Цитата сообщения Могиня На память (цитата РР)

Историческая психология — наука очень молодая и очень амбициозная. Она пытается понять, как мыслили люди прошлого и как станут мыслить люди будущего. Ростовский ученый Владимир Шкуратов считается крупнейшим в нашей стране специалистом по исторической психологии. Его работы стали хрестоматийными для многих студентов-гуманитариев.
_________
ЭХ
позновательно.. но что то есть от мании величия в этой психологии.. вернее в желании стать в ней корифеем.. не находишь??

впрочем это старая запутка .. инженерия душ - эти самы е души расматривает как расходный материал...

но на память чожежь не взять :)))
______________

— Я точно не знаю… Это сложная тема. Но у меня на этот счет есть своя теория… — так профессор Шкуратов начинает ответ почти на каждый наш вопрос. Речь идет то о причинах Октябрьской революции, то о менталитете средневековых королей, то об особенностях секса в XXII веке, то об исламском терроризме. Шкуратов готов беседовать обо всем. У него такая специальность.

Психологическая история — наука дико сложная. Нейтронные звезды и кварк-глюон­ная плазма кажутся примитивными объектами на фоне психологии миллиардов личностей, которые когда-то жили на нашей планете и которые будут когда-нибудь жить. Наука и с со­временным-то человеком до конца разобраться не способна, хотя его можно привести в лабораторию, надеть на голову электроэнцефалограф и всучить десяток тестов. А тут приходится разбираться, что творилось в головах людей, чьи черепа истлели в земле сотни лет назад.

Мы сидим в его маленьком кабинете на психфаке Южного федерального университета. Кабинет маленький настолько, что четыре человека умещаются в нем с трудом. Компьютер, три принтера, черная чашка с какими-то древнегреческими атлетами. И много-много книг. Глаз выхватывает несколько выпусков «Русского богатства» — журнала, который издавал в конце XIX — начале XX века писатель Владимир Короленко. Рядом что-то антропологическое на английском. И полное собрание сочинений «деревенщика» Глеба Успенского. Джентльменский набор русского интеллигента.

- Скажите, вы могли бы общаться со своими героями? Допустим, побеседовать с первобытным человеком?

- Конечно. Если бы я смог привести сюда кроманьонца, помыть его, отучить его размахивать руками, то мы бы и его научились понимать.

- Почему он обязательно должен руками размахивать?

- Подозреваю, что это было свойственно людям того времени. Понимаете, эволюция освободила руки наших с вами предков от опорной функции. Тело получило новые степени двигательной свободы. И на моторной активности много что держалось. Та же самая магия — телесное действие порождало образы и знаки, оно очерчивало ядро древнейшего психокультурного комплекса, который до сих пор дает основу для массы практик и верований.

Тело было свободнее, чем сейчас. В городской цивилизации тело стеснено массой норм и запретов, прикрыто одеждой, обучено шагать и двигаться по правилам, прикреплено к рычагам машин, инструментов и бытовых приборов, вписано в городской интерьер и тесные квартиры. Согласитесь, что наш спорт или танец — это ведь не совсем инстинктивные движения.

- А если не кроманьонец, а, допустим, средневековый рыцарь?

- Мы все люди, и средневековому человеку тоже были свойственны способность последовательного мышления, членораздельная речь, воображение, память и так далее. Но и отличий было немало. Современный человек воспринимает мир как текст, он склонен к концептуализации. Это уже расколдованный мир, в котором нет магии. Все-таки мышление изменилось. Я вам только один пример приведу: до Нового времени даже самые грамотные люди не могли читать про себя — только вслух. Вот так сидели и бормотали.

Что касается рыцаря, то диалог с ним вряд ли был бы приятным.

- Почему? Все-таки рыцарь — всякие идеалы, принципы…

- Во-первых, от него бы, скорее всего, не очень хорошо пахло. И вообще средневековый человек показался бы нам, наверное, маньяком и параноиком, совершающим много странных действий. На него периодически накатывало что-то вроде припадков. Подозреваю, что этот рыцарь мог оказаться существом небезопасным. С ним, конечно, можно было бы поговорить, но не исключено, что после этого он содрал бы с вас кожу, если бы вы показались ему каким-то неправильным.

