Cколько человек эмигрировали из Украины за время тамошней войны& 7-8 миллионов, верно? Им нашлось место в самых разных странах. Их приняли в том числе в Израиле, несмотря на то, что они не евреи. Им нашлось место по всему миру, а мы не можем вышвырнуть отсюда миллион жителей Газы? Почему? Очень просто. Потому что мы остаемся в рамках того же мышления Осло. Это можно было бы сделать сейчас, во время войны, но это не делается. Все хотят оставаться в рамках концепции Осло? Пожалуйста. Но знайте, что тогда эту войну мы уже проиграли. И зверства, насилие и преступления, совершенные 7 октября станут самыми выгодными и прибыльными преступлениями за последние сто лет.

О чем вы говорите? В Газе не осталось камня на камне.

Вы думаете это интересует лидеров ХАМАСа? Они получили свой палестинский Сталинград. То, что они сделали – это самая большая победа мусульман над неверными со времен Салах ад-Дина. Они получили все что хотели. Весь мир ими занимается. Весь мир о них говорит. Их сейчас засыплют деньгами, их сейчас укутают дипломатическим вниманием. Байден уже говорит о том, что они получат единую автономию вместе с Иудеей и Самарией, а потом и государство. Конечно, это победа. Вы действительно думаете, что их заботит происходящее вне туннелей?

Итак, вы говорите следующее. В Газе всего 1,2 миллиона арабов. Выселить их, я правда пока не понял куда и как, и это решит проблему.

Я бы говорил то же самое, если бы там было 10 миллионов. Но тогда вы могли бы сказать мне, что это нереально. Я говорю вам, что сегодня это реально. Проблема в том, что апологеты Осло, которые правят тут, не хотят этого решения.

Почему?

О. Это главный вопрос. И ответ на него дал доктор Рон Пундак в 2014 году перед смертью. Доктор Пундак был одним из архитекторов соглашений Осло. Его спросили о терроре, который развернулся после подписания этих соглашений, о том, что они не принесли мира. Он ответил, и я цитирую слово в слово: "Цель Осло была не принести мир. Цель Осло была начать процесс "израилезации" вместо "иудезации"". Иными словами, Осло – это геополитический процесс, в рамках которого террористическую организацию ООП использовали в качестве подрядчика для достижения победы в борьбе между израильским и еврейским в нашем обществе.

И вы утверждаете, что Биньямин Нетаниягу находится на стороне израильского в этом противостоянии.

Однозначно. Бесспорно. Именно поэтому Смотрич и Бен-Гвир за пределами военно-политического кабинета. И при этом какой срез общества несет на своих плечах наибольший груз потерь в этой войне? Именно те, кого Смотрич и Бен-Гвир представляют. Мы живем в странном мире. В перевернутом мире. А герои с улицы Каплан, те самые "братья по оружию", которые угрозами отказничества пытались навязать свою волю обществу, не несут никакой ответственности. Потому что они братья по оружию, потому что они герои.

Какую ответственность они должны нести? За что? Там далеко не все левые, далеко не все за Осло.

В чем были основные провалы 7 октября? В разведке, которая утверждала, что в отношениях с ХАМАСом создан фактор сдерживания на ближайшие 10 лет, и в ВВС. Вертолеты должны были быть на месте через пять минут после начала нападения, а их не было. Разведка и ВВС – это именно те части, отказничеством которых активнее всего угрожали эти "братья по оружию". А те, кого они атаковали, на кого нападали и кого обвиняли, ложатся ряд за рядом на кладбище на Горе Герцля. Мы живем в перевернутом мире.

Оставим сейчас распри и конфликт внутри Израиля Я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили перед этим и спросить вас. После 7 октября вы все еще считаете, что два этих народа могут жить вместе, на одном клочке земли без высокого забора?

Я и до 7 октября считал, что это невозможно. Мое решение – привести к эмиграции отсюда. Это возможно. Я еще до 7 октября говорил о том, что нужно начать постепенный долгосрочный процесс их эмиграции отсюда. Они берут деньги и уезжают. Надо этому способствовать. Постепенно, не сразу, но через 10-20 лет можно прийти к ситуации, когда в Газе останутся не более 200 тысяч арабов.

Сколько арабов живут сегодня в Иудее, Самарии и Газе по вашим данным или по подсчетам Йорама Этингера?

Про Газу мы уже говорили. В Иудее и Самарии живут не более полутора миллионов. И я вас снова направляю к Йораму Этингеру. Он подробно расскажет вам, как ведется подсчет.

Полтора миллиона в Иудее и Самарии и 1,2 миллиона в Газе?

Да. Но в Иудее и Самарии идет свой процесс. В последние недели автономию покинули 17000 арабов. Почему? Потому что они утратили возможность работать в Израиле. Очень просто. Политика кнута и пряника может привести к результатам, которых мы не могли себе представить. Мы придем к ситуации, когда можно распространить суверенитет на всю территорию Иудеи, Самарии и Газы, дать тем, кто останется, статус постоянных жителей, а потом после очень тщательной проверки и по самым строгим критериям дать израильское гражданство тем, кто захочет. Но этот процесс даже не начинают. Даже сейчас во время войны, когда можно было бы использовать момент, такая очевидная политика не проводится. И причина очевидна. Мы продолжаем предпочитать израильское еврейскому. Мы продолжаем бежать от еврейского содержания нашей идентификации. И это направляет геополитический процесс.

То есть Биньямин Нетаниягу, Гидеон Саар, Ярив Левин – все они заняты тем, чтобы подчинить еврейскую составляющую нашей идентификации, израильской составляющей?

Есть идеологическое ядро этого процесса – Бейлин, Перес, Хаим Рамон и другие. Это идеологически заряженное ядро, которое добивается своих целей и верит в их справедливость. Старый добрый большевизм. Правые же, со своей стороны, никогда не представили ясной, последовательной альтернативы. Никогда. Именно поэтому они продолжают играть на поле противника. Они продолжают играть на поле левых, так как у правых нет своего поля. Именно поэтому когда, после убийства Рабина, Нетаниягу вопреки всему победил на выборах, он не сделал того единственного, чего от него ждали избиратели. Он не выбросил Осло на помойку, а побежал обниматься с Арафатом. У Нетаниягу тогда была полная общественная легитимация остановить процесс Осло. Вместо этого он продолжил его, позднее поддержал размежевание, а после этого еще и освободил Синуара и тысячу террористов в обмен на Шалита.

И все это потому, что Нетаниягу хочет навязать израильское вместо еврейского?

Все это потому, что у правого лагеря нет идеологии. Последовательной идеологии, которую можно было бы противопоставить Осло. К чести левых надо сказать, что они свою идеологию трансформировали в конкретные политические шаги и реализовали их. У правых эта работа еще даже не началась.

Одно время правые полагали, что эту работу начал Беннет.

Не смешите меня.

Почему?

Потому что говорить людям то, что они хотят услышать – это не означает быть лидером. Нетаниягу говорит, Беннет говорит. Эти брызги не стоят усилий, которые прикладываются для их рассеивания.

И что, по вашему мнению, нужно правому лагерю?

Нужны лидеры, обладающие прежде всего еврейским самосознанием. Нужны лидеры, которые скажут просто и ясно, что Израиль – это еврейское государство. Не "еврейское и…". Просто еврейское. Нигде в Декларации независимости не записано, что Израиль – это еврейское и демократическое государство. Там речь идет только о еврейском.

Избавиться от слова демократия в нашей коллективной идентификации?

Мы еврейское государство, политическим режимом которого является демократия. Целью демократического режима является оказание помощи государству в реализации основополагающего принципа: "Израиль – еврейское государство". Демократия не может быть инструментом, при помощи которого уничтожается еврейская составляющая. Еврейский характер государства ни в коем случае не должен и не может соревноваться с демократическим режимом. Иначе мы приходим к тому, что сказал когда-то Аарон Барак. Он дал свой комментарий, сказав, что "еврейское и демократическое – это демократическое и демократическое, так как то, что не демократическое – не еврейское, а то, что демократическое – еврейское". И так, по Аарону Бараку, наша страна по сути только демократическая. И вместе с Осло и судебной революцией Аарона Барака мы стали де-факто государством всех граждан. Это должно прекратиться. Мы должны сформировать новую концепцию, опирающуюся на еврейские ценности, концепцию, которая даст оправдание нашему присутствию здесь помимо самообороны. Это очень пошло, когда все право на существование базируется на праве на самооборону. Война в Газе должна быть не войной в рамках самообороны. Мы должны воевать в Газе, потому что Газа – это земля Израиля, а земля Израиля принадлежит еврейскому народу. Так мы должны это видеть, так мы должны воспитывать. Мы освобождаем Газу от арабской оккупации. Если концепция не изменится, они освободят всю эту землю от нас. Для них то, что происходит сейчас, это "Потоп Аль-Аксы". Они упоминают святыни, чтобы дать название войне. Мы пользуемся случайными словами, которые придумал компьютер. У вас есть сомнения, кто победит?

Вы говорите об изменении концепции. У вашей концепции есть "покупатели" в израильском обществе?

Я верю в народ Израиля. Я особенно в него верю, когда вижу те гигантские ресурсы, которые он находит в себе в эти дни. Еврейский народ выжил вопреки всем правилам истории. Я убежден, что мы этот переход сделаем, вопрос лишь – какой ценой. И чтобы цена была как можно ниже, необходимо вернуться к истокам и к своему наследию.

Эта война может стать поворотным моментом?

Эту войну мы уже проиграли, так как ведем ее по правилам концепции Осло. Но мы не знаем, что и как будет развиваться дальше. Эта война и бойня, которая ей предшествовала, стала очень сильным ударом и звонкой пощечиной для многих евреев в Израиле, и кстати, не только здесь. Всем очевидно, что 7 октября подверглись нападению основы нашего присутствия здесь и для того, чтобы эти основы защитить необходимо вернуться к еврейской самоидентификации и еврейским ценностям. Нужны лидеры, которые помогут этот переход совершить.

Вы возвращаетесь в политику?

Я никогда ее не покидал.