-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в _Macbeth_

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 02.08.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 12351


Давно я хотел расписать про Мэйтикса и Платта

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 04:20 + в цитатник
Да всё руки не доходили. Надо дотянуть.

Обычно при этом обсуждают (1) оружие, (2) тактику, (3) точки попаданий и прочее, а я при этом всегда думал о людях. Тот же Платт, при первых же выстрелах будучи ранен и оставшись один, тем не менее сохранил хладнокровие и способность к наступательным действиям, получив несколько смертельных ранений тем не менее в бою с семикратно (учитывая что один ФБРовец весь бой искал в машине свои очки - его считать не будем) превосходящим его противником дважды сменил позицию, двоих убил, а остальных ранил, захватил машину убитых, перетащил туда тяжелораненого товарища и был убит последним легкораненым, ещё способным перемещаться, когда ослабев от потери крови пытался завести машину . Просто он понимал, что отступать ему некуда, надеяться не на что, сдаваться бессмысленно и знал, что "раньше смерти всё равно не помрёшь".




11 Апреля, 1986 год. ФБР занимается розыском двух грабителей банков и инкассаторских фургонов. Некоторые ограбления совершены с убийствами.
В какой-то из моментов следственная группа ФБР получает сведения об автомобиле в котором перемещаются подозреваемые. За день до этого подозреваемые - Вильям Мэйтикс и Майкл Платт, в своём обычном стиле, попытались убить водителя Шевроле Монте Карло, что бы без помех несколько дней испольовать автомобиль для очередного ограбления. Но, тяжело раненый водитель выжил и сообщил в полицию приметы грабителей и тот факт что они угнали его автомобиль. Таким образом стало известно что подозреваемые - двое белых мужчин среднего возраста, а автомобиль - Шевроле Монте Карло.

Предыстория
Оба они родились и выросли в самом сердце страны : Мэйтикс в Льюисберге , Огайо ; Платт в Блумингтоне , Индиана . Они познакомились во время прохождения военной службы в Корее где-то в районе 1975 г . Потом Мэйтикс женился на Пэтти Бучанич , они поженились на Рождество . В декабре 1983, спустя два месяца после того как Пэтти родила девочку , Пэтти и еще одну женщину нашли зарезанными в Онкологическом центре в г . Колумбус , где они работали . Убийц так и не нашли . Мэйтикс говорил после смерти жены , что он 'сходил с ума от отчаяния '.
По просьбе Платта Мэйтикс переехал в Майами , где оба переселенца основали свою собственную компанию 'Янки Клиппер ' по уходу за зелёными насаждениями . Затем , примерно через год после смерти жены Мэйтикса , Регину , жену Платта , нашли застреленной . Ее смерть сочли за самоубийство .
В октябре 1975 г. в южном Дэйд-Каунти произошел всплеск налетов на банки и вооруженных угонов машин. Во время одного из таких случаев был ранен в спину водитель грузовика . Он лежал на земле , истекая кровью , к нему подошел один из бандитов и выстелил в него еще два раза из автоматической винтовки . Невероятно , но мужчина выжил . Грабители часто использовали для налетов на банки угнанные машины . Вскоре данный случай взяло на контроль ФБР , проводя расследование вместе с полицией Флориды .

Фабула (продолжение)

В день огневого контакта полиция Метро Дэйд заметила автомобиль находящийся в розыске и передала эту информацию в местную следственную группу ФБР. Восемь агентов ФБР на нескольких автомобилях выехали в район последнего визуального контакта с подозреваемыми. Полицию Метро Дэйд попросили не участвовать в слежке.

Вскоре агенты ФБР обнаружили автомобиль подозреваемых и начали мобильное наблюдение. Практически сразу же подозреваемые заметили слежку и Платт начал заряжать карабин Ругер Мини 14 калибра 5,56*44 ( укороченный полкавтоматический вариант винтовки М16А2, принятой на вооружение в 1962 г.). Агенты ФБР увидели это и старший группы принял решение задержать подозреваемых немедленно.

8 агентов ФБР находились в пяти автомобилях.

2 подозреваемых находились в Шевроле Монте Карло. Мэйтикс был за рулём.

Оружие:
Мэйтикс: револьвер калибра .357 Магнум, дробовик 12го калибра.
Платт: револьвер калибра .357 Магнум, полуавтоматический карабин Ругер Мини 14 с 30ти зарядными магазинами и складным прикладом.

Агенты ФБР: револьверы калибра ,38, пистолеты под патрон 9*19 и дробовики 12го калибра.

С тактической точки зрения, столкновение не явилось сюрпризом ни для кого.
Время от первого визуального контакта до завершения перестрелки - около 10 минут. Время огневого контакта - около 4 минут.
Необходимо упомянуть что оба подозреваемых ранее состояли в частях спецназа вооружённых сил США.Они в среднем расстреливали около 1500 патронов в неделю, практикуясь на природе.

Фабула. Далее...

Три автомобиля с четырьмя агентами ФБР заперли автомобиль подозреваемых в коробочку и выжали их с дороги.

Схема:

 (593x525, 79Kb)

В этот момент Платт открыл огонь из карабина, выстрелив справа налево перед лицом Мэйтикса 13 раз и ранив в правые руки двух агентов (Макнила и Мирелеса). Ответный огонь из револьверов .38 калибра ранил обоих подозреваемых. Платт был легко ранен и начал выбираться из автомобиля. Мэйтикс получил пулю в голову и пулю в шею от агента МакНила (его два последних патрона в барабане - агент стрелял с левой руки) и выпал из перестрелки, успев всего лишь раз выстрелить из дробовика 12го калибра не попав ни в кого. Ранение в шею было смертельным. Но, с этими ранами Мэйтикс сумел позже выбраться из автомобиля и пересесть в захваченный автомобиль убитых агентов Грогана и Дова. Правда, его рука при этом была парализована и участия в бою он больше не принимал.

Платт был смертельно ранен в тот момент когда он вылезал из автомобиля. 9мм пуля выпущенная агентом Довом пробила ему грудь и перебила артеpию. По заключению патологоанатома, данное ранение было несовместимо с продолжением жизнедеятельности. С этим ранением Плат успел убить двух агентов ФБР и ранить ещё трёх. Всего на момент вылезания из окна автомобиля Платт был ранен 4 раза - три раза агентом Довом, и один раз агентом Оррантиа. Его правое лёгкое было пробито, перестало функционировать и быстро наполнялось кровью из пробитой артерии.

Платт укрылся за одной из припаркованных машин (Катласс) и открыл огонь из револьвера по агентам которые стреляли в него через дорогу (агенты Ризнер и Оррантиа). Один из этих агентов зафиксировал ранение правой руки Платта, которое перебило ему кость и заставило выронить револьвер. Сразу же после этого агент Ризнер прострелил Платту грудь. Ранение не было смертельным.

После этого Платт опёр карабин о левое плечо и нажимая на спуск единственным функционирующим пальцем правой руки выстрелил один раз в агента Оррантию, но почти промахнуся - агент Оррантиа был легко ранен в лицо осколками. Далее Платт выстрелил дважды в агента МакНила, попав ему один раз в шею и парализовав его на несколько часов (повреждение позвоночника). Агент МакНил утверждал позднее что Платт улыбнулся ему в лицо перед тем как выстрелить в него.

Платт затем перезарядил карабин и стреляя пошёл в атаку на агентов Дова, Гроган и Хэнлона, которые укрывались за автомобилем Дова и Грогана. Пистолет Дова был разбит пулей Платта и он оказался безоружен. Хэнлон расстрелял все патроны из барабана и попытался перезарядить pевольвер. В этот момент он был ранен в руку Платтом, который затем в упор убил Грогана выстрелом в грудь и Дова двумя выстрелами в голову, а затем выстрелил Хэнлону в пах. Потом Платт перенёс огонь на Ризнера и Оррантию, которые обстреливали его через дорогу.

После чего Платт занял место за рулём автомобиля Дова/Грогана и попытался завести двигатель. Мэйтикс, незаметно для агентов выполз изШевроле и переполз в автомобиль Дова/Грогана на пассажирское сидение впереди.

