-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Александр_Горелик

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 26.09.2005
Записей:
Комментариев:
Написано: 3807


О "Дожде" в блокаде

Пятница, 31 Января 2014 г. 18:53 + в цитатник
Ненавижу на такие темы в дневнике писать. Но все вокруг только и спрашивают: что ты думаешь о "Дожде" с их опросом по блокаде? Да ничего я не думаю! Точнее, не думал, пока не достали. Началось все с пресс-релиза Сергея Бебенина, главного единоросса Ленобласти, который, естественно, "Дождь" не смотрел, но возмутился, назвал кощунством, призвал покарать и попросил Землю не утруждать себя ношением на себе таких сволочей. Потом пресс-релизы посыпались в неперевариваемых количествах. Пришлось передачу посмотреть, ознакомиться, задуматься.
блокада (600x396, 56Kb)



Начнем с того простого факта, что я петербуржец, и даже коренной ленинградец. Мой отец пережил самую страшную зиму 1941-1942, заболел от голода и отсутствия витаминов цингой, у него, 11-летнего пацана, выпали зубы. При этом признаюсь, что моя семья переживала блокаду в немного более комфортных условиях, чем большинство: до войны бабушка с дедушкой были не то чтобы зажиточными, но кое-какое барахло и ценности в доме были. Бабушка все это выменивала у спекулянтов на хлеб, муку, клей (из него суп варили). Папа ходил в школу - это метров 700 от дома (жили мы на Большом проспекте Петроградской стороны, а школа была на Введенской улице, которая после войны стала улицей Олега Кошевого). В школе детям давали горячий суп - не еда, одно название, но хоть какие-то калории. Может, поэтому от голода у нас в семье никто не умер. А в апреле 1942 папу эвакуировали куда-то в Сибирь, в колхоз, где приставили ухаживать за лошадями - это самое яркое и радостное воспоминание его детства. До самой своей смерти он мне говорил, что надо бы поехать куда-нибудь покататься верхом, и там он мне покажет, как умеет скакать с седлом, без седла и вообще как угодно.
В той комнате в коммуналке на Большом проспекте я прожил первые 6 лет своей жизни. Папа показывал, где стояла буржуйка, где они спали, в каких квартирах умерли соседи, какие дома разбомбили. В общем, все это лирическое отступление - только для того, чтобы показать, что блокада для меня совсем не пустой звук. Я на эту тему говорить не особо люблю, но чувствовать - чувствую.
И теперь о "Дожде". У них был вопрос: нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней.
Ну что сказать. С моей точки зрения - вопрос как вопрос. Острый, эмоциональный. Но нормальный. Поясню.
Здесь два аспекта. Первый - идеологический. Так вот, тут вопроса нет вообще. Потому что с точки зрения идеологии вообще никакие населенные пункты, тем более такие знаковые, нельзя сдавать врагу. Правда, тут можно вспомнить, что Киев, мать городов русских, сдали, и ничего.
Аспект второй - стратегический, тактический, в общем, касается искусства ведения войн и военных операций. И вот тут уже можно дискутировать. Даже, наверное, нужно. В этом аспекте вопрос "Дождя" имеет полное право на существование. Тем более, что вопрос не к защитникам и жителям Ленинграда, а к тем, кто принимал решения - к Ставке Верховного главнокомандования, и, конечно, к самому Верховному, товарищу Сталину. А жители и защитники что? Они с фантастической стойкостью и не имеющим аналогов в мировой истории героизмом выполняли то решение, которое приняли в Ставке, какие к ним вопросы?
И тогда - где тут кощунство? Почему нельзя обсуждать и разбирать решения командования? Или они у нас святые, неподсудные? С каких это пор?
Лично у меня есть свой ответ на вопрос "Дождя", разумеется, в аспекте стратегии. Да, мне кажется, что Ленинград сдавать было нельзя. Какие плюсы от сдачи? Да, меньше жертв. Да, без такого голода. Да, сохранились бы многие исторические здания. Хотя с последним - вопрос: потом, когда наши освобождали бы город, наверняка бомбили бы немилосердно, как и прочие города. Так что все равно многое бы пострадало, хотя, возможно, и не в таком количестве. Минусы: Ленинград стягивал на себя всю группу армий "Север", да еще немцам приходилось перебрасывать войска от группы "Центр", ослабляя Московское направление. А вот взяв Ленинград, "Север" и "Центр" вместе пошли бы на Москву, и вряд ли бы она устояла. А дальше вполне возможен и проигрыш в войне. Так что со стратегической точки зрения Ленинград сдавать было нельзя, ИМХО. Плюс такой еще момент. В Ленинграде жило довольно много евреев, десятки тысяч. Так что свой Бабий Яр городу был бы обеспечен. Да и людей других национальностей коснулось бы. Конечно, получился бы не почти миллион человек, которые погибли в блокаду, но тоже немало.
Но могут быть и другие мнения. В конце концов, когда я учился в школе, еще в то, сугубо советское время, причем подчеркну - в ленинградской школе, - мы спрашивали учителей: а что было бы если бы сдали Ленинград? Ну, нам, понятно, отвечали, что город Ленина и трех революций никак нельзя было сдавать и тому подобное. Но за такой вопрос родителей в школу не вызывали и двойки не ставили. Потому что это нормальный, обычный вопрос.
Что я вынес из этой истории с "Дождем". То, что огромное количество людей, а во власти и рядом с ней почти все, способны мыслить только в идеологическом поле. Они-то сейчас и говорят о кощунстве, насылают на "Дождь" прокуратуру, отключают их от кабелей и так далее по списку. А с идеологической точки зрения, как я уже говорил, вопроса нет, потому что ответ единственный. Ужасно хочется, чтобы люди умели думать не только в категориях идеологии. Чтобы они сняли шоры.
Ну и напоследок. Когда я еще не был журналистом и занимался наукой, один из моих мудрых учителей и научных руководителей любил повторять: не бывает плохих вопросов, бывают плохие ответы. И вот я думаю, может те, кто сейчас говорит о кощунстве, просто испугались собственного ответа на вопрос "Дождя"? Но тогда это проблема не телеканала, а их собственная проблема, и спасибо телеканалу, что он ее выявил.
В общем, простите за сумбур, если хотите, можете спорить.
Рубрики:  Песни про тесто

Понравилось: 13 пользователям

Яна_Малыхина   обратиться по имени Пятница, 31 Января 2014 г. 21:26 (ссылка)
Простите что влезаю.. Исторические здания насколько я знаю, не сохранились бы. По крайней мере из того что помнится: Москва и Ленинград должны были быть "снесены с лица земли, чтобы камня на камне не осталось и не было бы населения, которое нужно кормить зимой". Не поручусь за точность цитаты, но помнится она так.. А Киев - он же слишком близко к границе.. Его, как и Минск, не сдать не было никакой возможности. Физической..
Ответить С цитатой В цитатник
Александр_Горелик   обратиться по имени Пятница, 31 Января 2014 г. 21:30 (ссылка)
Яна_Малыхина, Во-первых, Ленинград в разы ближе к границе, чем Киев или Минск. Во-вторых, требование Гитлера стереть город с лица земли появилось не сразу, оно было ответом на упорное сопротивление ленинградцев. Поначалу Гитлер даже хотел провести парад на Невском. Насколько я помню, речь об уничтожении зашла примерно в октябре 1941-го, тогда как блокада началась 8 сентября.
Ответить С цитатой В цитатник
Яна_Малыхина   обратиться по имени Пятница, 31 Января 2014 г. 21:32 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
Яна_Малыхина   обратиться по имени Пятница, 31 Января 2014 г. 22:04 (ссылка)

Ответ на комментарий Александр_Горелик

"ближе" - я имела в виду что для Киева война началась в самые первые дни. Насколько я помню рассказы старшего брата моей мамы, их бомбили с первого дня..
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 05:36 (ссылка)
Исходное сообщение Александр_Горелик
Яна_Малыхина, Во-первых, Ленинград в разы ближе к границе, чем Киев или Минск. Во-вторых, требование Гитлера стереть город с лица земли появилось не сразу, оно было ответом на упорное сопротивление ленинградцев. Поначалу Гитлер даже хотел провести парад на Невском. Насколько я помню, речь об уничтожении зашла примерно в октябре 1941-го, тогда как блокада началась 8 сентября.

У Черных на 4й стр обсуждения есть ссылка на большую статью. Где утверждается со ссылкой на иностранные архивные материалы, что слова " требование Гитлера стереть город с лица земли" - результат пропаганды неведомых историков СССР.
Там утверждается, что осенью подчиненные Гитлера давали разные варианты решений, что делать с городом. И приводимый совпропагандой за истину - на самом деле лишь одно из предложений (отвергнутое).
Утверждается, что итоговым решением было просто окружить город, категорически запретить военным заходить в него или штурмовать и тд и тп.
Насколько это правда - не знаю.
Ссылка -

http://ej.ru/?a=note_print&id=24303
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 05:45 (ссылка)
Вопрос о невероятном голоде в Ленинграде неясен для меня.
Кто-то приводил, что в первую зиму погибло невероятное число людей.
Прошел год.
Абсолютно не изменились позиции войск. Однако при этом питание стало в разы лучше.
Конечно, фашисты негодяи и все такое, однако вопрос "Почему?" у меня остался.

Кстати, Александр_Горелик, еще слышал, что из категории мифов так наз "Дорога жизни".
В том смысле, что она была, но в основном город снабжался семь месяцев в году по воде, баржами.
Почему везде и кругом мне показывают полуторки, лед и бомбежки. Но не баржи.
Опять же я не историк и не утверждаю.
Но вполне может быть.
Ответить С цитатой В цитатник
Александр_Горелик   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 06:29 (ссылка)
hlebniks, интересный вопрос про баржи.Попробую выяснить. С зимой понятно: летом весь город превратился в большой огород, на каждом газоне выращивали овощи, так что стало полегче. А насчет функционирования Дороги Жизни зимой спрошу у историков. Моего отца еще по льду вывозили, хотя уже был апрель и вода колеса полуторок закрывала. Это мне папа много раз говорил. И что очень боялись что лед не выдержит
Ответить С цитатой В цитатник
Александр_Горелик   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 15:30 (ссылка)
hlebniks, Орешкина прочел. Интересно. Только выходит, что немцы регулярно нарушали приказ фюрера. Город обстреливали и бомбили ежедневно, не ковровыми, конечно, но тогда так еще не умели. А главное - регулярно немецкие части входили в город, точнее пытались. Правда, это был не штурм, скорее разведка боем: легкие мобильные отряды на мотоциклах. В версию Орешкина это как-то плохо вписывается. Возможно, истина лежитгде-то посередине.
Да, и о переброске войск в "Центр" - хорошо бы документы глянуть. Понятно, что в любой армии части по мере надобности перекидывают с фронта на фронт - под конкретные задачи. Наверняка кого-то перебрасывали в "Центр". Но и оттуда силы к Ленинграду тоже перекидывали, в основном к району Невского пятачка, там бои действительно мощные шли все три года. Я когда первый раз туда приехал,причем относительно недавно, лет 10 назад, уже после всех разминирований и в самый разгар поскового движения,удивлялся, как там земля железом усеяна. Идешь по перелеску, и то и дело то на стабилизатор мины, то на половину ржавой каски, то на противогазную коробку наступаешь. Гильзы до сих пор набрать полные карманы не проблема, умельцы и автоматы умудряются добыть. В общем, там воевали по-взрослому, хотя опять же споры идут - надо ли было на этом пятачке в три на полтора км класть столько людей. У меня тут ответа нет, я с этим вопросом не разбирался пока.
Ответить С цитатой В цитатник
Александр_Горелик   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 16:02 (ссылка)
hlebniks, насчет переброски войск уточнил по паре книжек и википедии)) пардон, уж что под рукой нашлось))) от Ленинграда на московское направление в начале блокады были переброшены танковые части. В обратную сторону - артиллерия. Когда начался Невский пятачок, к нему уже из "Центра" подтянули стрелковые, саперные и танковые части, которые постоянно обновлялись и усиливались. Вот как-то так. Хотя теперь после Орешкина во всем сомневаешься))
Ответить С цитатой В цитатник
Сергей_Черных   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 17:50 (ссылка)
Вместо комментария
http://www.liveinternet.ru/users/844254/post310986015/
Ответить С цитатой В цитатник
Red_and_curly   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 18:07 (ссылка)
Александр_Горелик, Хорошо, что написал, и хорошо написал. Спасибо тебе.
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 18:20 (ссылка)
Александр_Горелик,
Спасиб.
Разобраться сложно, вопрос блокады окружен множеством мифов.
По факту результат довольно страшен.
Ответить С цитатой В цитатник
Оранжевы Йослик   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 18:24 (ссылка)
Александр_Горелик, спасибо за пост, полностью разделяю ваш взгляд на ситуацию с Дождём.
Ответить С цитатой В цитатник
Irinka-K   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 18:32 (ссылка)
Александр_Горелик, присоединяюсь.
Как бывший учитель истории, прежде всего. )))
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 18:50 (ссылка)
Исходное сообщение Александр_Горелик
hlebniks, интересный вопрос про баржи.Попробую выяснить. С зимой понятно: летом весь город превратился в большой огород, на каждом газоне выращивали овощи, так что стало полегче. А насчет функционирования Дороги Жизни зимой спрошу у историков. Моего отца еще по льду вывозили, хотя уже был апрель и вода колеса полуторок закрывала. Это мне папа много раз говорил. И что очень боялись что лед не выдержит


Инет дает такие данные . Всего за период блокады было перевезено 1млн650тыс тонн.
Но в 1941 большую часть по льду (баржами начали поставки слишком поздно).
Баржи 60 тыс, по льду 360 тыс.

В дальнейшем баржами перевозили намного больше.
В целом грузовиками по льду порядка 550 тыс тонн, баржами - 1150 тыс тонн.
Ответить С цитатой В цитатник
дед_Макей   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 19:12 (ссылка)
Александр_Горелик, Спасибо за пост.
Ответить С цитатой В цитатник
Tolsky   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 19:22 (ссылка)
Всё равно не понимаю.
Меня учили в школе, что Ленинград ежедневно бомбили и обстреливали беспощадно, а все памятники города: П.П. крепость, Зимний, Смольный, Адмиралтейство, Казанский собор, Исакий Монферана да всё, или почти все сохранилось как будто этих обстрелов, бомбёжек и не было. Фрицы что, прицельно бомбить не умели. Говорят Рудель 500 танков уничтожил, а танк по размеру поменьше Зимнего будет.
Ответить С цитатой В цитатник
Incir   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 19:27 (ссылка)
Александр_Горелик, Читаешь комментарии и оказывается , что продовольствия доставлялось ну не достаточно,но много, но вторую зиму население пережило за счет заготовок на огородах при газонах. И куда шло это продовольствие? У меня такое чувство, что третьей зимы просто бы не получилось выжить. Именно выжить, патриотизмом много сыт не будешь. На заводах конечно умирать не давали, а вот неработающие... Конечно, еще много документов не рассекречено, надеюсь, еще узнаем много интересного
Ответить С цитатой В цитатник
Ржевский   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 20:23 (ссылка)
Именно так - испугались своего же дерьма.
Чего же переименовали, захлёбываясь от почитания?
Ответить С цитатой В цитатник
Мама_Ромы   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 20:45 (ссылка)
Александр_Горелик, присоединюсь- спасибо Вам за этот пост
Ответить С цитатой В цитатник
mm_m_mm   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 21:33 (ссылка)
Александр_Горелик, спасибо за пост. Тоже думаю, что Ленинград нельзя было сдавать по идеологическим соображениям, как город революций.. и Орешкина почитала.. и так же мне интересно, когда рассекретят военные документы, ведь почти 70 лет прошло после победы((( Все меньше и меньше тех, у кого можно переспросить - как все было в реальности...
http://echo.msk.ru/blog/vkutsyllo/1249172-echo/ - здесь тоже пост понравился, много комментариев почитала, так же много вопросов про партработников((
Согласна, что вопросы задавать можно. Обсуждать - надо. Без фанатизма. Но когда правду трудно отделить от идеологических версий, потому что правда под грифом "секретно", и когда совсем непонятно - что делать с правдой, которая найдется - конечно проще запретить искать ответы(((
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 23:14 (ссылка)
Исходное сообщение люба63
Александр_Горелик, Читаешь комментарии и оказывается , что продовольствия доставлялось ну не достаточно,но много, но вторую зиму население пережило за счет заготовок на огородах при газонах. И куда шло это продовольствие? У меня такое чувство, что третьей зимы просто бы не получилось выжить. Именно выжить, патриотизмом много сыт не будешь. На заводах конечно умирать не давали, а вот неработающие... Конечно, еще много документов не рассекречено, надеюсь, еще узнаем много интересного


Думаю, что выращивание продуктов на газонах - тоже из области пропаганды.
Ну вот в моем городе например. Допустим, жильцы засеют все газоны. Сколько там вырастет? По пучку редиски на каждого?

Просто в 42м уже в разы больше доставили всего баржами. А в18 января 1943 блокада была прорвана. Построена железная дорога. 7 февраля пришел первый поезд. Мою тещу (ребенка) эвакуировали уже по ЖД.
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Суббота, 01 Февраля 2014 г. 23:18 (ссылка)
Tolsky,
Да не ставилась задача уничтожить исторические памятники. Заводы наверняка обстреливали.

Кстати слышал такую мелкую историю. Долгое время в близости от немцев ремонтировали танки. Без обстрелов.
Версия была такая - немцам скинули ложную информацию, что ремонтируют там их военнопленные.
Ответить С цитатой В цитатник
Tolsky   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 01:19 (ссылка)

Ответ на комментарий hlebniks

Исходное сообщение hlebniks
Tolsky,
Да не ставилась задача уничтожить исторические памятники. Заводы наверняка обстреливали.

Кстати слышал такую мелкую историю. Долгое время в близости от немцев ремонтировали танки. Без обстрелов.
Версия была такая - немцам скинули ложную информацию, что ремонтируют там их военнопленные.
hlebniks, Да.
Дык...
Во-первых, Виктор, здравствуйте! )

Помню,.. я приехал в город Ленинград, молодой - едва за 20, худой, рожа в прыщах - фу(!), грудь вся в ррребрах, кадык торчит аж кожа рвёцца - красавЕц! И в первый же день познакомился с одним полярником. Он уже старый был, ему - лет сорок, а может 39. Понравились мы друг другу сильно и стали водку пить. Два дня пили и ходили по Ленинграду пешком. Он мне все показал, все рассказал, кулаком небу грозил, в лодке какой-то спали с ним ночью... Он был настоящий ленинградец!
Дак вот... Лежим мы в лодке, пытаемся уснуть, изредка вода о борт плещет. Он мне грит почти как ты:
-Толь, ты спишь?
-Не-а. Комары у вас злые, б..! Орут громко.
-Толь, слышь... Мама рассказывала. Когда домой с эвакуации вернулась думала от города камня на камне не осталось, а получилось, что он почти цел. Она с соседкой радостью поделилась, а потом ее целых пол года в тюрьме продержали. Отпустили только потому, что она меня родила...

Так многие думали "камня на камне".
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 01:37 (ссылка)
Tolsky,
" грудь вся в ррребрах"

В Питере принято писать - "Грудь вся в поребрышках"!))
==============
Соотношение войны и жестокости сложное.
1. Наши брали Кенигсберг. Там вроде мало что осталось.
2. У наших был огнемет, на основе тяжелого танка.
Применялся против особо упертых, кто засел в здании. Достаточно было одного выстрела, десятка выбегающих факелов, чтобы остальные тут же сдались.
3. Полжизни я осуждал американцев за Хиросиму.
Потом послушал их аргументы.
- "Надо было штурмовать сотни маленьких островов, на каждом из которых погибало по тысяче солдат. Надо было готовить высадку в Японию. Потери наших солдат оценивались от 1 до 2 млнов.
Вместо этого применили две атомные бомбы. Да, погибло множество невинных людей. Но - не наших солдат. И вопрос был решен за несколько дней".
4. Отношение к нашим военнопленным и ко всяким англичанам от немцев.
Приводил уже как-то паек английского (и американского) пленного.
Не скажу, чтобы шиковали, но питались не хуже, чем в наших тюрьмах. Джем, сигареты и прочее исправно выдавались. Вполне приличный паек.
Разница только в том, что их кормил Красный Крест (и, видимо их правительства), а наших - сколько немцы не пожалеют.
Немцы жалели.
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 01:42 (ссылка)
Tolsky,
А по отношению власти к...
1. На моем заводе работал (правда до меня) бывший защитник Брестской крепости. Был и в плену и потом в лагерях, а потом еще вроде и как антисоветчик по новой. Вроде о подвигах не рассказывал, только посылал всех подальше.
2. Мой родной дядька вместо ордена получил восемь лет ни за что во время войны.
Правда лет через 20 реабилитировали и вроде даже орден дали.
Повезло, в общем.
Ответить С цитатой В цитатник
Tolsky   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 01:51 (ссылка)
hlebniks, Да, Витя. Мы много не знаем. Хорошо хоть, что голова есть... ))
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 02:00 (ссылка)
Tolsky,
Мне бы тещу потрясти, должна что-то помнить по блокаде.
Щас жалею, что бабушку не тряс. Она мало рассказывала по Сталинграду.
Ответить С цитатой В цитатник
Tolsky   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 02:15 (ссылка)
Я отца тряс, но он не любил. Говорил: да, сыночка, ничего в этом хорошего нет. В школе тебе все расскажут...
Он под Ржевом в плен попал.
До конца войны в конц. лагере.
Ответить С цитатой В цитатник
hlebniks   обратиться по имени Воскресенье, 02 Февраля 2014 г. 04:25 (ссылка)

Ответ на комментарий Tolsky

Где Ржев и где конец войны?
Вот слушаешь и не можешь понять. Вроде все должны были умереть, но оказывается. что кто-то выжил.
Моя бабушка, конечно редкий человек -пройти весь Сталинград и остацца живой...
Хотя статистика вообще вещь странная. Вот мои три деда и две бабушки воевали и все остались живы.
Причем воевали если не с первого дня, то с первого года.
Ну, один в плену, с одного осколком скальп сорвало, но в целом все живы.
В общем пост доканчиваю, утром вывешу. Фигня, но все молчат. И я мало знаю.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку