РАДИО РСН, 22.06.2009
ВЕДУЩИЙ: Понедельник, 22 июня. В Москве 18:03. В студии Юрий Буткин. Напомню, что через час в этой студии будет Председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Вопросы Сергею Миронову вы уже сейчас можете задавать. Сайт русновости.ру. Задайте вопросы в прямой эфир. Но не только Сергею Миронову, потому что прямо сейчас у нас в студии наш традиционный по понедельникам гость, сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Добрый вечер.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня главная тема для обсуждения - это покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова. Очень много говорят о том, что он попытался навести порядок. Он не мог наводить порядок как Кадыров, но попытался как мог навести порядок. И вот случилось то, что случилось.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, я, во-первых, хочу, не имея практического смысла никакого, все равно хочу сказать, что я искренне желаю ему выздоровления. О нем очень хорошо говорили. Говорят, что это порядочный человек, что человек смелый, достойный. Он взял ответственность за эту территорию. После долгих лет правления господина Зязикова, который там, конечно, вообще развел черт знает что. И в общем, он, я думаю, как боевой офицер, понимал, на что идет. Как он там наводит порядок, мне сказать трудно. Я помню один его жест абсолютно символический, с которого он, собственно говоря, начал, - он поехал сам в семью убитого Евлоева, одного из главных оппонентов Зязикова, человека, который был, как все помнят, просто нагло, совершенно открыто, без всяких стеснений убит прямо практически на взлетном поле, когда он прилетел. И убит он был сотрудниками министерства внутренних дел Ингушетии без суда и следствия. Там потом говорилось, что случайно выстрелил пистолет, который почему-то случайно был приставлен ему к виску и т.д. И фактически первое, с чего начал Евкуров, он поехал в семью Евлоева, к его родственникам. Это, конечно, дорогого стоит. Но а то, что случилось, знаете, это уже война идёт, это же война. Надо просто понимать. У нас какое-то странное лицемерие по поводу того, что происходит на Северном Кавказе, что там нормально, нормальная жизнь, со своими особенностями. Есть отдельные какие-то отморозки, которые эту мирную жизнь пытаются нарушить. И осталось там, в Чечне уже много лет их человек 60, как говорит Рамзан Кадыров, дальше их убивают сотнями, все равно их остается почему-то 60. На самом деле там идёт война, там просто идёт война. И от того что мы не знаем то, что это война неофициальна, от того что мы точно не знаем, кто с кем воюет, вот мы здесь не знаем, армия там генерала или командира такого-то против армии генерала такого-то, это мы действительно не знаем. Мы не знаем, какие там кланы за этим стоят и какие деньги за этим стоят и т.д. Из этого не следует, что война не идёт. Факт того, что там идет война, это факт. В Ингушетии, Дагестане; в Чечне она как раз в меньшей степени, потому что Рамзан Кадыров действительно победил, по-видимому, почти всех своих врагов и некий порядок там установил. А в Чечне, в Ингушетии и в Дагестане идет война. И во время этой войны бывает и такое. Это как бы понимаете, это должно было случиться рано или поздно. То есть не обязательно, они должны были его достать, как сейчас достали. Слава богу, все-таки не убили. Дай бог ему выжить. Но то, что они его пытаются убить, это нормально, это естественно для состояния войны. Вот он возглавляет одну из противоборствующих группировок, а именно федеральную группировку. Есть федеральный центр, он должен участвовать в войне. Мы участники войны, Российская Федерация участник войны на территории Ингушетии фактически, по факту, мне так кажется. Юридически это может как угодно называться, по факту, это война. Он возглавляет одну из армий, так сказать, его враги пытаются его убить. Вот попытались.
ВЕДУЩИЙ: Не получается ли так, что враги очень сильно боятся того, что Евкуров договорится с Кадыровым, будет работать по тому же сценарию.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А зачем ему для этого договариваться с Кадыровым? Зачем договаривать с Кадыровым? Если у Евкурова есть возможность обезглавить противоборствующие группировки…
ВЕДУЩИЙ: А может быть, у Кадырова есть такая возможность?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да вряд ли. Это другая территория. И это вам не Рязанская область с Владимирской, это серьезно. Это другой этнос, это другой язык, это сложная история взаимоотношений. Поэтому я не думаю, что Кадыров мог разруливать ситуацию в Ингушетии. Не говоря уже о том, что Кадырову все-таки свою б территорию удержать. Он ее держит неплохо, но, в общем, там тоже не так всё просто и никто не гарантирует Кадырову смерти в свое постели.
ВЕДУЩИЙ: Если возвращаться к тому, что сегодня говорят о том, что Евкуров попытался навести порядок, но всего 8 месяцев он руководил, и у него не осталось команды. Понятно, что сейчас он жив, когда-то он вернется к руководству республикой.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Или нет.
ВЕДУЩИЙ: Или нет, да, такое тоже возможно. Но все-таки, что сейчас будет происходить, ведь нет команды? Или Москва будет напрямую?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Москва напрямую может там держать оккупационный режим, ввести туда большие контингенты, если они у нас еще есть, трудно сказать, допустим, если они есть, ввести достаточно большие контингенты и просто контролировать ситуацию военной силой. Совершенно откровенную оккупационную ситуацию держать. Это возможное решение. Но, во-первых, оно тяжелое очень, оно по людям тяжелое, по человеческим потерям неизбежным, по затратам она очень тяжелая. Кроме того, мне кажется, что президент Медведев, так же, как и предыдущий президент Путин, по этому пути идти не хотели. Как Путин разрешил ситуацию в Чечне? Собственно, отдал власть Чечне, одному из противоборствующих кланов. Выбрал один из кланов, причем естественно, это был клан, который воевал с Российской Федерацией, поскольку хочу напомнить, что Ахмат Кадыров, а также его сын Рамзан Кадыров естественно, воевали с российской армией, стреляли в наших солдат и, видимо, делали это достаточно успешно с их точки зрения. Вот отдали одному из кланов. Этот клан победил всех.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите: естественно, что они воевали с Российской Федерацией.
До рекламы вы заговорили о том, что когда нашли союзника Рамзана Кадырова и Ахмата Кадырова, его отца до этого, вы говорите, совершенно естественно, что до этого они были нашими врагами. То есть так правильнее?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, там просто других не было, уж извините, пожалуйста, так Российская Федерация, Советский Союз, Российская империя, мы, наша страна в течение очень длительного времени так там вели политику. Мы так вели политику, что практически все были против нас. Понимаете, вспомните историю. Не только XIX век, XX век. Ссылка чеченцев, когда чеченцев взяли всех, погрузили в вагоны и вывезли умирать. И выжили только самые приспособленные. Те, кто устроили этот кошмар, они все давно в аду. Но платить-то сегодня нам. Мы платим за это. И представить себе, да, потом начало чеченской войны. Как там было? Сначала там пошло, естественно, когда распадался Советский Союз, естественное желание независимости от России, которая их захватывала, выселяла, дискриминировала, уничтожала и т.д. Это естественные чувства, понимаете? Я не хочу сказать, что им было бы лучше, если бы они отделились. Я вообще против права нации на самоопределение. Мне кажется, что это такая чудовищная коммунистическая демагогия - право нации на самоопределение. У нации не может быть прав. Права есть у человека, у одного человека есть права. Потому у государств, у Российской Федерации есть права, интересы и т.д. И есть субъект выражения этих прав - президент Российской Федерации, Парламент Российской Федерации или Соединенных Штатов Америки или Соединенного Королевства. Не важно, любой страны. Кто является, скажите, пожалуйста, субъектом выражения права нации? Кто? У нас живёт 7 млн. татар, не знаю, сколько сейчас, недавно было по последней переписи 7 млн. татар в России. Они живут дисперсно по России, то есть часть живет в Татарстане, часть живет по всей территории страны. Одна из крупнейших наций России, этносов России. Теперь скажите, пожалуйста, кто может говорить от имени татарского народа, от имении татарской нации, живущей на территории Российской Федерации? Кто может выйти и сказать?
ВЕДУЩИЙ: Татарская нация может уполномочить своих представителей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А кто является представителем татарской нации?
ВЕДУЩИЙ: А кто является депутатом Государственной Думы в Российской Федерации?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Извините, пожалуйста, в Парламенте Российской Федерации есть представители Татарстана, но нет представителей татар. В Татарстане половина населения не татары, в основном, русские.
ВЕДУЩИЙ: Точно так же татары могут уполномочить своих представителей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нету представителей татар. То есть надо тогда провести отдельно выборы среди семи миллионов татар, провести отдельно выборы, но тогда надо ещё установить, кто татарин, а кто нет.
ВЕДУЩИЙ: А вот это главный вопрос.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это серьезная проблема, на самом деле. Дальше. Надо выяснить, являются ли эти выборы репрезентативными с точки зрения мнения татарского этноса, живущего в Российской Федерации и т.д. Это практически невозможно сделать. А так, есть люди, которые сами себя назначают представителями какой-то нации. Говорят, мы от имени нашего маленького, но гордого народа что-то такое говорим.
ВЕДУЩИЙ: Но гордый народ не в курсе при этом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Гордый народ может быть абсолютно не в курсе или в курсе, но не согласен. Так вот, когда шёл распад Советского Союза, о желание очень многих чеченцев отделиться было абсолютно естественным. Абсолютно естественно было появление такого человека как покойный генерал Дудаев во главе чеченской республики. Но дальше там пошли всякие осложнения. И дальше произошла ужасная вещь, трагическая, страшная, самая страшная ошибка, которую совершил президент Ельцин в период своего правления, мне кажется, самая страшная ошибка. Это начало Чеченской войны, когда он начал войну в Чечне. Его убедили недобросовестные люди, которые ему там всякие вещи говорили, абсолютное вранье там шло и наших высших офицеров, генералов. Помните, бывший Министр обороны Грачев сказал, что там два часа один десантный полк или один час два десантных полка, точно не помню. Говорили ему там всякие аналитики, что обязательно надо всё это делать. Но отвечает все равно он, он был президентом, верховный главнокомандующим. Вот это главный грех, мне кажется, который на Борисе Николаевиче лежал. И после того, как там началась война, когда мы туда ввели войска, дальше мы, Российская Федерация, стали там творить страшные вещи. Вы вспомните бомбежки Грозного. Это же что-то совершенно жуткое. Те преступления, которые там мы совершали, это страшная вещь, это абсолютно непростительно, конечно. И естественно, когда это наложилось на историческую память, на то, что очень многие люди приехали после депортации туда, они помнили это сами, если они сами не помнят, это их отцы, матери, которые там погибли, которые там где-то далеко от родной земли закопаны. На это наложилось, вот опять они пришли, опять пришли русские, опять они стреляют, опять они нас убивают и т.д. Какая могла быть реакция у нормального человека, тем более, если взять какие-то традиции чеченского народа? Какая могла быть реакция, кроме как взяться за оружие? Поэтому естественно, все были против нас. И поэтому если мы хотели, искать, и в этом смысле это правильно было сделано, если мы хотели искать союзника, то союзника надо было искать среди тех, кто воюет против нас. Ну а поскольку там ситуация была далека от той идиллической ситуации, которая представлялась некоторым нашим согражданам, что есть плохая российская армия и такие борцы чеченского сопротивления, на самом деле, всё было куда сложнее, на самом деле, там тоже было черте что с той стороны. И там противоборствующие кланы и бандиты есть и всё что угодно. Вот нашли одного такого крупного лидера Ахмата Кадырова, вот он и встал за нас.
ВЕДУЩИЙ: Но что такое должно происходить, чтобы люди, которые воюют против Российской Федерации, вдруг начали так или иначе проводить политику этого государства?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Смотрите, я знал покойного Ахмата Кадырова. Немного, я не могу сказать, что мы были близко знакомы, но несколько раз я с ним встречался, разговаривал, принимал участие в разговорах, совещаниях с его участием и т.д. Это было по линии РАО ЕЭС России, потому что РАО ЕЭС, России Чубайс, понятное дело, враг всего живого, всего рода человеческого, но хочу вам сказать, что за годы Чеченской войны единственная российская компания, которая строила, не возводила трансформаторную будку, которая тут же разрушалась, опять нужны деньги, она опять тут же разрушалась и т.д., не воровала деньги, а строила. Действительно, построили очень много объектов. И электричество, и тепло во многих местах были в течение всей войны. Так вот я знал немножко Ахмата Кадырова. Я, конечно, не берусь судить, что он там был за человек. Но вы знаете, вот смотрите, первая реакция воевать с нами, она объяснима, понятна и мне кажется, что трудно представить себе другую реакцию нормального мужчины, как иначе? А второе, дальше война идет несколько лет. Твоих родственников, твоих соседей, твоих близких продолжают убивать. Территория эта, Чечня, страна твоя погружается вообще куда-то в ад просто, всё разрушено, там и раньше-то была нищета, а уж сейчас просто всё разрушено: дорог нет, ничего нет, дети не учатся, со второго класса уже винтовку берут. Это же не жизнь, это ужас. Эта война обречена на поражение. С какого-то момента стало понятно, что Российская Федерация не отступит никогда, что выиграть эту войну чеченское сопротивление не может, по крайней мере, выиграть военными методами сейчас, в ближайшее время. Мне кажется, что это должно было подвигнуть наиболее ответственных людей из противоборствующих нам, противоборствующих Российской Федерации, из тех, кто был по другую линию фронта, должно было подвигнуть их к поиску выхода. Что делать, всем погибнуть героически? Всем, и детям, и еще не родившимся детям тоже. Или искать какой-то компромисс. И вы знаете, ведь относительная автономия Чечни сегодня куда выше, чем она была при генерале Дудаеве, куда выше. Но кроме того, нельзя же исключать и такого мотива. Группа Кадырова или клан Кадырова или как там их надо называть, я не знаю, она так поднялась сейчас, эта группировка в сравнении с другими противоборствующими кланами. То есть они ещё и свою войну выиграли, понимаете? Вот они на это пошли.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорили до рекламы, они поняли, что Россия не отступит, но ведь с другой стороны, это можно сказать: они поняли и покорились. Но покориться они ведь не могут.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, ну что значит покорились, не покорились?
ВЕДУЩИЙ: Они поняли, что Россия будет сильнее.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, они поняли, что если будет продолжаться война и они будут вместе с другими кланами, они будут продолжать воевать. Они поняли, я думаю, что Ахмат Кадыров понял, он это точно понял, про Рамзана я не знаю, что он там понял, это трудно сказать, Ахмат Кадыров был человек солидный. Знаете, он был действительно такой человек спокойный, без бандитских ухваток, сдержанный, уверенный и т.д. Так вот, я думаю, что такие люди, как Ахмат Кадыров, они поняли, что военная победа невозможна. И что выбор на самом деле либо всем погибнуть, веем абсолютно, просто всё сравнять с землей, либо как-то попытаться договориться с империей. И он стал договариваться. Ну а с нашей стороны тоже было желание договориться с кем-нибудь, потому что, понимаете, мы могли там победить, но победить, уничтожив всё население, это, знаете, в XXI веке как-то плохо, никто этого не хотел, конечно. Никто не хотел лишней жестокости, кроме полковника Буданова. Руководство страны, конечно, лично жестокости не хотело. Войну же легко начать. И Борис Николаевич не думал, что так будет, он же поверил этому орлу нашему Грачеву, что всё это так, один полк, два часа. А дальше уже всё, дальше не отступить. Конечно, все хотели прекращения уровня насилия. И, кстати говоря, при том, что я ни в коей мере не отношусь к числу симпатизантов Рамзана Кадырова, тем не менее, я был в Чечне несколько раз во время войны. И я вам должен сказать, что я сам видел, я это видел, поэтому я за это отвечаю. Последний раз, когда я там был, это было в году, наверное, 2006-м, может быть, 2007-м, сейчас точно не помню. 2007-й скорее. Слушайте, первый раз за эти годы я видел в Чечне, в поселках, мы проехали через всю республику, просто у нас была точка, куда мы ехали, а там же другого транспорта нету, кроме машин. Естественно, никаких обходных дорог нет, едешь через деревни, через поселки большие. Так вот, там ходили люди без оружия, я это видел. Просто ходят люди без оружия, видел, что невооруженные мужчины, женщины, дети ходят. И мы видели людей, которые восстанавливали свои домики: стекла вставляли, крылечко бетонировали, еще что-то такое. Это значит, что люди не думают, что вечером придут и будет всё разрушено. Это было впервые. Этого добился Рамзан Кадыров. То, что у него та система, по которой ещё живет Чечня, это, конечно, какая к черту демократия? Это ранний феодализм, понимаете? Это вообще не понятно что. Это просто не понятно что. И когда говорят, что он там президент или там выборы или парламент, это, конечно, издевательство над этими понятиями просто. Но от какой-то безумной крови они перешли к крови меньшей. Это всё далеко от закона, от нормальных норм, но это все равно лучше. Там людей убивают меньше сейчас.
ВЕДУЩИЙ: Наш слушатель возвращает во времена Великой Отечественной войны. Вопрос: как вам кажется, почему чеченцев выселяли на самом деле? Как вы думаете? Возможно, это параллели какие-то с тем, что говорят, многие чеченцы воевали на стороне немцев?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, на стороне немцев в эту войну, в последнюю Великую Отечественную войну были примеры совершенно фантастического массового героизма со стороны солдат и офицеров Советской армии, и был совершенно какой-то фантастический уровень предательств. И порядка трех миллионов советских граждан были в разной форме в военных формированиях нацистской Германии, да? Об этом, кстати, Солженицын очень подробно написал. И там были русские, там были украинцы, там были татары, там был кто угодно на самом деле. А выселяли не всех. Я думаю, что выселения конкретных народов соответствовали менталитету товарища Сталина, а вот почему один трогали, а других нет, было связано просто с его дикими предрассудками, с его дикими национальными представлениями, это просто лично его преступление.
23 июня 2009