В этот момент агент Мирелес открыл огонь из дробовика картечью 00 (по американской классификации - это 8-мм картечь) по Платту с расстояния в 25 футов (около 8-9 метров). У Мирелеса была перебита правая рука и он стрелял из дробовика с одной руки, уперев ствол на бампер своего автомобиля. Перезаряжал дробовик он зажав его между колен. Из пяти выстрелов он попал в Платта один раз несколькими картечинами, перебив Платту кости ног. Первый заряд картечи попал Платту в ноги когда он садился в машину. Остальные выстрелы Мирелес произвёл в лобовое стекло автомобиля. Эти выстрелы не достигли цели.

Платт затем вытащил револьвер из наплечной кобуры Мэйтикса, вышел из машины и выстрелил в Мирелеса 5 раз почти в упор. Все 5 выстрелов не достигли цели. Мирелес в этот момент пытался перезарядить дробовик и вообще не заметил этого.

Платт затем вернулся в автомобиль и попытался повернуть ключ зажигания с помощью Мэйтикса. Это у них не получилось, видимо из за тяжести ранений.

В этот момент Мирелес сумел извлечь свой револьвер, поднялся на ноги, подошёл вплотную к окну Платта и сделал 5 выстрелов. Платт получил три пули в голову, Мэйтикс - две. Оба были убиты наповал.

Заметки:
1. Агент Маноззи, который находился ближе всех к Платту, на момент столкновения с ним, выронил револьвер, который держал в руке, а так же потерял очки. Полуслепой, он не смог найти револьвер, который завалился под педаль тормоза и в итоге не сделал ни одного выстрела. Всю перестрелку он прятался на полу своего автомобиля пытаясь найти очки и револьвер.

2. Кроме агента Мирелеса, у остальных агентов дробовики находились в багажниках и в перестрелке участия не приняли.

3. Из всех агентов, бронежилет был надет только на Дове, что впрочем его не спасло от пуль в голову в упор.

4. 9мм +Р пули не смогли обеспечить надлежащего останавливающего действия, хотя и зафиксировали ранeния несовместимые с жизнью.

5. Оба убитых агента (Дов и Гроган) были членами СВАТа, но не имели с собой никакого длинноствольного оружия.

6. Так и нерешённым остался вопрос - где были ещё шесть арентов которые должны были быть в пределах нескольких кварталов от основной слежки? У двух из этих арентов были в машинах пистолет-пулемёт МП-5 и винтовка М-16, что могло существенно сократить бой и избежать жертв.

7. Токсикология показала полное отсутствие каких либо наркотиков или алкоголя в крови Платта и Мэйтикса.

8. Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны. После этого боя ФБР сeрьёзно занялось поиском патрона способного остановить атаку при подобных попаданиях. В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны как 10мм, .40 и .45.


Источники

http://www.firearmstactical.com/briefs7.htm
http://talks.guns.ru/forummessage/4/163226.html
Рубрики:  Разное написанное


Процитировано 4 раз

Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 13:48 (ссылка)
Твое внимание привлек тот факт, что смертельно раненый Платт сумел в бою с семикратно превосходящим его противником дважды сменить позицию, двоих убить, а остальных ранить, захватить машину, перетащить туда тяжелораненого товарища и попытаться завести машину. Действительно, впечатляет. Но если учесть, что на всё это ушло ровно 4 минуты (я не ошиблась? ты пишешь, что "Время огневого контакта - около 4 минут"), то становится яснее. Получивший несколько смертельных ранений и истекающий кровью Платт, полагаю, не смог бы сделать всего этого, если бы это растянулось во времени хотя бы на 10-15 минут: просто закончились бы силы намного раньше (вместе со стремительно вытекающей кровью). Но поскольку всё это происходило очень быстро и "компактно", видимо, только поэтому он и смог всё это сделать. К тому же, ниже ты пишешь, что Мэйтикс сам переполз в другую машину, Платт его не перетаскивал, и это несколько облегчило его задачу.
Но всё равно, конечно, звери они были, что и говорить... Выносливые, натасканные и живучие звери.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:21ссылка
Так ведь не столько в том дело, живучие были звери или нет.
Обычно, при всей их живучести все звери тут же сдаются. Если не в действительности, то в мыслях. Оттого и заложено во все инструкции трёх-четырёхкратное превосходство в силе, чтобы даже мысль о сопротивлении пресечь накорню.

А у этих и особых побудительных мотивов ( помимо связанных с ними самими ) не было, и живучесть их ничто не стимулировало. Я их всегда вспоминаю, когда надо наглядно пояснить себе, что отступать всё равно некуда и это - достаточное основание, чтобы сделать то, чего от тебя не ожидают.
m007kuzya   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 20:51 (ссылка)
В самом начале, при перечислении оружия, я удивился, почему агенты ФБР так плохо вооружены были? Револьверы 38го калибра это так себе оружие...

У двух из этих арентов были в машинах пистолет-пулемёт МП-5 и винтовка М-16, что могло существенно сократить бой и избежать жертв.


Вот это я понимаю вооружение.
Любое автоматическое оружие спасло бы жизни агентов. ФБР это конечно не спецназ, но, ИМХО, агенты ФБР должны быть вооружены получше чем стандартные полицейские :/
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:36ссылка
А патрон 38SP - это патрон табельного оружия. В принципе, по энергетике близкий к нашему 9*18. У других, кстати, был 9*19 PARA.
И потом, не уверен, что применение нескольких длинностволов 5,56*44 что-то принципиально изменило. Подозреваемые были задержаны, потерь среди гражданского населения нет. Потери среди нападавших - ну потери зависят от тактики. А нападавшие явно не были готовы к тому, что пара попаданий не заставит подозреваемых сдаться. Тут что из 38SP попадай, что из 5,56*44 ( вон картечь 12-го калибра не возымела действия - а уж у неё останавливающее действие не сравнится ни с тем, ни с другим). Да и двое состояли в SWAT ( аналог СОБР у нас) - и ничего это не изменило.

В общем, не в оружии дело, а в желании. А источник этого желания я, как ни искал, обнаружил только один - понимание того, что отступать всё равно некуда. 1500 патронов в неделю, что они расстреливали, кстати, не так уж и много ( 3 тренировки по 500 патронов. 200 на КС и 300 на ДС - вполне обычно). Ничего сверхъестественного. Не лучше они были и не хуже - просто у них выбора не было. Так они решили, надо полагать.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Октября 2008 г. 12:30ссылка
Исходное сообщение _Macbeth_
А патрон 38SP - это патрон табельного оружия. В принципе, по энергетике близкий к нашему 9*18. У других, кстати, был 9*19 PARA.
И потом, не уверен, что применение нескольких длинностволов 5,56*44 что-то принципиально изменило.


Это изменило бы плотность огня!!!
И уничтожены подозреваемые были бы не за 4 минуты, а за 1.5!
Один автоматчик создаёт плотность огня как... я не профессионал, но я думаю что ...как десяток пистолетчиков.
Их бы нашпиговали пулями в считанные секунды! Только не говори мне, что это не помогло бы :) С перебитыми костями, сухожилиями и т.д. особо не поотстреливаешься... Даже если будешь продолжать жить и оставаться в сознании 4 и более минуты минуты.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Октября 2008 г. 01:31ссылка
Опять не соглашусь. Дело не в огневой мощи, а в желании и готовности её реализовать. Чтобы реализовать это превосходство ( да хоть бы там пара КПВТ была), надо иметь твердое намерение оружие использовать. ПРицельно. В полном объёме. То есть вытеснить машину подозреваемых на пустую улицу, перекрытую в конце грузовиком и перекрёстным огнём пары КПВТ метров со 100-150 ( и угловая скорость цели мала, и угловые размеры цели - достаточны) расстрелять на расплав ствола по ленте из каждого. Но так все ж были на основе прошлогг опыта уверены, что стоит пару раз выстрелить, в кого-то попасть, как все дружно сдаются, строем следуют в камеру, а потом на заседании суда просят по 3 пожизненных срока каждому скостить до двух.
Если нападавшие за 7 минут не смогли приготовиться к нападению и, более того, дождались, что подозреваемые открыли огонь первыми - то в той тактической ситуации, куда они сами себя загнали ( дистанция 8-10 метров, практически полностью отсутствует перекрёстный характер огня, зато сами друг-другу директрисы перекрывают) - им бы и по М-16 на человека и патроны без ограничения не сильно помогли бы. Выпалили бы почти всё в белый свет как в копеечку. Те, разумеется, кто первыми бы нашли очки.

После 86 г. была, кстати, введена процедура "Feloni Stop", то есть как раз априорно предполагающая пресечение вооружённого сопротивления и реализации того самого превосходства в силах. Предполагавшая только принятие решения о её применении, а дальше всё доходчиво описывается теперь инструкциями, реализующими тактику не правоохранительного, а военного харктера.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Октября 2008 г. 14:17ссылка
Дело не в огневой мощи, а в желании и готовности её реализовать.


Ну, в общем-то, ты прав :)

Я вообще изначально писал про то, что слабовато вооружение у ФБР. Возможно в данном конкретном случае автоматическое оружие и не помогло бы (этому чудику с очками хоть базуку дай, толку всёравно ноль...), но в общем случае агент с автоматом (или ПП) при прочих равных имеет больше шансов выжить в перестрелке с подозреваевым. Именно это я и хотел сказать.
постулат   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:18 (ссылка)
допустим
 (699x658, 45Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
постулат   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:20 (ссылка)
А надо было вот так! Так надежнее!
 (467x698, 31Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
постулат   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:22 (ссылка)
Или в крайнем случае - вот так!
 (699x465, 37Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:25 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Так ведь не столько в том дело, живучие были звери или нет.
Обычно, при всей их живучести все звери тут же сдаются. Если не в действительности, то в мыслях. Оттого и заложено во все инструкции трёх-четырёхкратное превосходство в силе, чтобы даже мысль о сопротивлении пресечь накорню.

А у этих и особых побудительных мотивов ( помимо связанных с ними самими ) не было, и живучесть их ничто не стимулировало. Я их всегда вспоминаю, когда надо наглядно пояснить себе, что отступать всё равно некуда и это - достаточное основание, чтобы сделать то, чего от тебя не ожидают.


Ты написал, что при ограблениях банков они нередко убивали людей... Убивали служащих банков. "а я при этом всегда думал о ЛЮДЯХ"... Я вот сразу подумала о людях, которых они убили...
И ТЫ вспоминаешь этих... зверей для того, чтобы как-то стимулировать себя?! Ну неужели можно абстрагироваться от того, что они убийцы?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:42ссылка
А зачем от этого абстрагироваться? Именно то, что у них не было других, ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ побудительных мотивов, и делает это экспериментом в чистом виде, заставляющем меня о них вспоминать. Ничто вне них не заставляло их упираться в безнадёжной ситуации, а всё-таки они решили, что оно того стоит. На самом деле решили, судя по результату.
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 21:45ссылка
Положительных высоконравственных примеров - пруд пруди. А вот если нет этих высоконравственных оснований? А всё же надо? Ведь следов стимуляторов паталогоанатомы тоже не нашли.
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:09 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Положительных высоконравственных примеров - пруд пруди. А вот если нет этих высоконравственных оснований? А всё же надо? Ведь следов стимуляторов паталогоанатомы тоже не нашли.


ну, приехали! где ж это "пруд пруди"?.. я не понимаю, о чем ты говоришь...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:21ссылка
Так вся история культуры ( или литература) полнятся примерами высоконравственной мотивации. Из соображений любви, стремлении к истине, представлений о чести.
А вот просто так - значительно меньше.
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:10 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Ничто вне них не заставляло их упираться в безнадёжной ситуации...


Как это НИЧТО? Вот сама безнадежность ситуации и заставила отстреливаться, т.к. терять уже нечего - их ждал только электрический стул. А так - они решили дорого продать свою жизнь.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:24ссылка
Так какая им тогда разница? После пары попаданий могли бы и сдаться. Так почти всегда, кстати, и происходит. А вот эти почему-то не согласились.
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:34 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Так вся история культуры ( или литература) полнятся примерами высоконравственной мотивации. Из соображений любви, стремлении к истине, представлений о чести.
А вот просто так - значительно меньше.


