Ответ на комментарий MihTimak

MihTimak, старуха не убивала, а я вот решил убить. Не вижу логической связи. Из-за того, что Вы на метро не ездите, мне тоже не ездить?

Ответ на комментарий Ostreuss

то есть получается у вас, что вариант несопряженности поступков Гитлера, студента или вообще любого с верой или неверием, не рассматривается априори?
но это мягко говоря не научный подход.
студент убил, просто потому, что ему захотелось? или вы придерживаетесь теории, что человек не может желать кому то смерти беспричинно?
гитлер не жаждал убийства ради убийства, а все смерти, холокосты и прочая инфернальщина - лишь инструменты для достижения каких то иделических целей?
завязывать все происходящее на стержнях веры или ее отсутствия - крайне узкий подход)

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Исходное сообщение Сергей_Черных
MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.

Так этот принцип уважаемый Ostreuss и пытается до нас донести.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
Суанта,
И нечего мне болтать, каким верующим был там Гитлер с газенвагенами. Значит, верил так хреново, что заповеди считал фигней.

Ну наконец-то!))
А теперь давайте повспоминаем, как много было ХОРОШИХ и правильно верующих людей и больше ли их, чем атеистов.
Что-то мне (в том числе и личный опыт) подсказывает, что примерно одинаково. Возможно среди верующих даже меньше, если включать фанатиков, убивающих во имя веры или своих представлений о ней.
Рассуждения о ЧИСТОЙ отделенной от "мух" веры, конечно, хороши. В самой вере плохого нет ничего, кроме того, что она анахронична - человечество уже на той стадии развития, когда не убий и не делай других плохих вещей вполне заложена у многих как рефлекс без всякой опоры на веру и знакомство с заповедями. Но НИКОГДА, к сожалению, вера в чистом, не запятнанном многочисленными своими сторонниками виде, не существовала и не существует.
Зачем в таком случае спорить об этом?
Хочешь верь - хочешь нет. Прав будешь в любом случае.

Ответ на комментарий ASorel

ASorel, в случае трески и минтая в минтая заложен принцип "не ешь своих", в треску - нет. Обе стратегии имеют и преимущества, и недостатки. Каракотский показал, что мы не можем посоветовать треске не есть своих, это может быть проигрышная стратегия.
Для того, что бы заложить этот принцип в минтая, потребовалось увеличение его мозгов вдвое - чтобы отличить своих мальков от чужих.

Положим, в человеке достаточно мозгов, что бы заложить все хорошее в инстинкты - Вы ведь так, очевидно, предлагаете. Беда в том, что их еще больше, и вот та бездельничающая часть мозгов обязательно спросит: что за херня? Что за предрассудки, которые взялись незнамо, откуда? Это почему ненужных и вредных членов общества нельзя убивать?

Ну, к примеру, историю о стариках, которых относили в горы умирать, помните? А процентщица куда их вреднее!

Ответ на комментарий _erronim

_erronim, в романе Достоевского сопрягается именно с верой. Студент не узнал, почему нельзя убивать - он просто стал верующим, и вопрос отпал. В каждом случае негласно подразумевается отрицание постулата. Например, немцам говорили, что евреи не люди, они вообще устроены иначе. Для чего? Что бы нейтрализовать "не убий".
То же самое говорит Ленин "грабь награбленное". Ему надо постулирования экспроприацию в противовес принципу "не бери чужое". Незримо все равно эти принципы присутствуют, и спор идет именно с ними. Минтай пытается отменить заложенные в него постулаты.

Ответ на комментарий Суанта

Суанта, ни разу.

Ответ на комментарий Ostreuss

Исходное сообщение Ostreuss
ASorel,
Положим, в человеке достаточно мозгов, что бы заложить все хорошее в инстинкты - Вы ведь так, очевидно, предлагаете. Беда в том, что их еще больше, и вот та бездельничающая часть мозгов обязательно спросит: что за херня? Что за предрассудки, которые взялись незнамо, откуда? Это почему ненужных и вредных членов общества нельзя убивать?

Да. В теории.
А в практике не так.
В практике мы видим атеистов, для которых табу убийство любых, самых неполноценных людей.
И верующих, миллионами отправляющих людей в газенвагены.

Исходное сообщение Суанта
Исходное сообщение Сергей_Черных
MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.


Так этот принцип уважаемый Ostreuss и пытается до нас донести.

Да, но эти принципы отвратительны

ASorel, Суанта, тут http://www.kommersant.ru/doc/3099847 в последней главке практически всё сказано про веру и совесть

MihTimak, ASorel, Суанта, что-то мне подсказывает... Словом, сажать нас скоро будут. Тут мы на 282-ю точно наговорили

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Сергей_Черных,

Да, но эти принципы отвратительны

ASorel, Суанта, тут http://www.kommersant.ru/doc/3099847 в последней главке практически всё сказано про веру и совесть

Да. Хорошо сказано.

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Исходное сообщение Сергей_Черных
Исходное сообщение Суанта
Исходное сообщение Сергей_Черных
MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.


Так этот принцип уважаемый Ostreuss и пытается до нас донести.

Да, но эти принципы отвратительны

Это не мне. Это к Ostreussу. Это для него нет разницы, существует ли то, во что следует верить.

Исходное сообщение MihTimak
То есть надо сказать книгу и строчку в книге Достоевского с такой фразой?

Да не мешало бы. Но разве от вас дождёшься?

Ну комментатор Достоевского обсуждает фразу Достоевского, что тут не так?

"Не так" тут то, что фраза не из Достоевского.

"Братья Карамазовы", разговор Ивана Карамазова со старцем Зосимой о Боге и вере

"…уничтожьте в человечестве веру в своё бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено…"

А так да, 3-4 века первоисточник есть

"Как скоро люди уверятся, что Бог мало о них печется и что по смерти они обратятся в ничто, то они предаются совершенно необузданности своих страстей, <…> думая, что им всё позволено."

Вот у вас в голове, по-моему, прямо пример шатких ложных ошибочных построений, в результате чего всё переворачивается с ног на голову. Вот что хочу увидеть - то увижу, независимо от того, что хотел сказать и сказал, что самое главное, автор.

И где же Вы видите переворачивание с ног на голову? Макбет и Раскольников, по мнению Б.Л.Пастернака, сделали ложные головные построения и в результате этого стали преступниками.

Но эти их построения разве связаны с верой в Бога?? Вроде бы наоборот. Так почему тогда это к вере в Бога применять, а не к неверию?

Так может сказать только атеист, который верит, что нет души, совести и поведение человека детерминировано...
Наоборот, как раз у атеистов-то совесть есть и очень даже острозубая. Мы, атеисты, знаем, что никакое злодеяние "отмолить" нельзя, и совесть нас будет мучить всё время.

ЭЭЭ. Ну тогда Вы или верите в силу молитвы, что она позволяет избавиться от мук некоей совести, которая материальна и скорее всего от молитв не зависит. Или молитвы не помогают избавиться от совести и она будет грызть вечно.

А у вас, верующих, не так: исповедался, наложили на тебя епитимью, поставил свечку - и всё, грехи прощены, и дальше - как у А.Л.Барто в стихотворении "Снегирь": "завтра снова можно драться, бить девчонок во дворе".

То есть исповедь работает? Вдруг человек меняется? Забываются грехи? Как в "Люди в черном" вспышкой? Или Бог есть что ли?? Чудеса какие рассказываете, совсем как будто и не атеист

А насчёт души? Смотря что понимать под словом "душа". Я, например, считаю, что словом "душа" в просторечии обозначается то же, что по-научному называется "нервная деятельность", то есть совокупность всех наших теоретических знаний и практических умений, наших воспоминаний о прошлом и надежд на будущее (или, наоборот, опасений), наших радостей и горестей, наших симпатий и антипатий. И душа, понимаемая в таком смысле, материальна, то есть существует независимо от нас и наших знаний о ней и поддаётся научному изучению с помощью науки, называемой психологией.

Так материя по науке детерминирована, в ней нет никакой свободы выбора. Брошенный камень не решает лететь ему вверх или вниз или разрушиться. Любой процесс действует всегда одинаково не зависимо от "души" этого процесса и свободы этой души (безумные слова для атеиста!)

Иной человек и вовсе не задумывается над такими вопросами, а душа у него всё равно есть. Иному человеку не нравится, что душа у него вот такая, а она всё равно вот такая, и переделать её стоит больших усилий. Как говорил афинский мудрец Сократ, «я ощущал в себе и злобу, и зависть, и много чего ещё, но я взял себя в руки, воспитал себя и стал таким, каким вы меня знаете». Вот ему удалось переделать свою душу, но это удаётся не каждому.

И кто, как не вы, верующие, когда вам это нужно говорите, будто "всё в воле божьей" - то есть именно вы бо’льшие детерминисты, чем мы.

Это верующие в вашей голове так говорят. Нет воли Божьей на грех. А происходит постоянно грех и грех и грех, по воле человеческой.

Если ваш бог такой всемогущий и всеведущий - значит, всё, что происходит вокруг, вплоть до многомиллионных убийств в сталинских и гитлеровских лагерях - на это тоже божья воля, и значит, и на боге и вина лежит.

Бог дал человеку свободу. И его всемогущество в том, что он может не вмешиваться даже в самые катострофичные решения человека. Если бы он не мог не вмешиваться - он бы не был Всемогущим. Свобода, понимаете ли. Антидетерминизм, каждый человек что хочу - то и ворочу

А вот вывод "значит, любой сотрудник может какое-то время вести себя вызывающе, ведь можно потом начать хорошо работать и вину свою загладить" - очевидно нежизнеспособный. Это очевидно, что не так - тебя просто уволят и всё тут.

Правильно, нежизнеспособный. Потому что это в реальном мире. А почитайте-ка ваше же Евангелие от Луки (глава 23, стихи 42-43) : кого первого взяли в Рай? Правильно, разбойника, который, возможно, очень долгое время вёл себя "вызывающе", а попросту говоря - нарушал законы. Там не сказано, что именно он делал: убивал, грабил, насиловал? Но вот - вовремя нашёл могущественного покровителя ("крышу", выражаясь на современном жаргоне), сказал нужные слова - и пожалуйста, попал в Рай! Вот Вам и доказательство того, что если есть бог, то всё дозволено.

То есть любой может сказать эти слова от всего сердца? Даже, ну например, Вы? Не можете? Вот а представьте, как если бы еще и убивали и резали и насиловали, тем более не сказали бы.

надо уж выбрать или одну чепуху, или вторую, две одновременно нельзя.

Так вот вы, верующие, и выбирайте или одну свою чепуху, которую вы несёте, или вторую: или всё на свете в воле божьей - но тогда и в ответе за всё бог, или же бог дал людям свободу выбора, но и в этом случае - раз бог дал человеку возможность творить зло, то с бога и надо спрашивать.

Это типа "мама я же не просил тебя меня рожать, какие претензии??"
Претензий никаких. Ну кроме того, чтобы как бы держать себя в рамках приличий

А выход из этого тупика только один, атеистический: никакого бога нет, свобода выбора у людей, как и у остальных живых существ, существует без бога, значит, человек сам в ответе за свои поступки.

В ответе перед кем? Перед Богом которого нет? Или перед собой? Тогда каждый может просто себе разрешить то, что хочет. Самого себя легко судить. Перед обществом? Общество тоже способно многое одобрить, надо просто правильно подобрать окружение и правильно им себя преподнести.

Помешало ли наличие головы на плечах кому-то быть негодяем? Не помешало. Так голову долой!

Никогда злые дела не творятся так легко и охотно, как во имя религиозных убеждений. Блез Паскаль, французский физик и математик.
Религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости. Ричард Олдингтон, писатель.
Религия оскорбляет достоинство человека. Есть она или нет, добрые люди будут творить добро, а дурные - зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло - тут без религии не обойтись. Стивен Вайнберг, американский физик, лауреат Нобелевской премии.

Прекрасно. Голову долой значит, раз все многие негодяи с головой на плечах?

Исходное сообщение Сергей_Черных
MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.

Зачем обманываешь то людей? Не кто не верит - мразь, а кто с этим неверием бегает и кричит и требует, чтобы все не верили - тот больной человек, безумец

Ответ на комментарий Ostreuss

старуха не убивала, а я вот решил убить. Не вижу логической связи. Из-за того, что Вы на метро не ездите, мне тоже не ездить?

Не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле. Когда человек ездит (или не ездит) на метро, это касается только его самого и ничьих прав не нарушает. Когда человек убивает, это - нарушение права другого человека (жертвы) на жизнь, горе и страдания близких. Неужели непонятно?

Исходное сообщение MihTimak
старуха не убивала, а я вот решил убить. Не вижу логической связи. Из-за того, что Вы на метро не ездите, мне тоже не ездить?

Не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле. Когда человек ездит (или не ездит) на метро, это касается только его самого и ничьих прав не нарушает. Когда человек убивает, это - нарушение права другого человека (жертвы) на жизнь, горе и страдания близких. Неужели непонятно?

Людям религиозным часто непонятны вполне очевидные вещи. Попробуйте объяснить огороднику, что продукты с его участка хуже магазинных, а по цене так вообще не сопоставимы. Или патриоту РФ, что родина и государство разные понятия.

Ответ на комментарий MihTimak

MihTimak, какого еще права другого человека? Где оно записано? У трески так: кто больше, тот и съел. И живет, миллионы лет.
Может, Раскольникова и что-то смущает - нето право, не то совесть. Но разум побеждает эти предрассудки. Если б он не пришел к богу, что б Вы имели ему сказать? Чем оправдать существование процентщица?

Не привопяйтесь глупее..,

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Сергей_Черных, но Раскольникова эти вещи не очевидны. И еще миллиону.
Эти вещи очевидны только минтаю, потому что намертво в мозги всобачены. А нам, людям, все придется объяснять. Даже если не хочется.

Я вижу одно: что вы все знаете, что Раскольникова не прав. А почему - нет. Ребята, так вы верующие!

Исходное сообщение Ostreuss
Сергей_Черных, но Раскольникова эти вещи не очевидны. И еще миллиону.
Эти вещи очевидны только минтаю, потому что намертво в мозги всобачены. А нам, людям, все придется объяснять. Даже если не хочется.

Я вижу одно: что вы все знаете, что Раскольникова не прав. А почему - нет. Ребята, так вы верующие!

Давайте по порядку.
Бог создал человека по образу и подобию своему. То есть всеядным собирателем - каннибалом и падальщиком.
Потом в дело вступили герои Ветхого Завета. Каннибализм они отменили, но пришить братца и оттрахать осла ближнего своего - без проблем.
Увидев, что что-то идёт не так, Бог отправил к людям своего представителя, чтобы он рассказал, чего еще нельзя делать.
И так они прогрессировали, пока не дошли до Раскольникова, попробовавшего не быть "тварью дрожащей", но потерпевший фиаско, отчего религиозная часть населения в восторге.
Причём, все это касалось исключительно относительно небольшой части суши, так как всякие буддисты, зороастрийцы, конфуцианцы и проч к тому времени как-то сами научились жить по-понятиям без всех этих сложных схем.
Так?

Сергей_Черных, бедный Ostreuss, как то особенно относится к вопросам веры морали-нравственности, распространяя какие то христианские каноны на все религии...
морально- нравственные привычки представителя племени маори сильно отличаются от европейца, несмотря на всю его религиозность...
та же штука происходит и с прогрессом, приплетая религиозность к прогрессу техническому,хотя тут скорее расовая теория ближе

Исходное сообщение _erronim
Сергей_Черных, бедный Ostreuss, как то особенно относится к вопросам веры морали-нравственности, распространяя какие то христианские каноны на все религии...
морально- нравственные привычки представителя племени маори сильно отличаются от европейца, несмотря на всю его религиозность...
та же штука происходит и с прогрессом, приплетая религиозность к прогрессу техническому,хотя тут скорее расовая теория ближе

Всю дискуссию вспоминаю анекдот (может, даже приводил его) про экскурсию по Тому свету.
- Вот католики, вот протестанты, вот мусульмане, буддисты...
- А что вон за групка в сторонке?
- Тссс! Это православные.
- ???
- Они думают, что они тут одни

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Исходное сообщение Сергей_Черных
Исходное сообщение _erronim
Сергей_Черных, бедный Ostreuss, как то особенно относится к вопросам веры морали-нравственности, распространяя какие то христианские каноны на все религии...
морально- нравственные привычки представителя племени маори сильно отличаются от европейца, несмотря на всю его религиозность...
та же штука происходит и с прогрессом, приплетая религиозность к прогрессу техническому,хотя тут скорее расовая теория ближе

Всю дискуссию вспоминаю анекдот (может, даже приводил его) про экскурсию по Тому свету.
- Вот католики, вот протестанты, вот мусульмане, буддисты...
- А что вон за групка в сторонке?
- Тссс! Это православные.
- ???
- Они думают, что они тут одни

Вот-вот.))

Ответ на комментарий Сергей_Черных

Исходное сообщение Сергей_Черных
Исходное сообщение Ostreuss
Сергей_Черных, но Раскольникова эти вещи не очевидны. И еще миллиону.
Эти вещи очевидны только минтаю, потому что намертво в мозги всобачены. А нам, людям, все придется объяснять. Даже если не хочется.

Я вижу одно: что вы все знаете, что Раскольникова не прав. А почему - нет. Ребята, так вы верующие!

Давайте по порядку.
Бог создал человека по образу и подобию своему. То есть всеядным собирателем - каннибалом и падальщиком.
Потом в дело вступили герои Ветхого Завета. Каннибализм они отменили, но пришить братца и оттрахать осла ближнего своего - без проблем.
Увидев, что что-то идёт не так, Бог отправил к людям своего представителя, чтобы он рассказал, чего еще нельзя делать.
И так они прогрессировали, пока не дошли до Раскольникова, попробовавшего не быть "тварью дрожащей", но потерпевший фиаско, отчего религиозная часть населения в восторге.
Причём, все это касалось исключительно относительно небольшой части суши, так как всякие буддисты, зороастрийцы, конфуцианцы и проч к тому времени как-то сами научились жить по-понятиям без всех этих сложных схем.
Так?

Отчаянные аплодисменты.))

Ответ на комментарий Сергей_Черных

да да да))) только с ним все еще сложнее: он веру позиционирует как, исключительно процесс, причем она оторвана от религии, но есть проводником всего сущего...
очень сложная теория больше смахивающая на бред, но наверное не так уж и слаба, раз мы тут уже 20 листов нафлудили))

Исходное сообщение _erronim
да да да))) только с ним все еще сложнее: он веру позиционирует как, исключительно процесс, причем она оторвана от религии, но есть проводником всего сущего...
очень сложная теория больше смахивающая на бред, но наверное не так уж и слаба, раз мы тут уже 20 листов нафлудили))

Про тысячелетний застой прогресса в Европе, когда они ни о чем, кроме бога и думать не могли, мы тут уже говорили

Ответ на комментарий Ostreuss

какого ещё права другого человека?

А Вы, значит, считаете себя ницшеанским "сверхчеловеком" и права других людей не признаёте?
Вот ещё одно доказательство того, что к фашизму ведёт вовсе не атеизм, а религия. Вы же вроде бы верите в бога.

Где оно записано?

Где? Хотя бы в Уголовном кодексе - для тех, у кого совести нет. Вполне земной документ, написанный без всяких богов.

У трески так: кто больше, тот и съел. И живёт, миллионы лет.

А Вы хотите, чтобы и среди людей было точно так же? В бандитские 1990-е так оно и было. Это время Вашего расцвета, лучшие годы Вашей жизни?

Может, Раскольникова что-то и смущает - не то право, не то совесть. Но разум побеждает эти предрассудки.

А почему Вы решили, что побеждены именно предрассудки и что победил их именно разум? Я считаю наоборот, что разум говорит: люди рождаются равными, вот есть ты со своими правами, а вот другой человек (в частности, старуха-процентщица) с точно такими же правами. И обижать, а тем более убивать её ты не имеешь никакого права.

Если б он не пришёл к богу, что б Вы имели ему сказать?

Пока человек не пришёл к богу, с ним ещё можно вести беседу, приводить доводы разума, в частности, о правах других людей. А когда пришёл - мне остаётся только поставить железную дверь с замками. Потому что я не знаю, что ему завтра скажет какой-нибудь очередной "духовный учитель". Скажет, например, указывая на меня: "Вот он атеист, и тебе ради спасения своей души следует его убить". А спорить с "учителями", сомневаться в их словах у вас, верующих, не принято. И значит, он пойдёт и убьёт.

Чем оправдать существование процентщицы?

А почему Вы считаете, что её существование должно быть особо чем-то оправдано? Чем тогда оправдать Ваше существование?