РАДИО РСН, 15.06.2009
ВЕДУЩИЙ: Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман в студии Русской службы новостей. У микрофона Владимир Карпов. Леонид Яковлевич, ваши комментарии по поводу беседы с Андреем Воробьёвым. Люди понятливые, оказывается, у нас. Если им позвонить из "Единой России", они тут же находят деньги, чтобы расплатиться.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это точно. Вы знаете, Аль Капоне приписываются такие слова, что с помощью доброго слова и пистолета можно сделать значительно больше, чем просто с помощью доброго слова. Я не знаю, говорил ли Аль Капоне такие слова, конечно, я не хочу сказать, что "Единая Россия" угрожает пистолетом. Просто у меня случайно такая ассоциация возникла. Люди все с понятием, это точно. Вообще, всё это ужасно достаточно. Я сочувствую Андрею Юрьевичу Воробьёву в его сложной миссии. И конечно, я считаю, что когда людям не платят зарплату, то заставить эту зарплату заплатить надо любыми средствами, которые не выходят особенно далеко за рамки закона и морали. Но в том числе и наездом таким. Потому что люди должны получать зарплату, это правда. Но мне кажется, что в политике федерального уровня и политическая партия должны все-таки немножко дальше смотреть. Потому что здесь говорится что-то очень непонятное. Говорится, нет эффективного собственника. Его не могут найти. При этом говорится, что 700 млн. прибыли. То есть вообще, предприятие хорошее, прибыльное.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, всё очень просто: кредитов 14 млрд. рублей.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Кредитов 14 млрд. рублей. Если взяты кредиты, а потом исчез собственник, то это действительно вопрос не партии "Единая Россия", а это вопрос Прокуратуры: а) найти этого самого собственника, куда он там делся с этими 14-ю млрд., это, в общем, бывает в любой стране - люди бегут с деньгами большими часто; б) разобраться вот в чём: разобраться, а кто это ему этот кредит дал, и сколько он занес за этот кредит и кому? Вот этот вообще становится интересно, если он действительно исчез, этот самый эффективный собственник. Но говорить, что нет собственников, когда предприятие приносит 700 млн. прибыли, кому пошла прибыль? Это очень странно, какой-то вообще поток сознания, то, что мы здесь слышали. Хотя я понимаю, что человек устал и ему трудно.
ВЕДУЩИЙ: В Челябинске другой часовой пояс.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Другой часовой пояс и т.д. Но посмотрите, есть два типа проблем моногородов. Насчет того что их единицы, это, конечно, лучше. Я думаю, что их сотни и тысячи в нашей стране моногородов. Но смотрите, есть два типа проблем моногородов. Моногорода - это всегда очень опасно. Моногорода - это все-таки во многом порождение социализма, хотя и в других странах они бывают, но их меньше, чем у нас. Так вот, есть два типа проблем моногородов. Один тип проблем, это проблемы, собственно, связанные с финансовым кризисом, с тем, что вот такой финансовый тромб возник, не проходят платежи, и люди делают хорошую и нужную потребителям продукцию, а там действительно возникает проблема. Тогда это, конечно, проблема не политической партии, разумеется. При чем тут политическая партия? Это проблема Правительства, это проблема региональных властей и т.д. В некоторых случаях это проблема прокуратуры, но в немногих случаях. Есть другого рода проблемы, это проблема в значительной степени не только экономическая, но и политическая. Это моногорода, расположенные вокруг предприятий, производящих металлолом, производящих то, что никому не нужно, понимаете? То, что не работает. Или то, что все равно никто не покупает. При этом можно рассказывать тысячу лет про то, какой там замечательный коллектив, какие там квалифицированные люди и как там хорошо самодеятельность играет, но если они производят то, что люди не хотят покупать, пусть это даже, кстати говоря, это может быть очень нужная продукция, просто очень дорогая, например, у них себестоимость большая, а у китайцев маленькая, вот такие предприятия - обреченные предприятия. Бывают случаи, когда можно ввести антикризисный менеджмент, что-то там сделать. Иногда удается спасти. Но совершенно точно есть предприятия, которые спасти нельзя. Они никогда не будут делать конкурентоспособную продукцию. И это уже политическое решение, которое обязана была принимать партия власти, которая всем там руководит, они обязаны принимать решение. Решение здесь какое? Поддержание жизни этих предприятий, это, понимаете, то же самое, как нашего покойного друга Тита держали в коме чуть ли не год, он уже и не живой, но и вроде как не мертвый. Эти предприятия, их существование только делает кризис глубже, любой кризис, потому что люди получают зарплату не за то, что они что-то сделали, а за то, что они что-то делали. Они ходили на работу, проявляли какую-то активность: физическую, интеллектуальную. Но это же, кроме всего прочего, просто унизительно для людей, понимаете? Тысячи, десятки, сотни тысяч людей ходят на работу, чего-то делают, это квалифицированные люди, они стараются, они здоровье на это гробят, нервы тратят и т.