Опять не поняла! Так мы о литературе говорим или о жизни?..;))) Нет уж, давай искусство побоку! Давай о жизни говорить.
Значит, какую мы рассматриваем ситуацию? Во-первых, абсолютно безнадежную (с точки зрения выживания). Во-вторых, ситуацию, в которой, несмотря на ее безнадежность (а может быть, как раз благодаря именно ей) человек до конца, до последней капли крови (в буквальном смысле!) уничтожает превосходящего силой противника.
Ну и что за примеры (которых "пруд пруди") с высоконравственной мотивацией ты имел в виду? Огласи список!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:41ссылка
Ну так хорошо, они нам всё равно известны из литературы. Только документальной. Если это так неубедительно - то я охотно поищу.

Но общекультурно как-то господствует убеждение, что для этого нужно, чтобы БЫЛО ЗА ЧТО. А вот просто волевым усилием - ну никак.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Октября 2008 г. 12:25ссылка
Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle
Исходное сообщение _Macbeth_
Так вся история культуры ( или литература) полнятся примерами высоконравственной мотивации. Из соображений любви, стремлении к истине, представлений о чести.
А вот просто так - значительно меньше.


Опять не поняла! Так мы о литературе говорим или о жизни?..;))) Нет уж, давай искусство побоку! Давай о жизни говорить.
Значит, какую мы рассматриваем ситуацию? Во-первых, абсолютно безнадежную (с точки зрения выживания). Во-вторых, ситуацию, в которой, несмотря на ее безнадежность (а может быть, как раз благодаря именно ей) человек до конца, до последней капли крови (в буквальном смысле!) уничтожает превосходящего силой противника.
Ну и что за примеры (которых "пруд пруди") с высоконравственной мотивацией ты имел в виду? Огласи список!


Ну, например такой:

обер-лейтенант вермахта Хенсфальд, погибший впоследствии под Сталинградом, записал в своем дневнике: <17 июля 1941 года, Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили русского неизвестного солдата. Он один, стоя у пушки, долго расстреливал колонну наших танков и пехоты. Так и погиб. Все удивлялись его храбрости>. Да, этого советского воина хоронил противник. С почестями. Гораздо позже выяснилось, что это был командир орудия 137-й стрелковой дивизии 13-й армии старший сержант Николай Сиротинин. Подвиг он совершил в самом начале Великой Отечественной войны. Добровольно вызвавшись прикрыть отход своей части, Николай занял выгодную огневую позицию, с которой хорошо просматривались шоссе, небольшая речушка и мост через нее, открывавший врагу путь на восток. На рассвете 17 июля показались немецкие танки и бронетранспортеры. Когда головной танк вышел на мост, раздался орудийный выстрел. Боевая машина вспыхнула. Второй снаряд поразил еще одну, замыкавшую колонну. На дорогеобразовалась пробка. Гитлеровцы попытались свернуть с шоссе, но несколько танков сразу застряли в болоте. А старший сержант Сиротинин продолжал посылать снаряды в цель. Черные клубы дыма окутали колонну. Противник обрушил мощный огонь на советское орудие. С запада подошла вторая группа танков и также открыла стрельбу. Лишь через 2,5 часа фашистам удалось уничтожить пушку, которая успела выпустить почти 60 снарядов. На месте боя догорали 10 германских танков и бронетранспортеров, погибло немало вражеских солдат и офицеров. У воинов 137-й стрелковой дивизии, занявших оборону на восточном берегу реки, сложилось впечатление, что огонь по танкам вела батарея полного состава. И только позднее они узнали, что колонну танков сдерживал один артиллерист.
===

Ну или вот ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m007kuzya/post77678376/

И ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m007kuzya/post78713794/

И ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m007kuzya/post75458482/

А знаменитый Варяг?

Да таких примеров ТЫСЯЧИ!
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:35 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Так какая им тогда разница? После пары попаданий могли бы и сдаться. Так почти всегда, кстати, и происходит. А вот эти почему-то не согласились.


А смысл? Зачем им сдаваться-то? Ведь надежды всё равно никакой.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:43ссылка
Вот практика показывает, что обычно и сдаются.

Хорошо, сформулирую иначе. Существует пресуппозиция, что то, что они грабили и убивали не позволяет им самим спокойно, как к допустимому факту, отнестись к тому, что могут убить и их.

Вот их пример ставит под сомнение универсальность такой пресуппозиции.
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:54ссылка
Исходное сообщение _Macbeth_
Вот практика показывает, что обычно и сдаются.

Хорошо, сформулирую иначе. Существует пресуппозиция, что то, что они грабили и убивали не позволяет им самим спокойно, как к допустимому факту, отнестись к тому, что могут убить и их.

Вот их пример ставит под сомнение универсальность такой пресуппозиции.


"Универсальность"?.. Я вообще не знала о такой пресуппозиции! Я-то, наоборот, считала, что раз они - бандиты и убийцы, то и убивают они направо и налево достаточно легко. Потому я и удивилась, прочитав твой пост - что же ты тут нашел необычного...
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:57ссылка
Убивают легко, а вот сами быть убитыми отчего-то несогласны
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:57 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Ну так хорошо, они нам всё равно известны из литературы. Только документальной. Если это так неубедительно - то я охотно поищу.

Но общекультурно как-то господствует убеждение, что для этого нужно, чтобы БЫЛО ЗА ЧТО. А вот просто волевым усилием - ну никак.


А тебе не пришла в голову мысль о том, что они отстреливались НЕ "просто так"?
А например, из ненависти к тем, кто стрелял в них?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 22:58ссылка
Ненависть - это внутреннее переживание.
Тем более приятно, что можно руководствоваться и таким мотивом.
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:17ссылка
Исходное сообщение _Macbeth_
Ненависть - это внутреннее переживание.
Тем более приятно, что можно руководствоваться и таким мотивом.


что же тут приятного? и чем тебе эти убийцы так интересны? они даже на лабораторных мышей не тянут...
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:23ссылка
Разумеется. Их даже не удалось превратить в пару белых лошадей :-))). Или некому было?
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:18 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Убивают легко, а вот сами быть убитыми отчего-то несогласны


А лабораторные мыши согласны, чтобы их убивали?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:24ссылка
Кажется, не очень. Но они никак понять не могут, зачем же их тогда сначала кормят ;-)
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:26ссылка
Исходное сообщение _Macbeth_
Кажется, не очень. Но они никак понять не могут, зачем же их тогда сначала кормят ;-)


Ты хочешь сказать, что Мэйтикса и Платта мало кормили?..
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:28ссылка
Нет, этого сказать не хочу . Их вообще, кажется, не кормили :-)).
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:48ссылка
Исходное сообщение _Macbeth_
Нет, этого сказать не хочу . Их вообще, кажется, не кормили :-)).


вот видишь, до чего доходят люди, когда их не кормят! А ты говоришь...
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:27 (ссылка)
Исходное сообщение _Macbeth_
Разумеется. Их даже не удалось превратить в пару белых лошадей :-))). Или некому было?


ну, на лошадок они тоже не тянут... они ж не перевозили наркотики...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:30ссылка
И даже не употребляли, как паоказало вскрытие :-)
Anna_Livia   обратиться по имени Понедельник, 06 Октября 2008 г. 23:50 (ссылка)
_Macbeth_, а вот может и зря они их не употребляли! Отхлебнули бы живой воды из кувшинчика ровно три глотка, и никакие ФБРовцы им не страшны!
Ответить С цитатой В цитатник
Anna_Livia   обратиться по имени Вторник, 07 Октября 2008 г. 16:50 (ссылка)
Исходное сообщение m007kuzya
Исходное сообщение Anna_Livia_Plurabelle

Исходное сообщение _Macbeth_
Так вся история культуры ( или литература) полнятся примерами высоконравственной мотивации. Из соображений любви, стремлении к истине, представлений о чести.
А вот просто так - значительно меньше.



Опять не поняла! Так мы о литературе говорим или о жизни?..;))) Нет уж, давай искусство побоку! Давай о жизни говорить.
Значит, какую мы рассматриваем ситуацию? Во-первых, абсолютно безнадежную (с точки зрения выживания). Во-вторых, ситуацию, в которой, несмотря на ее безнадежность (а может быть, как раз благодаря именно ей) человек до конца, до последней капли крови (в буквальном смысле!) уничтожает превосходящего силой противника.
Ну и что за примеры (которых "пруд пруди") с высоконравственной мотивацией ты имел в виду? Огласи список!


Ну, например такой:

обер-лейтенант вермахта Хенсфальд, погибший впоследствии под Сталинградом, записал в своем дневнике: <17 июля 1941 года, Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили русского неизвестного солдата. Он один, стоя у пушки, долго расстреливал колонну наших танков и пехоты. Так и погиб. Все удивлялись его храбрости>. Да, этого советского воина хоронил противник. С почестями. Гораздо позже выяснилось, что это был командир орудия 137-й стрелковой дивизии 13-й армии старший сержант Николай Сиротинин. Подвиг он совершил в самом начале Великой Отечественной войны. Добровольно вызвавшись прикрыть отход своей части, Николай занял выгодную огневую позицию, с которой хорошо просматривались шоссе, небольшая речушка и мост через нее, открывавший врагу путь на восток. На рассвете 17 июля показались немецкие танки и бронетранспортеры. Когда головной танк вышел на мост, раздался орудийный выстрел. Боевая машина вспыхнула. Второй снаряд поразил еще одну, замыкавшую колонну. На дорогеобразовалась пробка. Гитлеровцы попытались свернуть с шоссе, но несколько танков сразу застряли в болоте. А старший сержант Сиротинин продолжал посылать снаряды в цель. Черные клубы дыма окутали колонну. Противник обрушил мощный огонь на советское орудие. С запада подошла вторая группа танков и также открыла стрельбу. Лишь через 2,5 часа фашистам удалось уничтожить пушку, которая успела выпустить почти 60 снарядов. На месте боя догорали 10 германских танков и бронетранспортеров, погибло немало вражеских солдат и офицеров. У воинов 137-й стрелковой дивизии, занявших оборону на восточном берегу реки, сложилось впечатление, что огонь по танкам вела батарея полного состава. И только позднее они узнали, что колонну танков сдерживал один артиллерист.
===

Ну или вот ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m0...a/post77678376/

И ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m0...a/post78713794/

И ещё:
http://www.liveinternet.ru/users/m0...a/post75458482/

А знаменитый Варяг?

Да таких примеров ТЫСЯЧИ!


По ссылкам ходить не стала, ограничившись текстом комментария, я и сама знаю подобные примеры. Так ведь речь идет не об этом. Речь идет о МОТИВАЦИИ. _Macbeth_ противопоставил этот случай с бандитами, которые отстреливались до конца, другим ситуациям, когда люди отстреливались до конца, именно с точки зрения мотивации! Но какая именно была мотивация у того солдата, который в одиночку долго расстреливал колонну танков и пехоты? Откуда мы знаем, что это была именно "высоконравственная" мотивация? А может, он как раз очень хорошо понимал, что если он сбежит с позиции, его пристрелят свои же, а если сдастся врагу - тоже скорее всего пристрелят... Т.е. фактически выбора у него и не было. А в ситуации, когда нет выбора и отступать некуда, видимо, остается только расстреливать противника до конца.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 08 Октября 2008 г. 01:49ссылка
У "того солдата, что отстреливался до конца" была мотивация. Он это делал ДЛЯ ДРУГИХ. Его действия были для осмысленны и целенаправлены - чем дольше он стрелял, тем дальше уходила на восток часть. Он это делал для ЛЮДЕЙ, зная, что ИМ ЭТО НУЖНО, предполагая, что они будут благодарны и т. д. В противном случае он мог бы не стараться два часа, не менять позиции, а просто подождать, пока подъедут поближе и один оаз выстрелить, к примеру. Куда меньше хлопот, с тем же результирующим ДЛЯ НЕГО эффектом.

Аналогично и в прочих примерах - нравственная составляющая мотивации в них присутствует в том, что это нужно не им, а кому-то ещё. Людям, или каким-то общим принципам, поддерживаемым другими людьми.

У этих же никакой мотивации за пределами самих себя не было.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Октября 2008 г. 14:19ссылка
Ну в общем Macbeth Вам ответил за меня :)
Перейти к дневнику

Среда, 08 Октября 2008 г. 14:36ссылка
Исходное сообщение m007kuzya
Ну в общем Macbeth Вам ответил за меня :)


ну, в общем Вы спрятались за спину Макбета, я поняла!..)
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку