Поддержка Вид

LiveInternetLiveInternet

сменить

Авось из (+ сутки) дневников

Флоринда Доннер "Жизнь в сновидении"

Суббота, 11 Февраля 2012 г. 15:53 + в цитатник

ф (200x317, 44Kb)

Прочла недавно книгу одной из учениц Кастанеды.

Вот фраза из введения к книге, которая меня просто поразила:

"Расширение пределов обычного восприятия - это концепция, возникшая из веры магов в то, что наши возможности выбора ограничены в жизни вследствие того, что они определяются социальной средой. Маги уверены, что социум устанавливает для нас перечень возможностей выбора, а мы сами довершаем сделанное: путем принятия только этих вариантов выбора мы устанавливаем предел нашим практически беспредельным возможностям"

Я была в восторге от лаконичности изъяснения.

Кастанеда появляется в книге в образе просветленного... Надеюсь, это не просто реклама. А вообще сама Флоринда показалась мне даже в чем-то интереснее Кастанеды - она ближе к философам запада, беседует с индейцами об идеях философов. Ну и много о пути женщины, ее унижении (связанном с необходимостью, заданной обществом, в том, чтобы принадлежать мужчине, к чему женщину готовят с детства). В этой книге дано, пожалуй, единственное решение этой проблемы: использовать свою энергию несколько на другие вещи, кроме как на поиск самца с дальнейшим объединением энергий с ним (и только с ним) до конца жизни. И это - сновидение, сталкинг, поиск и преумножение силы, изучение неизведанного. Мало кто из женщин действительно способен на это, к сожалению.

В частности, даже введение в эту книгу уже заслуживает самого пристального внимания - настолько сжато и насыщенно передать все идеи магии на двух страницах, причем не только магии "кастанедовцев", но и магии западной традиции - такого я нигде еще не встречала.

Комментировать

« Пред. запись — К дневнику — След. запись »

Страницы: [1] 2 [Новые]

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 16:57 (ссылка)

Ф. Доннер писала свою книгу позже Карлоса, поэтому ей не было нужды прятать западную традицию под налетом хиппушной моды на индейцев до такой "герметической" степени:-)).
А Тайшу Абеляр вы читали?

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 17:07 (ссылка)

Тайшу Абеляр читала. Тоже очень понравилось, но некоторые идеи, как мне показалось, изложены в очень резкой форме - даже резче, чем у Кастанеды. По субъективному восприятию, Флоринда ближе, но Тайша тоже хороша для психики несколько иного типа, которая ближе к восточным практикам

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 17:09 (ссылка)

А что за хиппушная мода на индейцев? Насколько мне известно, хиппи больше к Индии и Тибету были, тот же Тимоти Лири с его "Тибетской книгой мертвых"... Кастанеда описывал сессии Лири не слишком доброжелательно, насколько мне известно

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 17:16 (ссылка)

Исходное сообщение Cymbaline
Тайшу Абеляр читала. Тоже очень понравилось, но некоторые идеи, как мне показалось, изложены в очень резкой форме - даже резче, чем у Кастанеды. По субъективному восприятию, Флоринда ближе, но Тайша тоже хороша для психики несколько иного типа, которая ближе к восточным практикам

- просто Доннер, как сновидящая, тяготела к развитию своего Нагваля, а Абеляр - как сталкер - к очищению Тоналя.

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 17:26 (ссылка)

Исходное сообщение Cymbaline
А что за хиппушная мода на индейцев? Насколько мне известно, хиппи больше к Индии и Тибету были, тот же Тимоти Лири с его "Тибетской книгой мертвых"... Кастанеда описывал сессии Лири не слишком доброжелательно, насколько мне известно

Хиппи тяготели к психоделии, а КК начал свое повествование именно с этой темы. Он поначалу хотел войти в доверие через "растительных советчиков"...) Но потом отказался от этой мысли в связи с тем. что если он смог ввести в заблуждение Ученый Совет по присуждению докторской степени по антропологии UCLA, своими "индейскими похождениями", то люди уже "советовавшихся с травками" ни на что такое не купились. В тоже время - у него появилась своя собственная аудитория, завороженная универсальным миром магов "с индейским уклоном".
Он не антрополог, а маг, и по-видимому никогда ничего сильнее анаши не пробовал...)

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 18:29 (ссылка)

Cymbaline, вроде бы Флоринда не позиционирует себя ученицей Кастанеды. Что и по книге видно - она ученица группы магов, к которой принадлежал дон Хуан. И особенно ученица Флоринды-старшей. Но Флоринда Доннер принадлежала отряду Кастанеды, в которой Кастанеда был лидером, это да.

~~duhonavt~~, а вы видимо ничего сильнее таких вот комментариев не писали ))

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 18:31 (ссылка)

Raar, ну, разумеется, я отдаю себе в этом отчет. Но и Кастанеды тоже, судя по характеру их общения. Мало того, Мариано Аурелиано (т.е. небезызвестный Дон Хуан) говорит ей в книге, что ее нагваль - Исидоро Балтасар (еще одно имя Карлоса)

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 18:39 (ссылка)

Исходное сообщение Raar
Cymbaline, вроде бы Флоринда не позиционирует себя ученицей Кастанеды. Что и по книге видно - она ученица группы магов, к которой принадлежал дон Хуан. И особенно ученица Флоринды-старшей. Но Флоринда Доннер принадлежала отряду Кастанеды, в которой Кастанеда был лидером, это да.

duhonavt, а вы видимо ничего сильнее таких вот комментариев не писали ))

Это что наезд?

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 18:45 (ссылка)

~~duhonavt~~, да, именно наезд )) С Симбалайн - это вопрос терминологии скорее, а у вас бред конкретный.

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 18:53 (ссылка)

Raar, Возмутительно! Я занимаюсь Кастанедой 18 лет, а вы мне заявляете, что я несу бред.
Если вы находитесь под обаянием тех литературных приемов, которыми КК и его подруги снабдили свои произведения, оставайтесь со своими иллюзиями. Но не следует взгляды других людей называть бредом.

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 19:44 (ссылка)

Ответ на комментарий duhonavt

18 лет. Рад человеку знакомому с материалом, правда ) Но действительно не разделяю почти общепринятую точку зрения на Кастанеду как на гениального мошенника. Не знаю впрочем что вы подразумеваете под занятиями Кастанедой, а то я тоже не меньше 18 лет как им интересуюсь и читаю.

Ответить С цитатой В цитатник

olenasddd обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 19:52 (ссылка)

Ответ на комментарий duhonavt

очень интересно, как можно заниматься КК 18 лет, игнорируя его книги, к Вам что, маги сами явились и ознакомили с учением? я знакома с этим учением 7 лет, стараюсь практиковать, какая разница чья традиция, сновидения работают, тенсе работает, пишет КК паршиво, возможно плохой перевод, пишет косноязычно, Флоринда - очень легко, ее книги сдвигают точку сборки, а у КК это удается только с 9ой книгой, про сновидения, хотя конечно я 100% сновидящая

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 20:30 (ссылка)

Raar, Я никогда не считала КК мошенником. У каждого художника и произведения своя судьба. Я рассматриваю книги КК как пособия по развитию вИдения, в этом отношении я вижу в них параллели с алхимическими трактатами, по которым написала диссертацию и планирую в этом семестре защититься.
Что касается "занятиями Кастанедой", то его произведения и произведения его подруг были годами моими настольными книгами. Они буквально зачитаны до дыр. Преподавая в "магической школе", я использовала многое из них в своих лекциях и практических занятиях.
Но имея солидное образование, я всегда считала своим долгом узнать об изучаемом явлении как можно больше. Поэтому я не ограничивалась только лишь источниками, но просматривала все что можно было найти в печати о Кастанеде и его работе. Кстати, "Дайджест", который выпускала одно время "София" - много чего дал в моем понимании Нагвализма КК.
Его произведения герметичны в самом прямом смысле - и как магический нарратив, и как рабочий инструмент для инициации тех, "кто готов".

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 20:33 (ссылка)

olenasddd, с чего вы взяли, что игнорирую его книги?:-) По мне: как только кто-то говорит, что у него что-то "работает" по КК - сразу понимаю, что передо мной Сочинитель:-)

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 20:40 (ссылка)

Ответ на комментарий duhonavt

~~duhonavt~~, опять же не знаю что вы понимаете под солидным образованием, возможно мое тоже солидное ) Поэтому предпочел бы говорить о бесстрастном научном подходе к материалу. Таки да, я тоже интересовался дайджестами и всякими вещами, которые можно теперь найти в интернете. Эти материалы действительно странные, смущают и удивляют, образ Кастанеды и его подруг после знакомства с этим действительно может трансформироваться в сознании первоначально ревностных и преданных почитателей, какими были например Владимир Яковлев и видимо Виктор Пелевин. Я имею намерение разобрать эту тему до мозга костей, перебрать все аргументы за и против, сделать настоящее научное исследование. Или околонаучное, в стиле самого Кастанеды. Но пока не имею столько времени.

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 20:52 (ссылка)

Raar, очень вас понимаю, и тоже хотела бы провернуть эту работу...) Но история моей жизни увела меня в более ранние периоды существования мистической традиции.

Кстати, многое можно почерпнуть из книги его жены Маргарет Раньян Кастанеды "Магическое путешествие с Карлосом Кастанедой". В ней видно, что КК был в большей степени кабинетным ученым и его книги - более чем просто хорошая магическая проза или - отчеты о "полевых похождениях антрополога". А историей того, как он получил доктора наук за герметический трактат ("Путешествие в Икстлан") - ничего кроме восхищения у меня не вызывает. Это действительно поступок достойный Мага (с большой буквы).

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 21:00 (ссылка)

Ответ на комментарий duhonavt

Нет, хочется найти более твердое основание, чем ничем не подтвержденные воспоминания жен и любовниц. У меня вон на полке завалялась книжка некой Эйми Уоллес - "любимой ученицы, верной спутницы и "мистической жены" Карлоса Кастанеды". Скока таких вещей появилось волной после и под конец деятельности Кастанеды..

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 21:11 (ссылка)

Raar, это не исторический подход:-)) Вам все равно, если подходить серьезно к работе, придется перелопатить уйму свидетельств, просеять их со с точки зрения своего предпонимания, и возможно, в процессе этого труда ваш взгляд изменится на более многоплановый и пластичный, как, собственно и завещал нам смотреть на мир КК (а не дон Хуан). :-)

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Суббота, 11 Февраля 2012 г. 21:32 (ссылка)

Я скорее определю, что есть в моем понимании твердое основание. А дальше пусть публика решает, твердо оно или нет. Это исследование точно не будет строго научным в обычном смысле слова.

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 15:09 (ссылка)

Duhonavt, Raar, на мой взгляд Карлоса стоит понимать на интуитивном уровне, потому что когда начинаешь вдаваться в историю его жизни, то она оказывается слишком неоднозначной.

Но эта неоднозначность присутствует в жизни каждого человека, некий скелет в шкафу. Кроме того, все эти женщины смотрели на него через призму собственного восприятия, не видя в нем никого, кроме себя.

Достаточно трудно разобраться, где правда, а где вымысел в т.н. исследованиях. А вот то, как влияют его книги на "точку сборки" и как меняют мировоззрения и жизни людей - это и есть доказательство правдивости. Оно действительно работает, я далека в этом плане от сочинительства. Все люди, понявшие Карлоса, перестают на какое-то время быть то что называется "гилеками".

Что-то происходит на таком глубинном уровне, трансформация, изменение. Прочла тут Флоринду на неделе, и у меня началось беспрерывное воспоминание всех снов за последние десять лет. При каждом моргании я вспоминаю какое-то место во сне, а чаще целый сюжет. Это при том, что последнее время было туго со снами.

Бессознательное вообще переключилось вовнутрь. Я вспомнила свою карту сновидений, я смогла наяву через "выход из тела" подойти к "западной" границе и увидела только туман и ветер...

И сколько свидетельств о спонтанных выходах из тела, странных событиях... Кажется, это все самоценно. Совершенно неважно, кем был автор.

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 15:21 (ссылка)

Ответ на комментарий Cymbaline

Вопрос скорее сочинил ли Кастанеда свои книги (что как я понимаю является сейчас господствующей версией), или же описывал реальные события (на чем жестко настаивал сам Кастанеда). Можно сказать, что это не важно, но допустим если сочинил, то это ставит еще более удивительный вопрос - как такое можно сочинить? И тем более научить соратниц писать не хуже. Ответ дал бы нам очень важное, глубинное понимание и прозрение человеческой природы, природы социума, бессознательного, творчества и т. п. А сейчас отношение такое: сочинил, ну всё понятно, всё равно молодец чувак. На том и успокоились.

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 15:30 (ссылка)

Тогда следующий вопрос: как нам узнать ответ, сочинил он или нет, если реальных свидетельств нет, а если и есть, то их всегда можно считать выдуманными?
Ответ, мне кажется, в следующем: вселенная вообще неоднозначна. Одновременно для разных людей существует по меньшей мере две реальности. В одной из них Кастанеда - мошенник. В другой - избранный Духом великий учитель миллионов. Каждый выбирает реальность для себя.

Так собственно во всем и со всеми. Кто-то верит в древних пришельцев, кто-то в то, что Гитлер жив, кто-то, что мир - реальность, кто-то - что мир это сон.

Никакой однозначности и в помине нет.

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 15:36 (ссылка)

Cymbaline, вот с этим я полностью согласна:
"А вот то, как влияют его книги на "точку сборки" и как меняют мировоззрения и жизни людей - это и есть доказательство правдивости" - это я и называю воздействие герметического трактата.

Я уже некоторое время вынашиваю идею описания того, как это работает на примере взаимоотношений КК и доньи Солидад, на что меня натолкнула книга Дональда Л. Уильямса "Пересекая границу", но не с точки зрения аналитической психологии, а с точки зрения работы с энергиями.

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 15:45 (ссылка)

duhonavt, по моему скромному убеждению, такого рода книги слишком вторичны или даже третичны по отношению к традиции. Лучше взаимодействовать с традицией напрямую, чем вникать во взаимоотношения Кастанеды и Солидад. Лучше писать о собственном гнозисе, о том, что вы знаете лучше всего. Но вы конечно можете меня не слушать - это лишь субъективное мнение, но я долго размышляла на эту тему некоторое время назад.

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 17:16 (ссылка)

Ответ на комментарий Cymbaline

Пелевин в своем эссе о Кастанеде http://pelevin.nov.ru/rass/pe-mesc/1.html придерживается похожей позиции, упоминая Евангелия - только мол предустановка читательского восприятия делает их либо реальной историей, либо образцом древнего постмодернизма. Упоминая заодно аргумент, что придание Кастанедой реализма своим произведениям увеличило их коммерческую ценность. Для меня это слишком слабые аргументы, чтобы удовлетвориться. Дон Хуан мог бы стать в кинематографическом смысле "Гарри Поттером" для взрослых, что еще более увеличило бы его коммерческую ценность, но Кастанеда упорно отказывался от таких вариантов. И притом вовсе не обязательно было настаивать на реальности событий, достаточно было хранить многозначительное молчание. Мне хочется понять мотивы Кастанеды.

Так же не очевидно, что Кастанеда мог быть избран Духом в качестве духовного учителя миллионов. Мировой эзотерический мейнстрим - это традиция махаяны, так сказать. Кастанеда же описывает нечто вроде "групповой хинаяны", личное спасение. Тем более сам говорит, что эта цепь знания завершилась на нем. Скорее он предоставляет нам и будущим поколениям богатейшую пищу для осмыслений, это не духовное водительство.

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 17:40 (ссылка)

Исходное сообщение Cymbaline
duhonavt, по моему скромному убеждению, такого рода книги слишком вторичны или даже третичны по отношению к традиции. Лучше взаимодействовать с традицией напрямую, чем вникать во взаимоотношения Кастанеды и Солидад. Лучше писать о собственном гнозисе, о том, что вы знаете лучше всего. Но вы конечно можете меня не слушать - это лишь субъективное мнение, но я долго размышляла на эту тему некоторое время назад.

Cymbaline, дело в том, что это не "отшения КК и Солидад", а описание его работы с собственным Одиночеством (Солидад - исп). А это очень полезно, тем более, что никакой третичности не будут: этого еще никто не делал:-)).

А то, что я пишу о "собственном гнозисе", собственно никому не интересно: вИдящих нет, а все остальные принимают это за попытку создать секту. К тому же я перестала передавать каналы: люди банально не справляются с напором энергий и отказываются с ними работать. Мне остается искать единомышленников в прошлых веках, и я их, слава Богу, там нахожу:-)

Ответить С цитатой В цитатник

Cymbaline обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 17:51 (ссылка)

Raar, если интересует мое мнение, то мне кажется все примерно так и было, как пишет Кастанеда, за исключением тех мест, где он сновидел или писал через призму своего восприятия.
Но я скорее исключение, видимо, маловато все-таки аргументов "за" пока. То, что Кастанеда влияет на миллионы сомневаться не приходится. Важность же этого влияния будет более видна со временем. Но это и не доказывает, что все было так как он пишет.
Однако рано или поздно появятся данные, доказательства, как бы из ниоткуда, и все станет на свои места. Думаю, что это произойдет в течение ближайших трех лет. Личный гнозис.

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 18:12 (ссылка)

Ответ на комментарий Cymbaline

Cymbaline, сама возможность исключений оставляет ущербными тотальные утверждения Кастанеды о реализме. Соответственно и его мотивы. Я думаю в этой дискуссии мы не придем к решению - слишком предмет объёмен. Кстати Блаватская утверждала, что Евангелия суть плод литературного творчества, в реальность которого, однако веруют миллионы. И казалось бы сама представляла самый мейнстримный мейнстрим со своими Махатмами. Но 130 лет прошло, а воз и ныне там: "мы не видим в ней ни представительницы таинственных мудрецов, ни того менее — простой авантюристки. Мы согласны, что она заслужила своё место в истории как одна из наиболее совершенных, остроумных и интересных обманщиц нашей эпохи."

Тем более кто сейчас вспоминает Кастанеду? Существует ли традиция кастанедоведов, как например литературоведы-пушкинисты? Есть лишь калейдоскоп отдельных людей, типа duhovant и меня, давно интересующихся Кастанедой. Да и то видимо в силу возраста заставших расцвет его популярности.

Так что гнозис ваш меня удивляет. Впрочем на днях приснился сон, в котором ко мне в гости пришел Кастанеда и отвечал на любые вопросы, которые мне пришло в голову задать. Он говорил что всё сочинил, а я говорил - а как же то, а как же это? А он отсылал меня к тому или иному мифу. Ну глупый сон, что возьмешь ))

Ответить С цитатой В цитатник

Raar обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 18:34 (ссылка)

~~duhonavt~~, вы не первая, кто поимел откровения в плане имен в текстах Кастанеды. Но это знаете как бозон Хиггса, который искали и не нашли на Большом Адронном Коллайдере. Этот бозон - элемент красивой теории; найдись он и всё вроде бы разложится по полочкам. Он был практически откровением для его авторов. Но не срослось. Хотя наблюдения имен, безусловно, интересные. Тут спору нет.

Я тоже нашел в тольтекском Орле персонификацию времени, мне это кажется очевидным. Как и связь с греческим мифом о Кронусе, пожирающем собственных детей (один из которых сумел его победить). Но это не обязательно говорит о выдуманности историй, рассказанных Кастанедой. Это также может говорить об их истинности и "архетипичности".

Ответить С цитатой В цитатник

duhonavt обратиться по имени Воскресенье, 12 Февраля 2012 г. 19:13 (ссылка)

Raar, я уже поняла, что вы не хотите понять меня...( Вы, вероятно, обиделись на меня за КК, которого я, вероятно, люблю не меньше вашего, но любовь эта выражается по другому. Только и всего.
Я расцениваю произведения КК как классические для мистической традиции. Поэтому вся его история - это такая же классическая история мага - где-то сфальсифицированная им самим, где-то очевидцами, где-то читателями его книг... теперь еще добавилась пресса...
Обесценивающие сомнения насчет правильности направлений исследований собеседника - прекрасный тон, говорящий об владельце этих сомнений много хорошего:-(((. Я поделилась с вами и с хозяйкой дневника своими планами, вы же отделались ничего не значащими фразами, противоречащими своим первоначальным декларациям о желании строгой научности... и обесцениваете мои. Бог вам судия. Срастется или нет у меня - покажет время.
Я не говорила, что КК "выдумал", я пыталась донести до вас, что он использовал язык птиц, и по-видимому этот прием ему хорошо удался, раз на этой неделе вы уже не первый пытаетесь мне доказать, что его книги нужно читать "прямо", а не в состоянии "смещения точки сборки".

Ответить С цитатой В цитатник

Комментировать

« Пред. запись — К дневнику — След. запись »

Страницы: [1] 2 [Новые]

LiveInternet

О проекте