- И о чем стоило бы поговорить с этим рыцарем?

- Конечно, в идеале хотелось бы взять у него интервью о его крестоносной идее… Но подозреваю, что крестоносную идею он представлял себе плохо и упрощенно, примерно так: изгнать неверных и освободить из плена Иисуса Христа. При этом он бы, конечно, махал руками и довольно громко кричал.

- Вы сейчас говорите о некоем усредненном человеке, а можете привести какой-то конкретный пример?

- Ну давайте возьмем Людовика IX — он прекрасно описан в книжке Ле Гоффа. Представьте: XIII век, король-крестоносец, рыцарь и святой в одном лице. Он был высокоморальным человеком, поэтому считал нужным портить себе удовольствие. Например, он любил рыбу, но поскольку считал это грехом, ел рыбу мелкую и с костями. А если ел суп, то разбавлял водой — чтоб не так вкусно было. Он был набожен. У него был исповедник, которого он уважал. После исповеди тот короля порол, наказывал его плоть, а потом король из дружелюбия порол исповедника. Он был моралист. Ну, понимаете, такой идеальный рыцарь-крестоносец. И, отправляясь в крестовый поход, он изгнал из Франции часть евреев, а оставшихся поместил в гетто. Кстати, именно этот святой король придумал нашивать евреям на одежду что-то вроде желтых звезд. Еще Людовик запретил ростовщичество, чем совершенно подорвал французскую экономику.

- Это примерно как бороться с терроризмом путем отмены губернаторских выборов...

- Людовик по тем временам был человеком скорее добрым. Любил касаться других ру­ками, любил сидеть на земле, скрестив под собой ноги. Его считали милосердным. Но милосердие это было весьма своеобразным. Был такой случай: некая дама из весьма зажиточного круга подговорила своего любовника убить мужа. Женщина во всем призналась, покаялась. Все окружение короля просило ее помиловать. Просила королева, просили епископ, братья-монахи. Людовик посоветовался со своим исповедником и приказал сжечь ее на костре, причем пуб­лично, что по тем временам считалось страшным позором.

- Странно, в те времена милосердие признавалось чуть ли не главной добродетелью. И при этом дикая жестокость — испанский сапог, сжигание заживо, сдирание кожи…

- Дело в том, что та культура была телесной. Здесь я уже опираюсь на свою теорию. Тело было символом и выступало носителем знаков: на него наносили татуировки, оно было частью коллективного целого, частью мироздания. Тело было воплощением каких-то других сил. Оно было как бы самостоятельным и не всегда добрым существом. Была, конечно, еще и душа, но душа и тело были различны.

- Получается, за то, что тело человеку не принадлежало, над ним надо было издеваться с помощью изощренных пыток?

- Понимаете, формула средневекового гуманизма была такова: доставить мучение телу ради спасения души. Когда человека приговаривали к пыткам и казни, ему объясняли: сейчас тебе плохо, но там будет лучше. В Средние века были ужасные казни, которые длились несколько часов. К казнимому приставлялся специальный чиновник, который спрашивал у него, что он чувствует, и записывал ответы. Во Франции, например, этот обычай сохранялся еще во второй половине XVIII века, при Вольтере и Руссо. К чиновнику тогда уже прибавились журналисты, которые не опрашивали, конечно, колесуемого — такого права у них не было, — но писали репортаж о казни для газеты.

- Зачем надо было спрашивать жертву?! И так понятно, что ей дико больно.

-С нашей точки зрения, это все совершенно бессмысленно: если человек уже во всем сознался и его приговорили к казни, то и незачем его пытать! Но в те времена это казалось важным. Тело — инструмент каких-то сил, и они через тело могут сообщить нечто людям. Казнь — это не просто устранение человека, это жертвоприношение, а жертвоприношение — акт посредничества. Человека приносили в жертву Богу, его к нему посылали, и чрезвычайно важно было определить, как реагировала высшая инстанция: принимала она жертву или нет? Если человек умирал долго, мучительно, значит, Бог его осуждал, а если смерть была быстрая — значит, Бог помог. Пытки превратились в своего рода культурный ритуал — общение с небесами посредством тела и символическое проявление правосудия.

