-Рубрики

 -Музыка

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Бригита_О_Брайн

 -Подписка по e-mail

 

 -Интересы

 -Сообщества

Участник сообществ (Всего в списке: 5) История_Древнего_Мира Лучшие_рецепты_интернета История_и_культура Camelot_Club КУЛИНАРИЯ_НАРОДОВ_МИРА
Читатель сообществ (Всего в списке: 1) Наши_схемы

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 22.09.2017
Записей: 207
Комментариев: 1274
Написано: 2375


ВОЙНА В ДРЕВНЕЙ ИНДИИ. ЭТИКА КШАТРИЯ

Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 17:44 + в цитатник
По книге В. Р. Рамачандры Дикшитара "Война в Древней Индии".

Индийские ученые, занимавшиеся военной наукой, различали два вида ведения войны: дхармаюддху и кутаюддху. Принципы, которые легли в основу разделения войны на два типа, и характерные признаки каждого из них подробно описаны в «Дхармасутрах» и «Дхармашастрах», эпосе, а также посвященных «Артхашастре» трактатах Каутильи, Камандаки и Шукры.

Дхармаюддха — это война, которая ведется в соответствии с принципами дхармы, а именно - кшатрадхармы - долга царя и воинов. Другими словами, данным словом называлась справедливая война, одобренная обществом. Для ее наименования также использовали слово «пракашаюддха», открытая битва. Она не связана ни с какими тайнами. Противоборствующие стороны приступали к приготовлениям к сражению еще до начала войны. Во время подобных конфликтов не использовались военные хитрости и уловки. Воины просто вступали в открытый, но при этом регламентированный бой. С другой стороны, термином «кутаюддха» называли несправедливую войну, сопровождаемую тайно организованными хитростями. Они считались допустимыми лишь в целях обороны, да и то только в самом крайнем случае.

Изобретение кутаюддхи приписывалось асурам. Однако, несмотря на то что полководцы и простые кшатрии старались придерживаться правил, их учили и другим методам ведения боя, включая характерные для кутаюддхи. Считалось, что в них воины тоже должны разбираться, так как каждому следует платить той же монетой. Если противник прибегает к нечестным приемам и интригам, тот, кто подвергся нападению, может использовать аналогичные методы, чтобы повергнуть врага.

Кодекс воина гласил, что за день до битвы царь должен провести ночь в своей колеснице, положив рядом с собой оружие. Астрологи и прорицатели, толкуя различные предзнаменования, предсказывали результаты сражения. Царю следовало выступить в поход в благоприятное время, причем все его запросы должны быть удовлетворены в зависимости от силы воюющих сторон и возможностей прислуги. Ниже приведены некоторые правила, которые следовало соблюдать на поле битвы. Они были одинаковыми и для героев эпоса, и для тех, кто подчинялся сводам законов.

1. Воин в доспехах не должен сражаться с не имеющим доспеха.

2. Одному воину следует биться только с одним врагом и прекратить сражаться, если противник получал ранение [Если судить по эпосу, подразумевается ранение, не позволяющее продолжать бой. Похоже, этот тот самый пункт, который послали лесом Арджуна и Сатьяки в бою с Бхуришравасом - мое прим.]

3. Если на кшатрии доспех, а у его противника нет, следует позволить ему надеть доспехи.

4. Конный воин не должен вступать в схватку со сражающимся на колеснице. При этом колесничий может атаковать другого колесничего. Подобным образом конный воин имеет право биться с другим бойцом, сражающимся верхом. Согласно общему правилу, кшатрии должны вступать в битву только с равными себе [Европейских рыцарей, помнится, долго отучали стаптывать собственную пехоту, мечась по полю в поисках равного себе - мое прим.].

5. Запрещено использовать отравленные или покрытые зазубринами стрелы.

6. Не следует добивать раненого противника, а также того, у кого нет сыновей [Видимо, индийская кшатра - это такая большая деревня, где все знают, кто уже размножился, а кто нет - мое прим.]

7. Нельзя нападать на воина, у которого сломано оружие или перерезана тетива лука, либо на того, кто потерял свою колесницу, т. е. безоружного и пешего [Видимо, тот пункт, который послал Арджуна в бою с Карной - мое прим.].

8. Запрещено убивать кшатрия, который просит о пощаде, говоря: «Я твой», складывает руки в мольбе или отбрасывает свое оружие. Но его разрешается захватить в плен.

9. Царь должен сражаться только с другим правителем, а не с воинами, занимавшими более низкое положение.

10. Если на поле боя вступает брахман, чтобы призвать воюющие стороны к миру, все обязаны прекратить сражаться. Кроме того, запрещается ранить такого брахмана.

11. Негодяем считается тот, кто, охваченный страхом, бежит с поля боя.

12. Не следует оплакивать героя, убитого в сражении, ибо тот становился повелителем тысяч апсар.

13. Пожилых людей, женщин, детей, отступающих и держащих во рту соломинку в знак безусловной сдачи, убивать запрещено.

14. Охваченного паникой и разбежавшегося противника не следует упорно преследовать.

15. Запрещено убивать сонного, испытывающего жажду, усталого, того, у кого соскочили доспехи, мирного жителя, идущего по дороге, того, кто ест или пьет, сумасшедшего либо вышедшего из лагеря, чтобы купить еду, гражданских, сопровождающих войско, слуг или охранников, стоящих у ворот.

16. В случае недостатка боевых единиц в том или ином подразделении либо подразделениях армии их можно заменить. Против слона разрешается выставить пять лошадей или пятнадцать человек и четырех лошадей. С всадником могут сражаться три пеших воина, а с наездником слона — три конных.

17. Запрещено убивать человека, принадлежащего к варне брахманов, либо того, кто называет себя брахманом, либо корову, либо того, кто не относится ни к одной из каст.

18. Не разрешается убивать поднимающегося на возвышенность или на дерево, евнуха или военного музыканта. В «Шилаппадикарам» содержится рассказ о том, как воины, бегущие с поля боя, переоделись аскетами, брахманами, музыкантами и, наконец, даже "третьеполыми". Большинству из них позволили скрыться, но некоторых поймали и отослали в отдаленные регионы.

19. Кроме того, запрещено сражаться с теми, кто не предлагает вступить в бой, прячется, охваченный страхом, а также с прибывшими на поле битвы в качестве зрителей [Что делает с людьми отсутствие телевизора! - мое прим.].

20. Согласно другому правилу дхармаюддхи, воинам запрещается разорять фруктовые сады и цветники, храмы и другие места публичного отправления культа. Враг, заставший земледельца, трудящегося на поле, не причиняет ему вреда, так как считается, что люди, относящиеся к этой категории, приносят благо всему обществу, и поэтому им запрещено наносить любой ущерб.

21. С военнопленными следует обращаться великодушно. В эпоху, когда были написаны "брахманы", пленников высылали из царства и разрешали им оставаться на его окраинах. Иногда пленные соглашались стать рабами тех, кто захватил их. Такое рабство длилось один год, после чего невольники получали свободу. Если в числе военнопленных есть девушки, с ними обращаются вежливо и выдают замуж за людей, которых выбирали захватившие их воины. Если женщина отклоняет такое предложение, то ее в сопровождении подобающего ее положению эскорта следует отправить домой. Гостеприимство, неприкосновенность личности беженцев, закон, согласно которому нельзя забывать доброту или обиду и отказываться от сражения, получив вызов, — таковы некоторые правила честного боя.

Обычно побежденного царя оставляли на троне. Однако, если правитель вражеского государства погибал в бою, престол занимал его сын или ближайший родственник на том условии, что он заключит союз с государством-победителем и признает свое царство зависимым от него. Подчиненные покоренного правителя могли продолжать жить по собственным законам и придерживаться своих обычаев, так как победители прекрасно понимали: любое насилие над этими людьми приведет к массовому восстанию, подавить которое будет невозможно. В источниках сказано, что их основных предводителей следовало умиротворять вежливыми речами и соблазнять подарками. Древние индусы считали, что на поле боя жестокость по отношению к врагу допустима, но после прекращения военных действий победитель должен делать все для того, чтобы способствовать всеобщему процветанию, включая жителей побежденного царства.

22. Раненного противника следует отправить домой, или, если его перевезли в жилище победителя, о его ранах должен позаботиться умелый лекарь. После того, как его раны заживут, воина следует отпустить на свободу. За ранеными ухаживают женщины. В военных лагерях должны находиться врачи, имеющие с собой набор необходимых хирургических инструментов, приспособлений, лечебных масел и перевязочного материала.
Победив врагов в бою и найдя их после битвы агонизирующими из-за нанесенных ран, воин должен проявить к ним милосердие и сочувствие, утешая их и нежно держа за руку. В текстах сказано, что ему даже следует пролить рядом с ними слезы, чтобы завоевать их привязанность [Это чтоб потом не драпать от них с Небес, как Юдхиштхира от Дурьйодханы что ли? Впрочем, может, оно и к лучшему, что Пандавы и это правило обошли: Дурьйодхане плюс ко всем его мукам - еще и льющий крокодиловы слезы Бхима над душой, это как-то слишком уже! А вот в "Мбх-2013" Арджуну обелили по полной - да, держал Карну за руку и рыдал. Я-то думала, традиционное индийское "мыло", а это он, оказывается, дхарму отрабатывал, - мое прим.].

