Ответ на комментарий Сергей_Черных

Сергей_Черных , я в Вас разочарован. Выражаясь советским языком, могу сказать, что Вы в моих глазах уронили высокое звание атеиста. Я всегда считал эту старуху достаточно безвредным созданием, даже немного полезным: она же ссужала, хотя бы и того же Раскольникова. Понятно, что она делала это не бескорыстно: ей тоже на что-то жить надо! Так что здесь я не могу с Вами согласиться.

Ответ на комментарий Ostreuss

Выходит, что в человеческом обществе всякое предсказание неверно. Потому что если оно верно, то это понимает человеческое общество и действует по-другому. Соломку стелит. Решение изменяет условия.

В романе А.О.Белянина "Рыжий рыцарь" (глава 99) есть такие слова: "предсказания именно для того и делаются, чтобы лицо, их получившее, успело вовремя принять нужные меры. И счастье, и горе лучше встречать подготовленными во всех отношениях."

Ответ на комментарий ASorel

Бог ни в чём не виноват.

Как говорил писатель Стендаль, "Бога может извинить лишь то, что его не существует".

Ответ на комментарий Суанта

невероятно редко православные не то, что знают историю христианства, а вообще знакомы с первоисточниками.

На атеистическом сайте уже упомянутая мною знакомая написала так:
Я провела где-то два месяца в сельской глубинке Южного Урала и имела возможность что-то понять о внутреннем состоянии реальных верующих. Это пустота. Есть понятие "скудоумие". А я столкнулась со скудоверием. Предельным. На шеях кресты. На стенах бумажные календари с церковными праздниками. В углах или на сервантах бумажные иконы. Празднование в виде обычного пьянства наиболее традиционных церковных праздников. Всё.
Если давать понятие атеизма как а-теизма, то есть не отрицание собственно бога, как несуществующего, а отрицание учений о боге, то для реального верующего такое развёрнутое понятие теряет смысл. Получается, мы атеисты, сначала должны религиозно образовать верующих, приохотить их к чтению теистической литературы, научить размышлять о боге и жить в полном соответствии с принятием факта реальности его существования, то есть выполнить работу попов и создать настоящий базис веры, а уж потом прояснять сознание. Такой вот парадоксальный вывод: атеисты более теистичны, чем верующие.
Семьдесят лет атеистической пропаганды, подменившей собой атеистическое просвещение, имели своим последствием то, что вера превратилась в эхо атеизма. А-а-теизм в примитивной форме. Иначе говоря, имеем такой смысл: не прямое признание существование бога, а отрицание слов атеистов. Отражение отражения.
Сначала была несколько огорчена. Всё-таки я достаточно рьяная атеистка. Но потом стало просто смешно. Это ведь с какой паствой приходится иметь дело РПЦ - религиозно необразованной, равнодушной к делам церкви. Впрочем, не думаю, что до революции духовная жизнь верующих была иной. Свинцовые мерзости российской жизни, о которых писал Горький, не оставляют никаких иллюзий насчёт реального положения вещей в духовном аспекте.
По статистическим подсчётам, реально в храмы ходят 4-7% православных верующих. Вы были правы, уважаемый Админ, говоря о том, какое раздражение вызывают у попов верующие, в основной массе своей не посещающие церковь. А между тем, Европа стремительно атеизируется, и объективный процесс этот неизбежно окажет действие и на российское общество.
И опять мы окажемся в примитивной роли догоняющих с неизбежным упрощением осознанного атеизма до безбожия и вульгарного материализма.

Администратор сайта её поправил:
У меня одна реплика только. Относительно "Это ведь с какой паствой приходится иметь дело РПЦ - религиозно необразованной, равнодушной к делам церкви".
В массе своей у РПЦ другой паствы никогда и не было. Но это бы ещё полдела. Суть в том, что другая паства ей и не нужна. Как нынешним российским правителям не нужен здесь образованный и воспитанный народ. Да вообще народ - не нужен. Нужно население. Электорат. Как можно более тупой, чтобы лапша от средств массовой дебилизации с ушей не соскальзывала. Это и всё. У РПЦ к пастве отношние ровно такое же. И это понятно и логично. Просто настоящий народ не потерпит этих правителей. А другая паства не потерпит эту РПЦ.

Ответ на комментарий Суанта

невероятно редко православные не то, что знают историю христианства, а вообще знакомы с первоисточниками.

А им это и не нужно. В сообществе "Antireligion" есть запись "Почему верующий верит?", которую я перепечатал в свой ЖЖ:
Часто всплывают вопросы типа: "Что заставляет верующих продолжать играть в эту ролевую игру при её явной абсурдности?" Или в риторической форме: "Не могу понять, ну как они могут верить в эту чушь!".
Вопрос этот исключительной важности, поскольку от ответа на него зависит понимание распространения религии, её дальнейшей судьбы, а также, на что могут рассчитывать антирелигиозники и при каких условиях.
Ответов на него полно. Начиная от незабвенной идеи Просвещения о том, что люди просто живут во тьме невежества, и им нужно рассказать всю правду... до весьма заумных. Пожалуй, самое популярное на сегодняшний день объяснение принадлежит Ричарду Докинзу. Согласно Докинзу, во все виноваты "вирусы мозга" (позднее "мемы"). В общем, в детстве родители внушают своим детям определённые идеи, касающиеся религии. А детский мозг "сделан" естественным отбором так, чтобы доверять тому, чему учат родители. Доверие в отношении усвоенных от родителей идей сохраняется с некоторыми оговорками всю жизнь.
На мой взгляд, против объяснения Докинза говорит сразу несколько независимых источников данных. Что уже меня заставляет задаться вопросом: как столь очевидно ненадёжное объяснение стало столь популярным у атеистов? Но я здесь не буду подробно останавливаться на этом. Замечу лишь, что Докинз принадлежит к традиции британского позитивизма и для него вопрос об отношении к религии сводится к верификации постулатов религии. Докинз пробует проверить эти постулаты, обнаруживает, что они не подтверждаются и отбрасывает религию. До этого момента его подход вполне оправдан. Но далее он пытается определить, что же прочим людям мешает сделать то же самое. Докинз изобретает сложное объяснение, уходящее корнями в биологию. И игнорирует куда более простое и очевидное объяснение: к традиции британского позитивизма принадлежит меньшинство людей на планете. Будет преуменьшением сказать, что подавляющее большинство религиозных людей на планете не являются профессорами британских университетов, поэтому не мыслят так, как британские профессора. (Если вы вспомнили Бритву Оккама - это хорошо).
И всё же, если Докинз неправ: почему верующий верит, не смотря на все "но"? Причин несколько, а ответить на вопрос нам поможет вот эта фотография – иллюстрация №1.

Причина номер 1.
Сошлюсь ещё раз на Докинза. Пару лет назад он собрал данные, по которым выходило, что британцы, заявляющие о своей принадлежности к христианству, не знали многого об этой религии. Одни не верили в бога, другие – в ад, в силу молитвы, в воскресении Иисуса или его божественную природу, не знали первую книгу Нового завета. Фактически Докинз обнаружил, что, по крайней мере, у части религиозных британцев "вирусы мозга" отсутствуют, но продолжает считать мемы причиной религиозности.
Но Докинз проводил своё исследование в век информации, в стране с универсальной грамотностью. Что если мы перенесёмся мысленно в XVII столетие. Религиозность тогда была почти универсальной, но с учётом подавляющей безграмотности населения, сколько человек тогда могли назвать первую книгу Нового завета, изложить основные части евангельских повествований или раскрыть суть споров о троице? Ответ очевиден. То есть в век почти универсальной религиозности, верующие не знали учения своей религии. Но и в наши дни ситуация не особо отлична. Посмотрите на иллюстрацию №1 и задайте себе вопросы: сколько из этих людей могут воспроизвести Никео-константинопольский символ веры? Кто из них знает о его существовании? Кто из них может назвать всех 12 апостолов? Знают ли они вообще, сколько есть канонических евангелий? И все же никто из атеистов, насколько мне известно, не усомнился в том, что сфотканые люди религиозны.
Иными словами, вопреки тому, что думают атеисты, религиозность имеет незначительное отношение к вере в истинность религиозных догм. Атеисты в своих боданиях с религией страдают донкихотством. Они выясняют, в чём в деталях состоит учение религии, пытаются выяснить его генезис и проверить обоснованность учения. Затем с полученным материалом идут просвещать верующих, полагая, что те точно так же заинтересованы в учении религии. И здесь атеисты забывают сделать то, к чему призывают остальных – обратиться к науке. В данном случае - к религиоведению. Поскольку большинство верующих приходит в религию не через изучение её учения и не ради этого. Ещё в прошлом веке исследователи религии предложили разделение на "официальную" религию (это как раз учение и богословие) и "народную" религию. Разделение оспаривается, но оно полезно в иллюстративных целях. Та самая массовая "народная" религия вовсе не теоретична. Она очень и очень практична. Смотрим на иллюстрацию №1. Если эти люди так мало знают об учении своей религии, что же они о ней знают? Как минимум они знают, как правильно подлезать под иконой. Как правильно креститься. Как правильно ставить свечку. Какому святому молиться об избавлении от геморроя. Какую молитву и сколько раз читать, чтобы внуки хорошо учились. Как правильно завязывать платок и целовать руку попу и так далее. Все это исключительно практические сведения - делай раз, делай два. Даже когда речь заходит о вере во что-либо, эта вера также практична: молись Богу и Бог поможет; приложись к иконе и исцелишься...
В общем, верующий верит не так, как ожидает атеист. А чтобы предполагаемые атеистом "но" для верующего что-то значили, нужно, чтобы как минимум:
а) человек владел соответствующей информацией,
б) осмыслил её.
Ни первое, ни второе условия не соблюдаются. У верующих просто нет той информации о религии, которой оперируют атеисты. Их религия состоит в другом. Поэтому если атеисты действительно хотят выдвинуть какие-то возражения против веры, им следует возражать не теории, а практике религии. Но вряд ли поможет. И это обращает нас к следующей причине.

Причина номер 2.
Подразумевается, что, узнав о противоречиях в учении религии и неподтверждённости его постулатов, верующий должен отказаться от религии. А с какой собственно стати? Предположим, в аналогичной ситуации окажется атеист. Ему начнут указывать на белые пятна в его мировоззрении, недоказанность идей и нестыковки. Откажется ли он от атеизма? Конечно, нет. Он скажет что-то вроде: "Мы не знаем всего. Это не означает, что мы ошибаемся. Просто наука пока не дала ответа на эти вопросы. Но когда-нибудь она их даст". А теперь в этой формуле поменяем слово "наука" на слово "богословие" и получим столь же обоснованный ответ верующего.
Для тех, кому этого мало, верующий может сказать: все эти трудности Бог специально сделал, чтобы испытать крепость нашей веры. Как вариант: "Я вижу, что ваш вопрос не от Бога, поэтому не буду отвечать".

Причина номер 3.
Но какой смысл тогда быть религиозным, если верующие по большей части безразличны к официальному учению? Дело тут даже не в страхе смерти и проблем с загробным распределением, которые часто связывают с религиозностью.
Когда атеисты спрашивают "почему верующий верит", они подразумевают верующего в вакууме. Это некий познающий субъект, достигший апатии и автаркии. Но обратимся снова к иллюстрации №1. Мы не видим на ней одного верующего. На снимке веруют много человек сразу. И это ключевое различие. Религия - система правил, по которым функционирует группа людей. Именно группа, а не верующий в вакууме. Разверить означает покинуть эту группу. И чем человек будет жить, покинув группу? Друзей вне религиозной общины у него (неё) нет или мало, каналы поддержки тоже в группе. Он окажется перед лицом одиночества и необходимости самостоятельно решать множество проблем, которые он до этого успешно решал с помощью членов группы.
Не удивительно поэтому, что постоянная тема в историях о выходе из религии – тяжёлый личностный кризис. Вот, например, как описывает своё расставание с религией бывший адвентист:
"Первые годы самостоятельной жизни дались мне нелегко. Для меня лично они были мрачными, саморазрушительными... Когда с малых лет тебе твердят, что с тобой что-то не так, что ты плохой человек, поневоле растешь с верой в это. А когда с тобой перестают общаться друзья, когда кто-то стреляет в тебя лишь потому, что ему не нравится твой роман – что ж, это тоже не способствует росту самоуважения. Меня засосал предсказуемый водоворот депрессии, самобичевания и алкоголя".

И вы хотите, чтобы человек добровольно прошёл такой путь только потому, что вы скажете ему, что Ной не мог запихнуть в ковчег всех животных? Слишком смехотворная причина, чтобы так издеваться над собой. Поэтому верующий скорее будет верить в самые абсурдные объяснения противоречий, чем признает дыру в учении, которое для него не столь существенно. Он будет цепляться за любую возможность, лишь бы не подвергать свою психику лишним испытаниям. Психолог Леон Фестингер изучал, что делают люди, когда сталкиваются с тем, что они не хотят знать. Его любимым объектом исследования были курильщики. Фестингер детализировал те ухищрения, которые использовали курильщики, чтобы избавится от информации о том, что они причиняют себе вред. То же делают все люди, включая верующих. Они стремятся избавиться от информации, которая мешает им жить в гармонии с собой.
Вот те причины, по которым верующие не отказываются от религии из-за предполагаемых "но".
1. Вера в истинность догм не существенна для религии.
2. Наличие нестыковок не повод отказаться от идеи даже по стандартам атеистов.
3. Отказ от религии приводит к потери социальных связей и тяжёлому жизненному кризису.
Что же это всё значит для антирелигиозников?
Прежде всего, попытки миссионерить среди верующих с библейскими противоречиями или логическими парадоксами наперевес наивны и обречены на провал. Это не убьёт религию (если вообще что-то способно её убить). Для атеистов это должно быть весьма досадно, потому что со времён Просвещения они ничем другим не занимались. Более того, в атеизме попросту отсутствует какой-либо дискурс по поиску любых других способов распространения, кроме антирелигиозной проповеди (идея пересажать всех попов не в счёт, тем более она не работает).
Тем не менее слабые места у религии есть. Когда человек включается в большое количество социальных групп, его зависимость от религиозной общины в среднем слабеет. Люди сегодня вряд ли знают о религиозном учении больше, чем они знали в XVII веке. Но сегодня у них во много раз больше выбора в том, что они могут делать в выходные. Постояв несколько раз на религиозной службе, человек спрашивает себя "что там ещё" и заглядывает на afisha.ru. В результате религия теряет популярность. Не исчезает, преданные последователи остаются.

Ответ на комментарий Ostreuss

MihTimak, Вы забыли сказать, откуда это право на жизнь взялось? Уж не священное ли, часом? Может, "человеческая жизнь свята" ещё скажете?

Да, скажем. Есть ли святое для нас? Есть. Только к вере в бога это отношения не имеет.
Многое в жизни таит в себе скрытую радость. Умение видеть эту радость - вот простой секрет живой философии бытия. Всегда полёт, всегда поиск, всегда движение. Трепет и благоговение перед живым миром людей, перед невероятной красотой и многообразием природы, перед царственным величием и равнодушием Космоса. Тысячи воображаемых струн пронизывают сознание и полифония жизни звучит так, как нам хочется.
Отношение к жизни - вот ещё один простой секрет живой философии бытия.
Мы ничего не придумываем. Берём то, что есть. Но сумев взять, мы приобретаем власть над жизнью и силой преобразования меняем её так, как нам хочется.
Мы можем призвать на землю Царство небесное. Мы можем создать эльфийские сады. Мы можем продлить человеческую жизнь так долго, что она покажется бессмертной.
Мы можем всё, когда понимаем, как реально устроен мир и что в наших силах. То, что кажется утопией, может стать реальностью, если мы выберем основой нашего мировоззрения понимание мира, основанное на знаниях, доказательности, разумности. Живая меняющаяся философия бытия, живая меняющаяся нравственность, изменение себя вместе с миром. Да, это непросто. Эта постоянная работа над собой и вместе с собой требует напряжения сил. Это не разовый подвиг духовного посвящения. Это вся жизнь - во всех её действиях - превращена в образовывание себя и преобразование своего мышления. Наполненное изумительными ощущениями движение к свободе через знания, к счастью через понимание единственной истины. Истины независимого и свободного мира.

Сергей_Черных, ASorel, Суанта, а можно отвечать вам всем троим сразу?

Ответ на комментарий Ostreuss

Мне - можно. И помните: роковое число комментариев приближается.))

Ответ на комментарий Суанта

В 666 не уложимся.

Я не могу знать, почему нельзя убивать процентщицу. Я ж столько долдонил, что поскольку мы все засунуты в одно уравнение, и каждый пытается его решить, то для нас решения не будет. А вот эволюция к нему пришла.
Но поняла меня только Коноплёва, у неё мозги супер, что она доказала в молодости официально, решив задачу, которую из сотни мат и физ решает 1.

Тем более я не могу знать, почему Христос и Библия считают войну допустимой, а убийство - нет.

Предполагать можно многое, но это вилами по воде. Только что бы Вы не думали, что поставили передо мной неразрешимую проблему, приведу какой-нибудь вариант.

Скажем, общество тем сильнее, чем шире. Есть много сказок про "валяющихся в золе", сжигающих дракона. Дурачков, которые спасают племя в голодный год, т.п. Все эти сказки постулируют запрет на убийство бесполезных членов общества.
Я, кстати, моим обществом, могу рассматриваться как совершенно бесполезный пенсионер, куда хуже процентщицы - ещё и толкаю вредные бредни. Сергей_Черных будет таким к старости, и если ему можно процентщицу, то его-то уж можно наверняка.

Короче, общество мы делаем насколько можно шире и разнообразнее. Его даже малое сужение перетекает в капитальное сужение, напр., к тупым голубоглазым арийцам, которым вообще ни хрена не открыть. Потому что открытиями у нас занимаются идиоты на инвалидных коляска.
...
Общество теперь аналогично виду. Вот общества целиком ведут друг с другом видовую борьбу, да, а внутри - ни-ни. А как бы ещё уничтожались порочные идеи? Пожалуйста, ошибся Гитлер с нацизмом - и вот теперь нацизм везде запрещен и сплошная толерантность.
Вот не сдрейфил бы Путин, полез всей армией протаптывать дорогу к Крыму через Мариуполь - и сегодня уже не было бы Путина. А так мы неизвестно, когда с ним развяжемся. Вот в эту видовую борьбу я и хочу вбросить свою идею об анти-фарисействе. Может, она его сковырнёт?

Для того, что бы впасть в трагедию от войн, сначала надо бы знать смысл жизни и всё такое. Ведь как получается. Тот же Гитлер ужасен и принёс много горя. Но боюсь, что война на почве нацизма всё равно бы была - вон как лезут южане, да? Но она была бы позднее, с ЯДЕРНЫМ оружием. А наци как раз не успели до него добраться. Тем не менее Хиросима продемонстрировала, что это такое. Все перепугались от одного хиросимского минимального применения.
Мне кажется, или нам крупно повезло? А может, нам Боженька вровень показал, что требовалось для вправки мозгов - и про нацизм, и про ядро?

Я не знаю, с чего Вы взяли, что христиане воевали больше других. И жестче. По-моему, так рядом с Чингисханом это ангелы. Это всё излишне драматизировано, потому что культура у нас христианская. А на деле, чем глубже в историю, тем круче войны - там пленных брать экономически невыгодно. Неандартальцев вообще стёрли с лица земли, предварительно всё у них слизав.

MihTimak, дело не в Алёне Ивановне. У каждого своя Процентщица. И каждый растит её до определенных масштабов

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
В 666 не уложимся.

Я не могу знать, почему нельзя убивать процентщицу. Я ж столько долдонил, что поскольку мы все засунуты в одно уравнение, и каждый пытается его решить, то для нас решения не будет. А вот эволюция к нему пришла.
Но поняла меня только Коноплёва, у неё мозги супер, что она доказала в молодости официально, решив задачу, которую из сотни мат и физ решает 1.

Тем более я не могу знать, почему Христос и Библия считают войну допустимой, а убийство - нет.

Предполагать можно многое, но это вилами по воде. Только что бы Вы не думали, что поставили передо мной неразрешимую проблему, приведу какой-нибудь вариант.

Я прошу прощения, но если бы Вы тщательнее изучали вопрос, который мы сейчас обсуждаем уже 22 страницы комментариев, то знали бы ПОЧЕМУ. И КАК Церковь оправдывает войну и даже убийство в определенных случаях.
Но Вы, я теперь вижу, не знаете.
Как Вы тогда можете вести диспут, если не имеете достаточного представления о его предмете? И как Ваши аргументы можно считать состоятельными?
Прошу прощения за резкость

Исходное сообщение Ostreuss
В 666 не уложимся.

А я вот, чую, стОит... уложиться.
Nimium altercando veritas amittitur (с)

Ответ на комментарий ASorel

ASorel, у людей очень хорошо с фантазией. Уж чего-чего, а убийство они как-нибудь оправдают. Не вопрос. С церковью, с коммунизмом, за веру, за атеизм, за недостаточный гуманизм. Разбираться когда, кто и чем оправдывал следует после того, как представишь, что же такое религия в идеале.

Ответ на комментарий Суанта

Суанта, основной вопрос задали Вы.
Иудейская религия чрезвычайно продвинутая. В то время, как у них уже звучало "не убий", у славян, напомню, убивать было можно, но уплачивать штраф.

Вопросов два: как соотносится разрешение войны, но неразрешение убийства?
Войну никто не разрешал. Это неуправляемое разрастание конфликта. Если же война развёрнута с целью умышленного уничтожения народа, класса - это преступление. Так считает религия (отморозки могут взять верх где угодно).

Если у Вас идёт неуправляемое разрастание конфликта, это не даёт право уничтожать "класс" людей. Народ.
"... И тогда на помощь приходит спасительная формула, что надо прощать врагов, что надо смиренно переносить удары судьбы, ... ибо..."
Вы слабы, и не можете противостоять врагам... по-честному. Что же Вы предлагаете? Объединиться и стать сильнее них? Взять числом.
Плохой метод.
Враги, дорогая Суанта, тоже люди. Они тоже умеют объединяться - причем, как заметно по нашей верхушке, побыстрее нас. То есть, автор текста жаждет что-то вроде коммунистического решения - объединившись, всех передавить. Это не конфликт. Это умысел. Как бы ни были плохи наши враги, они до последней ступени - умышленного убийства врагов, только по их принадлежности к классу - не опускались.

Это уничтожение класса рано или поздно аукнется - отбросит Вас дальше, чем Вы были. Что и произошло с Россией.

Исходное сообщение Red_and_curly
Исходное сообщение Ostreuss
В 666 не уложимся.

А я вот, чую, стОит... уложиться.
Nimium altercando veritas amittitur (с)

Пусть. Тот случай, когда sapientis non sat

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, возмущённое кхе. У иудеев "не убий", осмелюсь напомнить, относилось только к иудеям. Оно даже к самаритянам отношения не имело.
Далее про спасительную формулу. Как вы видите, она позволяет врагам расслабиться и вражить далее. Там нет ни слова про объединение, зато куча слов про то, что терпеть надо, далее подставляя левую щеку под битиё. Автор текста не призывает, объединившись, всех передавить. Он указывает на то, что формулу эту придумали для ещё большего угнетения слабых.
Читаю я тут про "Молот ведьм". Очень даже о христианском человеколюбии глава и о соблюдении христианами заповеди "не убий". И о презумпции невиновности заодно.

Исходное сообщение Сергей_Черных
Пусть. Тот случай, когда sapientis non sat

Сергей_Черных, Хозяин - барин.
Лично мне до такой степени SAT, что впору... Для себя в этой дискуссии узрела лишь один положительный момент: кажется, меня навсегда разохотило обсуждать с кем бы то ни было (да будь он хоть семи пядей во лбу!) "атеистическо-теологические" темы. В прочем, сей положительный момент не так уж и мал. Так что, без шуток, благодарна ВСЕМ участникам - за науку.

Ответ на комментарий ASorel

ASorel, чаще всего религию обвиняют в войнах. Это детство.
Как будто, не было бы религии - войны испарились бы.
На самом деле нация переживает рождение-расцвет/экспансию- угасание. Экспансия идёт под знаменами Новой Идеи, без неё экспансия невозможна. Поскольку все идеи связаны с религией, то Новая Идея будет провозглашаться от её же имени, даже не имея к идеям этой религии ровно никакого отношения.

Когда евреи были в этом периоде, их идеей было, что Господь дал им Землю обетованную, с которой надо удалить тех, кто тут оказался по недоразумению (времена Иисуса Навина) - о чем вспомнила Суанта. Результат тот же, что нерелигиозная идея немцев о расовом превосходстве.

"Молот ведьм" написан в свою экспансию, и Инквизиция ничем от КГБ не отличается.

Коммунистическая идея землю в Гренаде крестьянам отдать победоносно пронеслась по России и др., Чапаевым-Навином и прочей Че Геварью.
...
Сейчас мы не можем сковырнуть Путина, потом у что фомки нет - идеи. Вот я и считаю, что кумовство, телефонное право, семейственность и т.п. отлично вписываются в понятие "фарисейство", и таким образом незначительная, казалось бы, Реформация, с упором на воскрешение анти-фарисейства Христа, вполне может послужить Новой Национальной Идеей.

Реформация и "переформатировать" - от одного корня.

Ответ на комментарий Red_and_curly

Red_and_curly, а мне бы всё это собрать, да упорядочить - действительно книга. Я тоже благодарен участникам - ценные Вы вопросы задаёте.

Ответ на комментарий Ostreuss

Таким образом, подытоживая: мораль есть даже у трески, которая сложилась естественным путем (через теорию зарождения/угасания цивилизаций - о чем я писала еще страниц 5 назад). Если поступки противоречат морали - ничего страшного, никто не совершенен, а церковь уж постарается придумать оправдание. Есть куча атеистов, которые никогда не совершат преступления, но они все равно хуже христиан, даже если те кого-то мочканули в порыве праведного гнева. Потому что главное - верить, даже если Бог - это квадратный корень из единицы.
В общем на каждый все более состоятельный аргумент следует все более пространный ответ, почему нужно верить, хотя с каждым ответом мы все больше отдаляемся не то, что от религии, а от Бога вообще. Но НАДО.
Не, так не пойдет))

Ответ на комментарий ASorel

ASorel, более того, в кого верить - тоже как-то упорно остаётся за кадром.

Ответ на комментарий MihTimak

MihTimak, вы извините, пожалуйста, что ваши замечательные комментарии остались без ответа. Замечательны они ещё и тем, что атеистов не такая уж крохотная кучка, как может показаться. Всё у вас очень по делу и по теме, и со всем согласна. Спасибо за развернутые и чёткие обоснования.Жаль, что уважаемый Ostreuss их не услышал, там многое объясняется.

Исходное сообщение Суанта
ASorel, более того, в кого верить - тоже как-то упорно остаётся за кадром.

в его случае - это не важно, важен процесс, который, якобы приносит результат)..
все бы хорошо в этой теории, но как и в большинстве теорий веры, которое придумало человечество, самые большие проблемы начинаются в вопросах терминологии))

Ответ на комментарий ASorel

ASorel, религия постулирует именем Бога решения общества, найденные эволюцией, поскольку логического их объяснения внутри системы с обратной связью принципиально не существует.
Это всё.

Всё остальное - все более пространные пояснения в связи с всё новыми вопросами.

Простых ответов тут никто не обещал, это к Марксу.

Ответ на комментарий Суанта

Суанта, в то, что Вы сочтёте последней версией.

Но из всего есть важный вывод. Вы спрашиваете, как бороться со злодеями?
Поняв, что именно они делают не так, и воздвигнув Заповедь, или Идею, не нарушающую предыдущие добытые, но останавливающую их.
Пытаться дополнить - можно.

Например заповедь "не будь фарисеем", вдолбленная в головы русских, будет означать, что при нахождении хоть какой-то связи успехов родственника министра с этим министром, тот в ужасе подаст в отставку.