Эта кровавая символика была особенно развита на Западе в конце Средневековья. В России не так, Россия в этом отношении была попроще. Она не доходила до такого изощренного символизма. Вплоть до Петра наказания были простыми: убить до смерти — значит отрубить голову или бить кнутом. Ну, только за редкие преступления, например за богохульство, сожжение на костре. Россия не успела разработать поэтику телоговорения.

- Сейчас людей вроде бы публично не режут на части. Получается, наказывать в наше время стали не тело, а сознание?

- Да, отмена средневековых пыток была связана с тем, что преступник как субъект наказания из тела переносится в сознание. С точки зрения Нового времени просто так мучить тело бессмысленно. А для постсовременной культуры понятие преступления вообще в каком-то смысле пропадает: это просто непривычное поведение — патология, игра.

- Но ведь сейчас в мире насилия меньше не становится.

- Вот это не совсем верно. Современный гуманизм — это гипергуманизм, который предельно расширяет понятие насилия, и то, что еще в XIX или даже XX веке насилием не считалось, теперь им считается. Скажем, появляется большое количество дел о насилии над детьми. Шлепки, подзатыльник, порка — относительно недавно это считалось совершенно нормальным. Даже милейший Антон Павлович Чехов в своих письмах пропускает такие штуки постоянно: «Привет маме и папе, а детей — выпороть».

Сейчас культура предельно расширяет эту сферу человеческого «я», делая его неприкосновенным и запретным для контакта. Если вы шлепнете ребенка в Финляндии или Швеции, вас могут лишить родительских прав. Или, например, ребенка нельзя заставлять есть манную кашу — это тоже насилие. Культуры Европы и Америки в такой степени перестают быть телесными, что накладывают запрет на любые физические контакты. Даже у нас — попробуйте погладить незнакомого ребенка по головке, дать конфетку. Что о вас подумают?

- Подумают, что педофил…

- Совершенно верно.

- Это что, тенденция такая, что человек отказывается от своего тела?

- Это тоже культурный тренд: человечество становится виртуальным. Возле нашего пространства формируется оболочка, которая неприкосновенна для других. Возьмем тот же харассмент. Попробуйте подать в американском учреждении женщине пальто — вас сразу обвинят в домогательстве. Там вообще в университете нельзя дверь закрывать.

- То есть даже так, как сейчас у вас в кабинете?

- Да, я бы уже был на заметке — дверь эта должна быть прозрачна или открыта, чтоб я не мог к вам приставать. А ведь еще в XIX веке все было совершенно по-другому. Например, Пушкин был образованным европейцем, но у него были сенные девушки, которыми он мог пользоваться для своих потребностей. Лично мне было бы неприятно принуждать кого-то что-то делать против своей воли. У меня сознание человека эгалитарного общества, я бы не хотел говорить кому-то «ты» на улице и тем более бить кому-то физиономию. А вокруг все это делали.

- Вам хотелось бы жить в прошлом — сто, двести, триста лет назад?

- Я, конечно, мог бы пофантазировать и перенести себя в какие-нибудь века. Но в каком качестве? В качестве древнеримского раба? Или древнеримского патриция? Или российского дворянина? Или российского мужика? Кого?

- Ну, например, российского дворянина…

- Знаете, даже при таком статусе было много неприятных нюансов. Еще при Елизавете вас могли бы пороть, а это неприятно, согласитесь. Вообще при моем самосознании современного человека было бы неприятно смот­реть на массовую нищету и то, как людей бьют кнутом. А на это пришлось бы смотреть. Движение хотя бы на несколько десятилетий назад означает движение в общество неравенства. Нужно выбирать социальные позиции. Вы принц или нищий, понимаете? Но я не хочу быть ни принцем, ни нищим.

- А кем были ваши предки?

- Я происхожу из крестьянского рода, дед у меня еще крестьянин был. Я помню, как он пахал — дело было в начале 1950-х. Мой отец был офицером, мы приехали к деду в украинскую деревню, вот там я это и видел. Хотя вообще дед был мельником, писал стихи и играл на скрипке — он был самоучка, поэтому в деревне считался все-таки немножко колдуном. Кстати, почему-то помню его бороду.

- То есть ваша борода — это дань традиции?

- Может быть, но это не крестьянская борода, которая не стриглась вообще — она как росла, так и росла. Поскольку свою бороду я подстригаю, она у меня не такая, как у Льва Толстого: у того как раз крестьянская была. Моя же борода — она у меня с 25 лет — это дань 1970-м годам, когда очень модны были бороденки. В России же есть разные эпохи: эпохи бород, эпохи бакенбардов, эпохи бритых лиц. И у Салтыкова-Щедрина либерализм в России начинается с прекращения гонений на бородоношение. Борода — это как бы некое диссидентство. Помню, какой-то мой знакомый все время ходил с бородой, и вдруг я вижу его без нее — я даже ужаснулся: в чем дело? А он говорит: в партию вступаю, нельзя было не сбрить.

- Кстати о партиях. Вот у вас стоит на полке «Русское богатство», Глеб Успенский. Если бы вы жили в начале XX века, то, наверное, поддерживали бы народников, эсеров, народных социалистов? Они ведь воспевали крестьянскую общину…

- Не уверен… Я бы скорее примкнул к конституционным демократам. Между прочим, в 1990-е годы у нас снова появилась партия кадетов. Меня туда звали, но эта партия оказалась симулякром. А вот то, что было в начале века, меня бы устроило. Партия Струве, Вернадского — это такие хорошие господа, которые хотели, чтоб были свободы, но не хотели, чтоб был полный развал.

- Скажите, а в будущее вам хотелось бы перенестись?

- Хотелось бы, только не очень далеко.

- Вам жилось бы в этом будущем комфортнее?

- Не только в комфорте дело. Мне там было бы интересно скорее как очевидцу. Хотя я подозреваю, что там будет не вполне уютно моим интеллектуальным навыкам: там, наверное, уже и книг не будет — в классическом значении слова, да и что-то произойдет с общением. Оно уже будет не такое.

Впрочем, и комфорта по идее тоже должно быть больше. Как менялось представление людей о счастье? Счастье современного человека — это преимущественно комфорт. Оно индивидуализировано. Это счастье личное. Осознанное счастье прежних эпох — это скорее счастье правильной, должной жизни. Главное — быть почтенным человеком.

- А в более далекое будущее разве не хотите? Разве вам не интересно узнать, на что мир будет похож через сотни или даже тысячи лет?

- Хочу, но только б точно знать, что человечество там еще будет. Может, через тысячу лет, а может быть, через двести тысяч лет люди в привычном для нас понимании существовать перестанут.

- Куда же они денутся?

- Смотрите, за время существования жизни на Земле эволюция прошла путь от простейших водорослей, микроорганизмов, бактерий до нас. Если Земля просуществует еще столько же — примерно четыре миллиарда лет, — то наш далекий потомок будет отличаться от нас так, как мы отличаемся от сине-зеленых водорослей. Если немного пофантазировать, то можно постараться заполнить этот громадный промежуток. Циолковский, например, говорил о людях-лучах, людях-энергиях. Это уже не сапиенс, а постсапиенс.

Вот вы читали «Элементарные частицы» Уэльбека? Там ведь уже, кажется, в 2020 году начинается ликвидация современного человечества. Открыто бессмертие, и люди постепенно переходят к эвтаназии человечества, поскольку уже появилась новая раса — люди, лишенные человеческих пороков. Они спокойны. Но у них есть и недостаток: они не нуждаются в продолжении рода. Они бессмертны и бесполы.

- Но ведь это лишь фантастика…

- Эта фантастика превращается в реальность. Постепенно в обществе исчезает половой диморфизм — различия между мужчиной и женщиной. Происходит увеличение продолжительности жизни. Если жизнь увеличится хотя бы на треть, это приведет к колоссальным изменениям. Вся человеческая личность основана на том, что она не может воплотиться до конца, потому что люди живут очень мало. У нас все время внутри метроном стучит: мы понимаем, что не успеем, что время уходит. А при подобных изменениях ломаются целые социальные инсти­туты. Сейчас человек живет до семидесяти — восьмидесяти, и вся социальная система под это подстроена и на это работает.

- Как изменится мироощущение человека, если все-таки получится раскрыть секрет долголетия?

- Это событие будет как минимум революцией. Революцией в психике прежде всего. Дело в том, что в человеческое сознание вмонтирован танатос. То есть мы понимаем, что мы смертны, что наше время отсчитывается. Различия между мужчиной и женщиной нужны для того, чтобы дети рождались, а если человек бессмертен или очень долго живет, то зачем тогда это? Эти различия были концентратом человеческих эмоций, который должен исчезать. А вместе с ними исчезает и многое другое. Что такое литература? Это же на девяносто процентов про любовь. Что такое государство? Это семья. Что такое семья? Это отношения между мужчиной и женщиной. Что такое культура? Это контроль полового инстинкта, его компенсация….

- Если исчезают половые различия, то уже совсем скоро и семьи не останется?

- Давайте не будем такими пессимистами. Пока можно точно сказать, что будет много экспериментов. Брак — это же форма сосуществования полов, а если пола нет, то неизбежны трансформации. Классический брак не сохранится. Уже в конце XX века на Западе не вступивших в брак женщин было столько же, сколько вступивших. Это новая тенденция. Появляется достаточно большая группа лиц, которые вообще не намерены вступать в брак: около десяти процентов, согласно социологическим опросам, и это довольно много. Современная семья переживает трансформацию, появляются разные формы брака: пробный брак, брак по контракту, дисконтактный брак.

- Наверное, будет меняться и среда обитания человека?

- Я здесь сошлюсь на Лема, который мне очень нравится. Есть у него такая вещица — «Осмотр на месте». Там описана некая совершенно потребительская цивилизация, продвинувшаяся очень далеко в сторону комфорта. Человек там, к примеру, в принципе не может покончить жизнь самоубийством. Если он выпрыгнет из окна, умные системы, которые постоянно за ним следят, тотчас же самортизируют удар. Людям очень комфортно, хорошо, но они беспомощны и не выходят за пределы какого-то известного им пространства — все стало совершенно культурным, знакомым. Это вполне реальный тренд.

- Что вы имеете в виду?

- Для очень древнего человека мир кончался за пределами его поселения, и люди, которые жили за этими границами, во многих первобытных языках обозначались как «не люди». Стоило только выйти за ограду, как человека обступало что-то страшное, нечеловеческое. Затем пространство стало для нас более знакомым, комфортным, оно расширилось до профессиональных групп, кланов, наций, а потом и до всего человечества. Оно нас больше не пугает. Это расколдованное пространство. Мы уже не боимся ни немцев, ни варваров. В итоге мы, я думаю, доживем до того времени, когда разумные устройства не позволят нам выпрыгнуть из окна и сломать себе шею. Но сегодня мы еще счастливые люди в этом отношении, потому что у нас цунами, вулканы, Каддафи, террористы. Есть чего бояться!


Владимир Шкуратов

Доктор философских наук, кандидат психологических наук. Практически вся его жизнь связана с Ростовом-на-Дону. В 1971 году он окончил Ростовский государственный университет. Сейчас он профессор в том же вузе, который превратился в Южный федеральный университет. Шкуратов считается основателем исторической психологии в России. Его книга «Историческая психология» стала настоящим бестсел­лером в научных кругах, она включена в программу чуть ли не каждого приличного психфака. Среди других книг: «От Манхэттена до Норд-Оста», «Искусство экономной смерти» и пр.