д., и это никому не нужно. Это ужасная совершено вещь, этого быть не может, не должно этого быть. И поэтому должна быть действительно государственная серьезная программа переобучения этих людей, перепрофилирования этих предприятий, переселения людей в некоторых случаях, в некоторых случаях нельзя новое предприятие поставить и т.д. В период кризиса всё это резко обострилось. Например, есть проблема очень острая микро кредитования. Люди теряют работу, надо многим из них надо дать небольшой кредит - 10-15 тыс. долларов. И это позволит человеку, его семье как-то выйти на другой способ жизни. Начать что-нибудь производить самому, картошку выращивать, торговать этой картошкой, грузовик купить, эту картошку привозить на базар - что-то делать. Не быть в такой депрессии. К сожалению, то, что изложил Андрей Юрьевич, при всем том, повторяюсь, что зарплату надо выплатить любой ценой, это какое-то мрачное советское средневековье.
ВЕДУЩИЙ: Много всего интересного происходит на Пылесосном заводе: общественные собрания, кружки самодеятельности, а включаешь пылесос - не работает.
Сейчас обсуждаем проблему моногородов. Леонид Яковлевич, насколько я понимаю, предлагает решать эту проблему, в частности, за счет микро кредитования по 10-15 тыс. долларов для того, чтобы граждане могли переквалифицироваться.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это только один из возможных шагов, разумеется. Но есть очень много возможных действий, но есть точно одно абсолютно неправильное: закрыть глаза, зажмуриться и надеяться, что всё как-то само вынесет. Вот этого не будет. Если предприятие производит нечто вроде советского автомобиля, то оно всегда будет это производить. И чем больше пройдет времени, тем меньше людей будут хотеть его купить, значит, тем больше железа, угля, еще чего-то будет переведено в утиль, понимаете? Тем больше человеческих ресурсов будет выброшено в утиль. Это ужасно. Такие вещи делать нельзя. Возвращаясь к разговору с Андреем Юрьевичем Воробьёвым, понимаете, меня в своё время очень огорчил, неделю назад, визит Владимира Владимировича Путина в Пикалёво. Огорчил не потому, что он плохо сделал и неправильно, не в этом дело, а потому, что его визит и все решения, которые там были приняты, демонстрируют полное отсутствие системы разрешения конфликтов. Если должен приехать премьер в Пикалёво, Дерипаску поставить в неприличную позу, кредит ему выдали заранее, это, простите, странно так было. Сначала ему выдали огромный кредит, а на следующий день его привезли и мордой об стол. Это ладно, театр такой произошел. Но понимаете, то, что этим должен заниматься премьер, этот говорит о том, что нет системы. Что происходит сейчас? Премьер, по-видимому, собрал их или передал им, что ребята, отрывайте какие-то места от стульев, меня тут одного на всё Пикалёво не хватит, давайте-ка езжайте по стране и выбивайте деньги. Когда приезжает человек, звонит и говорит: тут вас из "Единой России" беспокоят, ну а дальше понятно, что он ещё говорит, что будет, если ты такой сякой, 24 часа не заплатишь, то это говорит не только о совершенно какой-то странной системе взаимоотношений в нашей экономике, это говорит ещё и о том, что в нашей экономике нет системы решения проблем, нет законов правильных и т.д. Что они там делают в Охотном ряду?
ВЕДУЩИЙ: не очень понятно, что делать с теми людьми. Да, неэффективное производство, да, нужно его закрывать, но даже если ты выдашь этот кредит микро кредит на 10-15 тыс. долларов.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, 10-15 тыс. ничего не решит. Это конкретным семьям, что вы? А с такими большими… ну, слушайте.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы закрываем, при этом ничего другого предложить не можем. А мы на самом деле ничего другого предложить не можем пока.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Во-первых, может быть, мы можем предложить, например, может быть, мы можем объявить это предприятие банкротом, перевернуть эту страницу истории и объявить тендер на эти производственные мощности, на эту территорию, на эту площадь производственную.
ВЕДУЩИЙ: При определенном условии: сохранение заработной платы всем работникам, которые сейчас находятся в вынужденном отпуске.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А почему обязательно всем? А с какой стати нужно? На каждом предприятии, извините, есть лодыри, есть люди совершенно бессмысленные, которым на самом деле зарплату платить не надо. Это не Совбез, понимаете? Зарплату ни за что, деньги ни за что надо платить людям, которые в силу объективных причин не могут работать. Надо платить пенсию пожилым людям обязательно, надо платить пенсию инвалидам, надо платить пособия многодетным матерям и т.д. и т.д. Или людям, которые защищали родину, вот он вернулись, им надо дать время на адаптацию. Вот такие вот вещи. А если человек просто водку пьянствует и делать ни черта не способен, то почему ему надо платить зарплату? Вообще с какой стати? Ведь эту зарплату платим ему мы с вами. Откуда она берется? С наших налогов, да? Так вот я этому алкашу зарплату платить не хочу. Я бы не стал ставить такую задачу на этом тендере - обязательно сохранить весь коллектив. Я бы стал ставить другую задачу. Мне кажется, что те, кто не уволены на сегодняшний момент, они должны на переходный период сохраняться, ну просто потому, что неизвестно, кто там чего стоит и т.д. Дальше должны быть границы определенные поставлены на сокращение коллектива. Новый собственник, который там поставит вместо производства никому не нужных железок производство чего-то, что нужно, он естественно, должен иметь определенные социальные обязательства. Он не имеет право взять и всех уволить. Должен быть какой-то график построен. Но если вы ему скажете, что он не имеет право сокращать численность персонала, оптимизировать численность, он не сможет работать, так не бывает. Но в чем обязательства государства в этом случае? Обязательства государства в том, чтобы помочь человеку, допустим, там работало тысяча человек, ввели какие-то новые, нормальные механизмы работы, осталось пятьсот. Куда девать эти пятьсот? Среди них вовсе не только алкоголики и бессмысленные люди, там есть и вполне люди нормальные. Им надо как-то помогать. Для этих людей должна быть программа переквалификации, но если есть работа в этом регионе. Программа переквалификации, но она должны быть эффективной и нормальной. Для этих людей должна быть программа переселения, если так случилось, что на этой территории нет ничего. Это несчастье, это очень плохо, это очень тяжело в любом случае. К сожалению, у нас нет таких традиций географической, территориальной мобильности, как есть в Америке.
ВЕДУЩИЙ: В Европе меньше процента переезжает, при всем при том, что там есть возможности безболезненно с места на место переехать. Менее процента. В Америке традиции есть, в Европе - нет.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Совершенно правильно. И у нас нет. Но понимаете, у нас ведь очень искусственно развивалась экономика. Она развивалась по приказу. Когда вождь и учитель смотрел на карту, говорил, здесь поставим комбинат такой-то. И туда свозили со всех областей людей из деревень на этот комбинат. Если этот комбинат никому не нужен, там больше ничего и не поставят. К сожалению, как это ни печально, мы должны расплачиваться за грехи и преступления прежних руководителей.
ВЕДУЩИЙ: И подвиги?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": За подвиги не расплачиваемся. Подвиги это подвиги, это хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Строительство такого предприятия крупного - это всегда подвиг.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Вы знаете, я бы сказал так: на строительстве этого предприятия подвиги совершали работники этого предприятия и строители этого предприятия, рабочие, инженеры, директора. Они совершали подвиги. А тот человек, который поставил, дал приказ поставить предприятие без экономического обоснования серьезного, не понимая ни демографической ситуации, ни экономической ситуации, а просто потому, что ему так захотелось или так его в духовной семинарии учили, как товарища Сталина, он совершил не подвиг - он совершил преступление.
ВЕДУЩИЙ: С сайта вам импонируют: "Леонид, вы немного лукавите. Капиталиста интересует не производство, а прибыльность капитала. Если, например, златоуст кредит в 14 млрд. может принести прибыль в 30% на нефтяных фьючерсах, то плевать на завод, который даст всего 10".
Леонид Яковлевич, проблема моногородов на вашей встрече с президентом Медведевым поднималась каким-то образом?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет, не поднималась. Я сейчас скажу про встречу с президентом. Я не могу не отреагировать на выпад с сайта. Значит, это вполне резонное соображение, что человек хочет заработать как можно больше, и среди владельцев предприятий, разумеется, есть люди безответственные, которые не думают о будущем, не думают, о последствиях, не думают о детях своих и чужих и т.д. Конечно, такие люди есть. Но простите, на то и государство. Если человек взял кредит и вместо того чтобы пустить его на модернизацию, под что он этот кредит взял, пустил это дело на спекуляцию на бирже, то значит, он эти деньги украл. Где эта наша вертикаль? С эстонскими шпротами и с белорусским молоком бороться - это, пожалуйста, это здесь. Вставать с колен, не давать себя унижать - это, пожалуйста, это на сколько хочешь. На шествие вывести 20 тысяч митинговать, всё есть. Нормальное право применение. Куда тогда смотрит прокуратура? Без сигнала "Единой России" они не соображают, да? Это говорит о слабости государства. Понимаете, у нас всё время звон про усиление государства, на самом деле оно очень слабое, потому что его нету там, где оно есть.
ВЕДУЩИЙ: Там, где оно должно быть.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Его слишком много там, где его быть не должно. Кстати говоря, что-то в таком духе недавно сказал президент Медведев.
ВЕДУЩИЙ: Это звучало в том числе и на встрече. Вертикаль вы обсудили со всех сторон. Просто обошли ее на встрече с Медведевым. Я смотрю, и "Яблоко" тоже к вертикали как-то апеллировало. Проблема моногородов не обсуждалась?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Конкретно моногорода я не помню, чтобы кто-нибудь упоминал, хотя встреча была очень длинная - 3 часа. Честно говоря, никак не ожидал. Я грешно считал, что она будет такой протокольной, что просто он президент, ему надо встречаться со всеми, вот он встретился с этими тоже. Он там посидит, ему будет скучно. Я ожидал вот этого. Конечно, скучно ему не было. Он очень внимательно слушал и, в общем, конструктивно реагировал. Более того, я считаю, что каждый из нас имел полную возможность сказать ему всё, что думает. Просто абсолютно всё. По крайней мере, так я ему сказал всё, всё, что хотел. И в той стилистике, в которой хотел, и всё, что хотел.
ВЕДУЩИЙ: Вы меня пугаете, Леонид Яковлевич.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да нет. В стилистике, я имею в виду, что достаточно вежливо, разумеется, потому что я считаю, что вообще, желательно говорить вежливо. А глава государства - это глава государства. Есть какие-то нормы. Я имею в виду, что без поклонов и благодарностей за счастливое, радостное детство и т.д. Казалось, что тратить его время на то, чтобы благодарить его за то, что он нашёл время с нами встретиться, это неуважение к его времени. А надо говорить по делу. Мы там много о чём говорили.
ВЕДУЩИЙ: Давайте так. Давайте, что осталось не для прессы, потому что пресса только была полтора часа.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Пресса была примерно час.
ВЕДУЩИЙ: Остальные два часа, соответственно, мимо.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": И более интересное было тогда, когда пресса ушла, разумеется. Было значительно интереснее.
ВЕДУЩИЙ: Что же было?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Понимаете, тут есть одна проблема этическая, если хотите. То, что президент говорил под камеры, записывалось камерами, дальше как-то цензурировалось, по-видимому, его какие-то люди захотели, чтоб пошло в эфир, то пошло. Не сам же он, конечно, смотрел сюжет. А может, его и спрашивали. Как, Дмитрий Анатольевич, допустим, то, как вы с Явлинским столкнулись, это показывать или не показывать? Может, это он сказал показать, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, в газетах это было опубликовано.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это не только в газетах было, это было полностью на НТВ в тот день, когда мы там были, в вечерних новостях. Но понимаете, тут как бы он контролирует, что попадает в прессу, а что не попадает. Когда он отвечал что-то мне, вот лично мне, то прессы нету. Я считаю, что я вправе говорить о том, что я ему говорил, потому что я никаких секретных тем не поднимал. Я говорил то, что считаю нужным. Я не уверен, что я вправе говорить о том, что он отвечал, потому что это было за закрытыми дверьми. И поскольку это он нас приглашал, это он президент, а не кто-либо из нас, то мне кажется, что это, в общем, скорее его право о том, говорить или не говорить о том, что было за закрытыми дверьми, озвучивать или не озвучивать.
ВЕДУЩИЙ: Без прессы так радикально отличаются его ответы?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Смотря что понимать под радикально.
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, может быть, пресса ушла, Медведев снял пиджак, галстук и сказал: давайте теперь нормально поговорим, по-мужски.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Перед тем как пресса ушла, президент сказал: теперь мы попросим прессу выйти, поблагодарим, и сейчас уже поговорим о том, что наболело. Он такую фразу сказал, между прочим. Это он сказал, а не я. Поэтому я могу ее повторить, он ее сказал, когда камеры ещё были. Но нет, он не снимал ни пиджак, ни галстук. Но он говорил несколько более свободно, естественно. Потому что он тоже думает о эффекте своих слов, это понятно совершенно. Он говорил несколько более свободно. Мне кажется, что его посетители говорили несколько более свободно. Разговор был более свободный, более раскованный, если хотите. И он говорил какие-то вещи, некоторые вещи, которые он говорил, очевидно, он не хотел бы, чтобы о них было сказано в эфире.
ВЕДУЩИЙ: То есть информационная насыщенность тоже отличалась?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да, безусловно. Как на самом деле любой публичный разговор более такой сдержанный, чем разговор непубличный. Хотя это тот же самый человек. Не то чтобы он стал говорить тут черное, а стал говорить белое. Нет, конечно. Всё было нормально.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас пытаюсь я все-таки добиться от Леонида Яковлевича правды о встрече с президентом России Дмитрием Медведевым. Пока всё, что удалось выяснить, это то, что без прессы встреча отличалась от той, что была с прессой. Леонид Гозман отказывается говорить, что говорил президент, что отвечал на выпады Леонида Гозмана. Но хотя бы, что Леонид Гозман сам говорил.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Ну, вы знаете, я ему сказал вот что. Я вообще долго думал, что ему говорить, потому что всё-таки император, понимаете? Надо же что-то такое сказать, чтобы разумное было, для дела. И я подумал вот что. Я ему даже сказал. Понимаете, информировать его о чем-то довольно сложно, потому что в общем, он человек информированный, слава Богу. Конечно, можно найти какую-то частность, которую он не знает, но это вряд ли будет принципиально.
ВЕДУЩИЙ: Не переходить в разряд жалобщика.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да. Просить у него чего-то или советовать ему что-то… я не верю, что мы можем предложить что-то, что не приходило в голову ему, его сотрудникам. Тут же кризис, елки-палки, тысячи людей за зарплату пашут день и ночь, пытаются что-то придумать, всё это стекается к нему и к Путину. Они говорят: господа, сделайте вот это и вот это. Понимаете, если я ему что-то предложу: Дмитрий Анатольевич, сделайте что-то, - то, скорее всего, он уже об этом думал. И если не делает, это значит потому, что он со мной не согласен или потому, что он видит какие-то последствия в силу своей информированности, которых я не вижу. Он может быть не прав, а я прав. Это вполне возможно, он тоже человек. Но вряд ли мой совет - это правильная трата времени. Я ему это даже сказал. Мне кажется, что смысл нашего визита был в другом - в том, чтобы сказать ему, по крайней мере, я вот это говорил, как видят ситуацию те люди, которых мы представляем. Мы не знаем, сколько их. Потому что выборов-то ещё не было. Вот были выборы в Тольятти, где мы взяли 26%. Это, конечно, здорово. Но там очень харизматичный парень у нас лидер. Я не знаю, насколько мы сможем повторять такие результаты по стране. А больших выборов не было. Поэтому мы не знаем, сколько этих людей. Но мы знаем, что это люди экстра-класс. Вот это мы знаем. Это люди очень умные, это люди образованные, это люди сильные, те, которые смотрят на нас, и говорят: ребята, давайте, мы хотим, чтобы у вас получилось. Нам это говорят в основном люди сильные и люди много делающие, много сделавшие для страны. Я ему даже сказал, что это люди, для которых его слова "свобода лучше, чем несвобода" были очень важны. Не потому, что это было для них откровение, они не хуже его это знают, что свобода лучше, чем несвобода. А потому, что это сказал президент страны, в которой со свободой-то как раз были жуткие проблемы. Если президент говорит, я за свободу, это исключительно важно. И поэтому, собственно говоря, мы к нему и обращаемся. Я ему сказал, что политическая система неадекватна требованиям сегодняшнего дня. Она не отвечает на вызовы сегодняшнего дня. И давайте не будем обсуждать, почему она такая, а не такая, неизбежно это или не неизбежно. Да Господь с ним, оставили. Давайте жить сегодня и завтра. Главное завтра, что будет завтра. Вот я ему говорил, что система неадекватна. Посмотрите: депутатов нет, судов нет, прессы нет, ни черта же этого нет. И я ему сказал, что мы хотим видеть вас президентом демократической эволюции. Мы хотим видеть вас президентом, который ставит перед собой задачу восстановления демонтированных демократических институтов и создание их там, где их не было. Вот мы хотим этого от вас. Это наше требование к вам. В этом случае мы готовы вас поддерживать. В этом мы вас готовы поддерживать. Не может быть просто поддержки президента, это "Единая Россия" просто, понимаете, партия Путина и ура. И что бы Путин ни сказал, всё на ура. Но мы же, простите, не "Единая Россия" (чуть не сказал, мы же нормальные люди).
ВЕДУЩИЙ: Осторожнее.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Это я оговорился. Я говорю, мы не "Единая Россия". Поэтому поддержка или не поддержка президента Медведева для нас связана с тем, что делает президент Медведев, что говорит президент Медведев. И поэтому мне кажется, абсолютно естественно во время такой встречи ему сказать, что господин президент, вот сколько бы нас ни было, мы не знаем, сколько нас, но сколько бы нас ни было, вы как президент должны знать, что есть такая группа людей, которая хочет от вас этого. Но кроме этого, конечно, я не удержался и среди многих-многих писем, которые меня просили ему предать, я два ему передал. Одно про ученых шпионов. У нас сидят по процессам, которые кажутся научной общественности дутыми и придуманными, сидят очень сильные ученые. Обвинение в шпионаже, то один в пользу Китая, другой в пользу Америки, третий в пользу Гватемалы, еще чего-то. Вот есть полтора десятка таких дел, которые научная общественность считает сфальсифицированными. Я ему передал письмо нобелевского лауреата академика Гинзбурга по этому поводу. Это страшная вещь для инновационного развития России. Потому что молодые ребята, да не только молодые, понимают, что ты вот сейчас начнешь, а потом придет дяденька майор и скажет, ты чего это тут шпионишь на иностранную разведку, и привет. Еще я ему передал письмо о наезде (не могу подобрать другого, кроме сленгового слова сейчас) на предпринимателей. Вот я ему это письмо предал с описанием одного вопиющего случая.
ВЕДУЩИЙ: Неужели Чичваркина?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет-нет, про Чичваркина я упомянул, потому что Чичваркин накануне нашего визита к президенту дозвонился мне, я сказал президенту, повторяю в эфире, что я не знаю, откуда он мне дозвонился, я не знаю его местонахождение, я не могу помочь правоохранительным органам. Он мне дозвонился и сказал, что…
ВЕДУЩИЙ: Можно подумать хотели.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": А я не говорю про хотели, я говорю, не могу. И попросил передать нечто по его. Я считал своим моральным долгом это сделать. Я это сделал, разумеется. Будет ли это иметь какой-нибудь эффект, я, конечно, не знаю.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы нечто передали Дмитрию Медведеву.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Я передал Дмитрию Медведеву слова Евгения Чичваркина, которые Евгений Чичваркин просил меня передать президенту Медведеву. Это было за кадром. И Евгений не просил меня говорить об этом по радио. Сам факт не секретен, но что он просил сказать.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Один короткий вопрос: Дмитрию Медведеву нужна ваша поддержка? Вы можете сказать это по итогам встречи?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Этого я не знаю. Я на это надеюсь.
ВЕДУЩИЙ: Он дал понять?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Скорее да, чем нет. Его реакции не только на мои слова, а на слова каждого из нас были, как мне кажется, предельно конструктивными. Это не значит, что он соглашался с нами во всём. Во всём он ни с кем не согласился. Дело не в степени согласия, дело в готовности выслушать, в готовности как-то попытаться понять, что человек тебе говорит, и ответить по сути. Вот это у него было и это произвело на меня очень хорошее впечатление. Я, по-моему, по крайней мере в эфире вашей станции, да и вообще, наверное, везде не замечен в желании рассказывать, какое начальство замечательное. И президента Медведева тоже критиковал неоднократно. Но в данном случае считаю своим долгом сказать, что он на этой встрече производил впечатление очень компетентного, внимательного и конструктивного человека.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас затронем тему горнила предвыборной борьбы, в которую сейчас активно включается и партия "Правое дело", имею в виду, конечно, выборы в Мосгордуму. Но это будет через несколько секунд на РСН.
Всего-то 3 минуты у нас остается на общение с Леонидом Гозманом, сопредседателем партии "Правое дело". И нельзя было не затронуть тему выборов в Мосгордуму, тем более что партия к ним готовится усиленно.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мы продолжим, надеюсь, эту тему в следующий раз. А про Мосгордуму могу сказать только одно. Вспомните весь этот цирк. Выборы должны были быть осенью 9-го года. Потом начальство сказало, что оно переносит их на весну 10-го года. А в последнюю секунду начальство сказало, нет, они будут обратно осенью. Зачем это делается?
ВЕДУЩИЙ: Ваша версия.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Моя версия следующая. Это делается потому, что Юрий Михайлович Лужков и партия "Единая Россия" жутко боятся за свои позиции в Москве. Просто дико боятся, у них паника. Наверное, они, знаете, говорят про кошку, что она знает, чье съела мясо, да? Вот, наверное, они чувствуют, они знают что-то, чего мы не знаем. По-видимому, они знают, что у них ситуация плохая, внутренняя ситуация в Москве у них плохая. По-видимому, они чувствуют, что Юрий Михайлович Лужков и его супруга несколько достали москвичей. И москвичи будут голосовать против них, по вей вероятности. И поэтому они пытаются всем затруднить выборы. Ведь что означает перенос выборов на весну? Все, кроме "Единой России", имеют финансовые проблемы, организационные проблемы, кадровые и т.д. Все расслабились, говорят: ну ладно, ребята, мы с ноября-декабря начнем деньги собирать, людей выстраивать и т.д. А им говорят. Смотрите, сейчас лето, летом нет политической жизни, при всём делании ее нету. Политическая жизнь начнется с сентября. Выборы 11-го октября. У всех партий, кроме Юрия Михайловича Лужкова, разумеется, и "Единой России", будет всего 41 день. 40 дней на подготовку к выборам, по факту, на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: 40 дней. Хорошо звучит.
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Да. А ещё надо подписи собирать. 78 тыс. подписей нам, например. Абсолютно антидемократическая мера. Кстати говоря, вопрос о подписях поднимался на встрече у президента. Он позитивно к этому отнесся. Я предлагаю партии "Яблоко" собирать подписи совместно, чтобы каждый сборщик собирал подписи и для нас, и для них. У нас пока нет ответа. Смотрите, если мы оба говорим, что это антидемократическая мера, это попытка превратить выборы в партию, это попытка не допустить реально независимых людей к выборам. Они это говорят, и мы это говорим. Давайте вместе преодолеем это препятствие. Дальше будем конкурировать.
ВЕДУЩИЙ: Как, простите, это будет выглядеть? Вы стучитесь в одну дверь и говорите: вы за кого будете подписываться? За "Яблоко" или за "Правое дело"?
Леонид ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Нет. Вы стучитесь в дверь и говорите: мы собираем подписи за право партии "Правое дело" и партии "Яблоко" участвовать в московских городских выборах. Неважно, за кого вы будете голосовать. Мы вас просим не поддержать эти партии в данном случае, а мы вас просим поддержать их право на участие. Совершенно разные вещи. Я никогда бы не голосовал за коммунистов, например. Я человек не левый абсолютно, а правый, антикоммунистический. Но если бы ко мне пришли представители коммунистической партии, попросили подпись за их право участвовать в выборах, разумеется, я бы подписался. Коммунисты имеют право участвовать в выборах. Я хочу, что коммунистическая идеология исчезла в нашей стране навсегда, но исчезла в результате нормального демократического процесса, чтобы люди от них отказались, а не чтобы их запрещали и т.д. Ну, а вот тот фарс, простите, который сейчас устроен с московскими городскими выборами, говорит о панике у Юрия Михайловича Лужкова и "Единой России", паники, которою мы воспользуемся обязательно.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" в студии Русской службы новостей был с нами весь этот час. Спасибо ему огромное. http://www.sps.ru/?id=231505&PHPSESSID=f1654fafad20de645cc02a0cd06916e8
17 июня 2009