23. Надо отметить, что в Индии существовал обычай, согласно которому война велась днем и прекращалась на ночь. Подобная практика описана в Махабхарате и характерна для всех справедливых войн. По словам Клаузевица, когда армия отправляется на отдых, воинам следует отбросить неприязнь и враждебность, и представители обеих враждующих сторон должны вести себя друг с другом как союзники.
Рубрики:  История/история Индии
Литература/историческая литература
История/военная история
Махабхарата/матчасть

Соккар   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 18:06 (ссылка)
"Не разрешается убивать поднимающегося на возвышенность или на дерево, евнуха или военного музыканта".

Вот почему Карна помиловал всех пандавов, с которыми он столкнулся на поле боя. Они были евнухами. Впрочем, уже со следующего эпизода "Урваши и Арджуна", я по стараюсь доказать это.

"А вот в "Мбх-2013" Арджуну обелили по полной - да, держал Карну за руку и рыдал". Я этот кошмар не смотрел. Да, где-то в "Дневниках" попалась ещё одна выдумка, якобы в фильме Дурьйодхана поджёг то ли дворец, то ли дом в Хастинапуре. Если и это вставили режиссеры, то им показалось мало одного смоляного дома...

"Надо отметить, что в Индии существовал обычай, согласно которому война велась днем и прекращалась на ночь".

Это правило тоже было нарушено. Вообще практически все правила боя были нарушены пандавами и их союзниками. Военные события перевернуты со страшной силой. Я думаю, там поединков практически не было. В тексте они широко представлены, якобы один герой (чаще всего пандава) в одиночку истребляет тысячи противников. А вот как написать реальную историю из таких "фактов" та ещё задача... Но как-то надо. Пока это плохо представляю.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 18:48 (ссылка)
Вот почему Карна помиловал всех пандавов, с которыми он столкнулся на поле боя. Они были евнухами.

Не подходит. Здесь был один нюанс. Для того, чтобы брахман, женщина или евнух оставались неприкосновенными, они должны были вести себя как брахман, женщина или евнух, не скрывая своего статуса.
Некомбатант, схвативший оружие и поднявший его на кшатрия, получал симметричный ответ по полной, как если бы был кшатрием. В такой ситуации разрешалось убивать даже брахмана. Для того, чтобы обладать неприкосновенностью евнухов, Пандавы должны были открыто признаться, что они евнухи, и соблюсти это во внешнем виде: ходить в сари, женских украшениях и макияже, и уж конечно - не прикасаться к оружию. Проблема в том, что в случае такого каминг-аута все цари, явившиеся сажать их на трон, разбежались бы, отплевываясь, и никакой Кришна не собрал бы обратно те семь армий.
Кстати, в "Мбх-2013" есть момент, когда Дурьйодхана вовсю хлещет гибким индийским мечом принцессу Шикхандини, так что она еле цела остается. Это, разумеется, должно показать, какой он зверь и женщин не уважает. А на самом деле "это у них художественная правда получилось" - нормальное поведение кшатрия. Взяла оружие, назвалась воином - вот и получи как воин.
Так что, столкнувшись на поле боя, Карна не имел бы причин миловать Пандавов независимо от того, евнухи они или нет.

Да, где-то в "Дневниках" попалась ещё одна выдумка, якобы в фильме Дурьйодхана поджёг то ли дворец, то ли дом в Хастинапуре.

Да, в эпосе этого момента нет. Это после сцены в Индрапрастхе, когда Дурьйодхана пытается бросить вызов Кришне после убийства Шишупалы (в эпосе этого тоже нет, но хоть характер соблюли). Тут вскидываются Пандавы (скромно молчавшие в тряпочку, пока у них в доме гостя убивали) и пытаются обернуть дело так, что якобы агрессор Дурьйодхана накинулся с оружием на бедного Кришну без всякого повода, и теперь "наш долг покарать тебя за это, но не убивать же двоюродного брата - дядя расстроится!". Кару с садистской миной предлагает Драупади: "Надо лишить их (это Дурьйодхану и вставших за него Духшасану и Карну) оружия, ибо для кшатрия это позор страшнее смерти". Присутствующий Бхишма соглашается с предложением, а Видура довершает дело: "Я здесь голос царя Дхритараштры, от его имени приказываю тебе повиноваться, наследный принц!". Не повиноваться отцу Дурьйодхана не может и сдает оружие, приказывая брату и Карне подчиниться тоже, но все трое унижены до крайнего предела. Сдав оружие, он разворачивается и быстрым шагом идет из зала. В этот момент пол расступается у него под ногами и там - пресловутый бассейн. Гости и слуги ржут, кто-то высказывается насчет "слепого сына слепого царя". Унижение Дурьйодханы граничит уже с безумием. Примчавшись домой (похоже, от Индрапрастхи до Хастинапура только дорогу перейти), он пытается покончить с собой, совершив самосожжение. Прямо в своих апартаментах. Дворец спасли слуги, а его - Карна. Вытащил из огня и вернул желание жить речами на тему: "Ты что творишь, за такое мстить надо, а не умирать! Объявим войну и пусть они сами горят с их гребаной Индрапрастхой". Идею войны пресекает Шакуни, предложив вместо нее игру в кости.

Меня этот эпизод поражает, если честно. Как его вообще сняли?
Кришна в нем - сволочь и провокатор.
Пандавы и их сторонники - сволочи и такие лицемеры, что их лицемерие в разум не вмещается.
Дурьйодхана - в полном смысле человек и воин среди этой святой своры, до последнего стоящий за свою дхарму воина, хотя не может не понимать, что его сейчас затравят как зверя. Ну и Карна с Духшасаной, молча встающие у него один за правым плечом, другой за левым. Против всех.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 23:04 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, это, конечно, важные замечания, но будем думать...

"Не подходит. Здесь был один нюанс. Для того, чтобы брахман, женщина или евнух оставались неприкосновенными, они должны были вести себя как брахман, женщина или евнух, не скрывая своего статуса.
Некомбатант, схвативший оружие и поднявший его на кшатрия, получал симметричный ответ по полной, как если бы был кшатрием. В такой ситуации разрешалось убивать даже брахмана. Для того, чтобы обладать неприкосновенностью евнухов, Пандавы должны были открыто признаться, что они евнухи, и соблюсти это во внешнем виде: ходить в сари, женских украшениях и макияже, и уж конечно - не прикасаться к оружию. Проблема в том, что в случае такого каминг-аута все цари, явившиеся сажать их на трон, разбежались бы, отплевываясь, и никакой Кришна не собрал бы обратно те семь армий".

По описанию в 6, 7, 8, 9 книгах герои мечут тысячи стрел. Мы к этому обязательно обратимся более подробно. Но главное противоречие: пандавы не военачальники, не возглавляют акшаухини, а в одиночку убивают тысячи воинов кауравов. Этого не может быть. Кто там наврал разберемся в свое время. То, что они не возглавляют акшаухини, уже свидетельствует о том, что их роль в сражениях была незначительной. В целом мне сейчас уже очевидно, что главнокомандующим у пандавов был Кришна, а не Дхриштадьюмна, как повествует эпос. Арджуна был в лучшем случае возницей. Подробности потом в своё время.

"Кстати, в "Мбх-2013" есть момент, когда Дурьйодхана вовсю хлещет гибким индийским мечом принцессу Шикхандини, так что она еле цела остается. Это, разумеется, должно показать, какой он зверь и женщин не уважает. А на самом деле "это у них художественная правда получилось" - нормальное поведение кшатрия. Взяла оружие, назвалась воином - вот и получи как воин.
Так что, столкнувшись на поле боя, Карна не имел бы причин миловать Пандавов независимо от того, евнухи они или нет".

Вот не надо смотреть извращения:-)))
Фильм даёт ложные установки. Если они в фильме не увидели суда, не увидели сожжения смоляного дома пандавами, то что они могли показать правильно?
У меня есть версия по "шикхандину"... Не было никакого гермофродита, как считает Смирнов, не было никакой женщины Шикхандини, как в фильме, не было секса Карны и Шикхандини, как в фанфике... Фу, фу, фу, одни извращения:-)))
А был захват заложников женщин, судя по всем панчалов... Вот почему Бхишма отказался стрелять в Арджуну и Кришна, скрывающихся за Шикхандином.

"Так что, столкнувшись на поле боя, Карна не имел бы причин миловать Пандавов независимо от того, евнухи они или нет"

Карна их помиловал по факту. И единственной причиной может быть только одна - они евнухи. Впрочем, увидим в своё время. Это пока предварительно. А какая может быть причина его милосердия, как вам это представляется?

"Да, в эпосе этого момента нет. Это после сцены в Индрапрастхе, когда Дурьйодхана пытается бросить вызов Кришне после убийства Шишупалы (в эпосе этого тоже нет, но хоть характер соблюли). Тут вскидываются Пандавы (скромно молчавшие в тряпочку, пока у них в доме гостя убивали) и пытаются обернуть дело так, что якобы агрессор Дурьйодхана накинулся с оружием на бедного Кришну без всякого повода, и теперь "наш долг покарать тебя за это, но не убивать же двоюродного брата - дядя расстроится!". Кару с садистской миной предлагает Драупади: "Надо лишить их (это Дурьйодхану и вставших за него Духшасану и Карну) оружия, ибо для кшатрия это позор страшнее смерти". Присутствующий Бхишма соглашается с предложением, а Видура довершает дело: "Я здесь голос царя Дхритараштры, от его имени приказываю тебе повиноваться, наследный принц!". Не повиноваться отцу Дурьйодхана не может и сдает оружие, приказывая брату и Карне подчиниться тоже, но все трое унижены до крайнего предела. Сдав оружие, он разворачивается и быстрым шагом идет из зала. В этот момент пол расступается у него под ногами и там - пресловутый бассейн. Гости и слуги ржут, кто-то высказывается насчет "слепого сына слепого царя". Унижение Дурьйодханы граничит уже с безумием. Примчавшись домой (похоже, от Индрапрастхи до Хастинапура только дорогу перейти), он пытается покончить с собой, совершив самосожжение. Прямо в своих апартаментах. Дворец спасли слуги, а его - Карна. Вытащил из огня и вернул желание жить речами на тему: "Ты что творишь, за такое мстить надо, а не умирать! Объявим войну и пусть они сами горят с их гребаной Индрапрастхой". Идею войны пресекает Шакуни, предложив вместо нее игру в кости".

Какая чушь! Зачем эта выдумка сценаристов? Мало им лжи в самом эпосе...
Какое счастье, что я не видел этой чуши!

"Меня этот эпизод поражает, если честно. Как его вообще сняли?
Кришна в нем - сволочь и провокатор.
Пандавы и их сторонники - сволочи и такие лицемеры, что их лицемерие в разум не вмещается.
Дурьйодхана - в полном смысле человек и воин среди этой святой своры, до последнего стоящий за свою дхарму воина, хотя не может не понимать, что его сейчас затравят как зверя. Ну и Карна с Духшасаной, молча встающие у него один за правым плечом, другой за левым. Против всех"

Что делать, ещё раз оклеветали и унизили Дурьйодхану и Карну. Но что плохо, смотрящие эти фильмы кришнаиты ещё в большей степени утрачивают возможность чувствовать правду. Для них любая ложь в пользу Кришны и пандавов есть правда.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 23:30 (ссылка)
Вот не надо смотреть извращения:-)))
Фильм даёт ложные установки.

Эти сведения не из фильма, они все из той же книги по древнеиндийскому военному делу :) Просто не постить же ее было всю в один день :) Я докину это позже.
А момент из фильма я назвала именно потому, что меня позабавила ситуация - желая очернить Дурьйодхану, авторы изобразили историческую правду: к принцессе-воину на поле боя отнеслись бы как к воину, а не как к принцессе :)

У меня есть версия по "шикхандину"... А был захват заложников женщин, судя по всем панчалов... Вот почему Бхишма отказался стрелять в Арджуну и Кришна, скрывающихся за Шикхандином.

Да, я тоже думаю, что в реале было так. Даже где-то уже вроде бы озвучивала.

Что делать, ещё раз оклеветали и унизили Дурьйодхану и Карну.

В моих глазах они не были оклеветаны. Напротив, когда Дурьйодхана делает шаг навстречу Кришне со словами: "Я бросаю вызов!" - я аплодировала, честно! Это просто великолепно было.
"Если хозяевам этого дома безразлично, что под их кровом убивают гостя, то я - кшатрий!"
Какой же он умница, и какой же он стойкий! И какое несгибаемое чувство чести!
Я не заорала "Джай, Каурава!" только потому что был час ночи... :)

Но что плохо, смотрящие эти фильмы кришнаиты ещё в большей степени утрачивают возможность чувствовать правду. Для них любая ложь в пользу Кришны и пандавов есть правда.

А вот тут кстати да. Мне кришнаитские обсуждения фильма попадались, они правда не видят. Воистину "Станут слепы твои поклонники".
Но, между прочим, этот момент увидели как надо даже они. Потому что в следующих сериях полилась ТАКАЯ клевета, что я игру промотала целиком. Невозможно было это смотреть.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 23:44 (ссылка)
Бригита_О_Брайн,
"Эти сведения не из фильма, они все из той же книги по древнеиндийскому военному делу :) Просто не постить же ее было всю в один день :) Я докину это позже.
А момент из фильма я назвала именно потому, что меня позабавила ситуация - желая очернить Дурьйодхану, авторы изобразили историческую правду: к принцессе-воину на поле боя отнеслись бы как к воину, а не как к принцессе :)"

В принципе это не столь уж важно. Я просмотрел несколько статей из "Дневников", у них примерно такой же подход в целом. Любая сложность в тексте вызывает у блогеров желание посмотреть и узнать из других источников, а ведь главное у следопытов - это желание самому понять. Но именно это у них и отсутствует. Чем больше они смотрят и читают дополнительных источников, тем больше осложняется их собственное понимание.

Я обратил внимание, что в одном месте один из них покритиковал: "Лосев и Топоров - никакие не востоковеды". Ну, хорошо, давайте смотреть только востоковедов: Гринцера, Василькова, Ибрагимова, Невелеву, Кальянова... Что дают они в плане понимания? Вот лично мне почти ничего. Ни один запутанный или непонятный сюжет они не расшифровали. Хуже всего, когда они проводят параллели с другими эпосами. Тем самым увеличивают количество сущностей. Только больше путаницы.

Строго говоря отсутствие реакции на последний эпизод свидетельствует только об одном - у них нет своего понимания. Высказать критику не могут, в силу отсутствия своей точки зрения. А согласиться тоже не могут, слишком уж для них непривычно. Впрочем, будем идти своей дорогой.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 13 Ноября 2017 г. 23:49 (ссылка)
Я обратил внимание, что в одном месте один из них покритиковал: "Лосев и Топоров - никакие не востоковеды".

Это Кинн что ли? Она пыталась там одно время протолкнуть идею, что "текст надо воспринимать буквально". Но исчезла она задолго до того, как я наткнулась на этот блог, поэтому я не имела возможности привести ей десяток взаимоисключающих цитат канона и спросить, как это можно понять буквально, не будучи Билли Миллиганом, обладающим множественными умами :)))))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 00:01 (ссылка)
Бригита!
Я иногда просматриваю сайты востоковедов в ЖЖ. Что сказать,.. Ну да, они знают несколько древних языков. Но вы думаете они понимают то, что они перевели? Иногда дело доходит до глупости. Я покажу это в 9 и 14 книге. Там есть вообще парадоксальные и смешные, можно сказать, даже анекдотические моменты.

Я видел споры профессиональных востоковедов. В основном они сводятся к чисто филологическим моментам. Не к смысловым, не к сюжетным, а к лингвистике... При этом был пользователь somadatta, которого его оппонент определил как Ефимовского. Так как раз Ефимовский выглядел намного убедительнее этого оппонента. А он "ни разу не востоковед":-))) Спор имел отношение к Бхагавадгите. Но у меня совершенно другой подход: он исторический и реалистический, отличается от всех. Как я уже говорил, были написаны три эпизода по Бхагавадгите, но они утеряны. Придется писать по-новому. Но, может быть, так даже лучше. К ним теперь нужно идти после 5 книги, а там много интересных моментов.

А буквально почти ничего воспринимать в эпосе нельзя. Только разве сожжение смоляного дома... Удивительно, как редакторы оставили такой казус...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 00:12 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
А буквально почти ничего воспринимать в эпосе нельзя. Только разве сожжение смоляного дома... Удивительно, как редакторы оставили такой казус...

И что интересно - именно этот казус изо всех сил стараются не понять буквально ;)
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 00:17 (ссылка)
Парадоксальная индийская логика... Любопытно было бы узнать мнение криминалистов в этом вопросе. Вот у нас же есть исследование криминалистов об убийстве Есенина, неужели в Индии не нашлось таких.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 00:26 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
Парадоксальная индийская логика...

Увы, не только индийская. Свои бывают не лучше. В комментах к Вашей статье о Варанавате пасся точно не индус.

Карна их помиловал по факту. А какая может быть причина его милосердия, как вам это представляется?

А мне представляется, что не было тут никакого милосердия. Просто доблестные Пандавы реагировали на него как немцы на Покрышкина: "Ахтунг! Ахтунг! Карна в поле, претенденты - в лагерь!!!" А видевшие их "победоносное отступление" солдаты потом у костра рассказывали анекдоты о том, как Карна якобы их догонял и по плечу хлопал, или луки им на шею вешал (вот ему заняться во время боя было нечем больше!).
А на деле - они ему просто старательно не попадались под руку, пока Арджуна не рискнул здоровьем... или кто там в действительности им рискнул.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 11:27 (ссылка)
"А мне представляется, что не было тут никакого милосердия".

Есть битвы и победы Арджуны, где никакого милосердия нет. Например, сожжение Кхандавы и разрушение Хастинапура. Сценарий очень похожий. В одиночку или вдвоем "на одной-единственной колеснице" уничтожаются какие-то неведомые существа, животные, наги, люди. При этом используется волшебное оружие.

Есть битвы, где тоже в одиночку совершаются завоевание четырех стран света (2 кн.) или похищение скота. Тут тоже в одиночку достигается победа, при этом жертв нет или практически нет. К этой же категории относится бой с гандхарвами в лесу битва с якшами у озера Куберы на Гандхамадане. Много волшебства, а жертв нет. Такая себе пиар-компания в прошлом.

На поле битвы Куру всё происходило не так как описано. Наша задача научиться видеть реальность за этими фантастическими описаниями. Крохи фактов там есть. Эти битвы несколько напоминают описание бесед Дхритараштры с Видурой и Санатсуджатой. Жреческим языком говорится о совершении жертвоприношений, а в действительности это такой стиль авторов. По-другому они не могут. Таким слогом они описывают совсем другую реальность.

Каждый последующий эпизод позволяет выстроить более точно логическую цепочку событий. За индивидуальными подвигами пандавов и их "победами" вполне вероятно может скрываться простая вещь: им просто доверяют отрубить голову уже поверженного противника и взять этот трофей к себе на колесницу. Эта сцена описана всегда очень красочно, особенно убийство Джаядратхи, голову которого Арджуна "стрелами" бросил на колени отцу царя Синдха... Понятно, что в реальном смысле эта сцена была иной: голову сына Арджуна рукой бросил отцу.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 15:30 (ссылка)
Есть битвы и победы Арджуны, где никакого милосердия нет. Например, сожжение Кхандавы и разрушение Хастинапура. Сценарий очень похожий.

Да я несколько не о том.
Вьяса сочинил трогательную историю, где мать умоляет брошенного сына пощадить ее законных детей, и он, великодушный, опрометчиво ей это обещает, а потом, связанный своей клятвой, вынужден смотреть, как гибнут его боевые товарищи и его собственные сыновья (!) от рук тех, кого он поклялся щадить.
Блогеры на "Дневниках" в недоумении - "Как он мог, ведь такая клятва - натуральное предательство! Почему он другу не сознался?" И пишут трогательные фанфики, где он сознается другу... Хорошо, кстати пишут, мне понравилось :) На Jasherk и Винтовку Мосина возлагаю надежды, что они к нам присоединятся :)
Я тоже, было время, занималась таким же каботажным плаваньем в виду берегов канона. Теперь, взглянув со стороны, могу сказать: не сознался потому, что сознаваться не в чем. В голову ему никогда не взбредало подобных диких клятв. То, как Карна гоняет Пандавов по полю, осыпая насмешками - солдатский фольклор, либо художественный вымысел великого индийского писателя Вьясы :) Обезвредить Пандавов - стратегическая задача, даже если допустить, что существовал некий повод не убивать их - в плен взять живыми что мешало? Мой вывод - они просто старались не встречаться с ним, а когда не удавалось - очень быстро драпали (это даже пропандавский эпос не отрицает, если уж на то пошло). Тем более, если Курукшетра была не битвой, а длившейся полгода войной, возможность разминуться наверняка существовала.

К этой же категории относится бой с гандхарвами в лесу битва с якшами у озера Куберы на Гандхамадане. Много волшебства, а жертв нет. Такая себе пиар-компания в прошлом.

Да я уж регулярно герра Геббельса вспоминаю... :))))

особенно убийство Джаядратхи, голову которого Арджуна "стрелами" бросил на колени отцу царя Синдха... Понятно, что в реальном смысле эта сцена была иной: голову сына Арджуна рукой бросил отцу.

Арджуна вообще вырисовывается мразью редкостной.
Карну, кстати, тоже якобы "стрелой". На деле - скорее подошел и добил раненого, или же обезглавил мертвого для верности. В описании Карна лежит, сплошь пронзенный стрелами (как Бхишма), и какая-то подозрительная фраза насчет "его голова трудно расставалась с телом". Похоже, у "великого героя" руки тряслись...
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 22:26 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, хотел спросить, где находится место, что род хайхаев и Арджуна Картавирья являются веткой рода ядавов?
Не заметил вашего ответа... Сейчас прочту. Извините.

У меня сложилось впечатление, что перед битвой Кришна, узнав о ссоре между Бхишмой и Карной, решил воспользоваться моментом и попытался перетянуть Карну на свою сторону. Отсюда его встреча с Карной и такая же встреча Кунти с Карной. Вот ведь раньше в самом начале 5 книги вели такие разговоры с Шальей и они удались. Почему бы не попробовать сделать то же с Карной...

Мне кажется, меньше внимания надо обращать на чувства. Индусы в этом впереди планеты всей. Я бы больше внимания уделил логике поведения, мотивам и т.д. Прочёл несколько фанфиков на тему Мбх. Это чтение не для меня. Особенно потрясла та версия, где Карна приносит в жертву Нараяне своего сына. Тут вообще нет комментариев глупости этой версии. Кажется, у кришнаитов самые извращенные мозги:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 22:35 (ссылка)
Вот тут есть схема, но все в куче: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D...%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F

Выражаясь библейским языком:
Яду родил Сахасраджита и Крошту
Сахасраджит родил Шатаджита, Шатаджит родил Хайхаю, Хайхая, соответственно - потомков своего имени
Крошту родил кучу потомков до Бхимы Сатваты, Сатвата родил Вришни, тот, соответственно - вришниев

Как это все хронологически соотносится - понятия не имею, но Картавирья числится у хайхаев, Кришна - у вришниев.
Кауравов записали в потомки некоего Пуру.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 22:41 (ссылка)
Спасибо. Жаль, что этой родословной нет в Махабхарате. А, впрочем, я пересмотрю первый том. Может быть, там и есть.
Конечно, как и во всякой родословной, путаница там есть. Но хоть можно на что-то сослаться.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 22:59 (ссылка)
Вот еще: http://www.symbolarium.ru
Здесь утверждают, что списки надо искать в пуранах.
Прямая ссылка глючит. Введите в поиск "Лунная династия", покажет.

Исходное сообщение Соккар
У меня сложилось впечатление, что перед битвой Кришна, узнав о ссоре между Бхишмой и Карной, решил воспользоваться моментом и попытался перетянуть Карну на свою сторону. Отсюда его встреча с Карной и такая же встреча Кунти с Карной.

Кришна - понятно, но зачем к нему Кунти поперлась - представить не могу. Заверять, что признает его, как Марфа - Лжедмитрия?

Особенно потрясла та версия, где Карна приносит в жертву Нараяне своего сына. Тут вообще нет комментариев глупости этой версии. Кажется, у кришнаитов самые извращенные мозги:-)))

"Сарал-Махабхарата"?
Это апокриф 15-го века :) Уникален тем, что от него фигеют даже кришнаиты :)))) По слухам. Сама не знаюсь с кришнаитами, так что не могу ручаться.
Но нормальные люди выпадают в осадок точно :)))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 14 Ноября 2017 г. 23:16 (ссылка)
Кунти - сестра Васудевы и, значит, тетя Кришны. Что очень похоже на правду. А Видура, на мой взгляд, приставлен к Кунти вроде дядьки при дворе Дхритараштры. Все они действуют заодно. Особенно наглядно это выглядит в 5 книге. Там Кришна останавливается у Видуры, и племянник с тетей пытаются перетянуть Карну на свою сторону сразу после конфликта Карны с Бхишмой. Очень логично и убедительно. Видура говорит те же "истины" что и Кришна, одна политическая программа.

Да, "Сарал-Махабхарата". Я даже не знал о существовании такого текста. Но такие произведения только запутывают людей. И ничего не проясняют.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Среда, 25 Апреля 2018 г. 19:44 (ссылка)
Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку. Гореть вам в аду до скончания дней Брахмы.
Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла//
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку