из-за Украины, потому что у нас есть привязка к Украине. «А что будет, если мы сейчас вам дадим, а Украине нет?». Но Грузия к этому вопросу относится с пониманием.

Основным условием для нас была некоторая адаптация законодательства. В принципе, мы все сделали. Все институции в ЕС сказали, что мы молодцы. Самым серьезным пунктом, думаю, были недавние парламентские выборы, но мы сдали и этот экзамен. Все признали, что выборы прошли демократично и свободно. Да, было то, се, но это не меняло общей картины.

В Грузии уже есть тенденция: мы больше не считаем себя третьим или четвертым классом. Мы чувствуем, в контексте демократии уже выросли. Следовательно, как и у ребенка, у нас тоже аппетит в этом плане растет. И если наши европейские коллеги опять будут говорить об очередных экзаменах и тестах, это будет выглядеть все более несолидно. Мне кажется, они тоже это чувствуют.

- Вы коснулись выборов в Грузии. Ожидаемы ли были такие результаты?

- Информация о выборах в Украине и Грузии довольно сильно разнится. Одна из причин – то, что в Украине есть определенная часть политической элиты Грузии, которая иногда рисует вещи не совсем так, как это обстоит реально. У нас никто не ожидал, что Единое национальное движение (партия Саакашвили – НВ) выиграет. Речь шла только о том, смогут ли они быть вторыми и сколько процентов у них будет. О каком-то реванше или о том, что они смогут прийти в большинство, или даже перешагнуть 30%, речи не было. Они смогли набрать 27%, и это уже было довольно неожиданно. Мне кажется, они сами были обрадованы этим, хоть, конечно и не подавали виду.

Но что касается национального движения, никто не ожидал победы [жены Саакашвили Сандры] Рулофс. Надеюсь, и господин Саакашвили не ожидал, потому что, если да, тогда это означает, что он целиком потерял нить того, что происходит в Грузии. Мне кажется, его разговор о том, что он вернется, был скорее частью предвыборной кампании.

- Кажется, будто бы действительно ожидал. По крайней мере, когда я с ним общалась, он говорил, что его жена в Грузии – популярнее, чем он сам когда-то.

- Жена популярна, но одной женой выборы не выигрывают. Многие ожидали, что она могла победить на мажоритарном округе, где баллотировалась. В конечном счете, она отказалась от участия во втором туре. Но говорить о том, что было ожидание ее тотальной победы… Мне кажется, и сам Саакашвили этого не ожидал.

- Что вы думаете о работе Саакашвили здесь в Украине? И о той команде, которая с ним приехала?

- Я с самого начала скептически относился к решению украинского правительства дать им тут конкретные посты. Потому что, если речь идет о знаниях, которые они имеют – а они и правда имеют знания и опыт – тут не обязательно человека брать в правительство. Можно советником себе назначить, а дальше – учитывать или не учитывать его советы. А когда сразу раздают чиновничьи посты, дают возможности стать полноценной политической фигурой в стране – мне кажется, это неправильно. Надеюсь, у тех, кто занимался этими назначениями, не было мысли из серии «если что, мы скажем, что ошиблись, уберем их, и все встанет на свои места».

Плюс ко всему, у многих в Грузии это вызвало раздражение, потому что, да, когда гонимого человека приютишь, это в каком-то смысле даже моральный акт. Тем более, если думаешь, что он гонимый за свои политические цели, из-за того, что он был «важным демократом». Это ваше дело, дело украинского правительства. Несмотря на то, что в Грузии было определенное раздражение по этому поводу, но многие еще смогли это понять. Но назначение этих людей – мне кажется, это линия, которую не стоит переходить. Но если ее уже перешли, тогда становится совершенно странно, если человек, который теперь уже официально украинский губернатор, делает определенные заявления по отношению к стране, к которой у него уже нет юридической привязки. А украинское правительство не делает никаких заявлений по этому поводу. Я думаю, Украине стоило бы порекомендовать уже своим гражданам не вмешиваться во внутренние дела Грузии. Иначе – это раздражает многих. И это нежелание поддерживать резолюции ПАСЕ, думаю, с грузинской стороны было связано как раз с такими вещами. Да, это было ошибкой. Потому что есть вопросы, которые выходят за рамки украинско-грузинских отношений, они более глобальны. И если кому-то не нравится, что делает Миша, несмотря на это, есть какие-то стратегические вопросы, по которым нужно думать шире. Но это сигнал, что накопилось определенное раздражение. Надеюсь, что будет больше коммуникаций между нашими правительствами, чтобы это не повторялось.

- А что думаете о других грузинах, которые приехали на работу в Украину? Реформаторы МВД Эка Згуладзе, Хатия Деканоидзе, например?

- Они особо не делают громких политических заявлений и занимаются внутриукраинскими делами, как мне кажется. Поэтому, наверное, нужно все это размежевать и стараться о внешнеполитических вещах особенно не говорить, или меньше говорить. Но в целом, как я уже говорил, я приверженец того, чтобы такие люди занимали должности консультантов. Да, Украине могут помогать и поляки, и литовцы, и грузины, но все-таки львиная доля – это сами украинцы. Мы можем помогать только советами. Ну, может, и действиями. Но не надо думать, что ваше дело сделает лучше кто-то другой. Это элементарно.

Источник