Пару недель назад мы увлеклись интересным проектом. Дело в том, что за последние несколько лет ряд людей ушли из Российской ассоциации центров по изучению религий и сект (РАЦИРС), сохранив при этом ценные воспоминания, и некоторые из них не боятся ответить на наши изощренные и каверзные вопросы. Почти у каждого причиной ухода было несогласие с идеологией, подходом и методами ассоциации. Это важный момент, на который стоит обратить внимание.

С такими собеседниками, не ограниченными «партийной дисциплиной», получаются интересные беседы. О внутренней кухне РАЦИРС, сотрудничестве со спецслужбами, о политике в отношении «сект» в целом, об РПЦ, о каких-то знакомых друг-другу ситуациях, которые раньше невозможно было обсудить «с двух концов». Стоит сказать, мы с интересом общались бы и с действующими членами РАЦИРС, если бы в ответ на «Алло, я от портала Эбаут Дворкин Ру» они не впадали в ступор или не демонстрировали иные противоестественные реакции.

Размещаем первую (и интересную!) беседу с Валерием Владимировичем Отставных, бывшим заместителем руководителя Миссионерского отдела Тульской епархии. 18 лет он занимался миссионерской деятельностью, а членом РАЦИРС был с момента её основания и вплоть до 2013 года. При нём Тула стала важным плацдармом для развертывания дворкинского сектоведения в этом регионе.

Валерий Отставных читает доклад. Храм Христа Спасителя, XX Рождественские чтения, секция по сектам. Справа от него Архиепископ Владикавказский и Махачкалинский Зосима и сектовед А.Л. Дворкин. 25 января 2012 года.

10 апреля 2013 года в блоге на сайте «Эха Москвы» Валерий Отставных объявил о своём выходе из всех структур церкви, подвергнув последнюю довольно резкой критике.

После выхода из РАЦИРС и вплоть до нашего звонка он не интересовался деятельностью этой ассоциации, и оказался ценным собеседником — много воспоминаний, сохранившиеся документы и фотографии и при этом спокойное отношение как к РАЦИРС, так и к нашему порталу.

Если вы один из тех, кто хорошо знаком с узким предметом нашего сайта, тогда вам обязательно понравится это интервью. Здесь вам и внутренняя кухня, и Центр «Э», и перлы. Приятного чтения.

Дисклеймер: публикация этого интервью не значит, что мы согласны с собеседником или не согласны с ним. Это значит лишь то, что мы спрашиваем то, что мы спрашиваем, а он отвечает то, что отвечает.

О ВЫХОДЕ ИЗ РАЦИРС

— Валерий Владимирович, в 2013 году Вы ушли со всех постов в Русской православной церкви и, как я понял, тогда же и оставили РАЦИРС, правильно?

— Ну, «со всех постов» — это выражение немножечко ироничное. Я тогда занимал пост заместителя руководителя Миссионерского отдела Тульской епархии Русской православной церкви (у меня даже удостоверение с печатью епархии сохранилось). Вообще в Миссионерском отделе я работал вначале внештатно, а с начала 2000-х уже штатно. И на приходе, где была последняя база отдела, я еще работал помощником настоятеля по катехизаторской работе, создавал просветительские миссионерские проекты, ездил по территории епархии с ними, курировал детскую воскресную школу и так далее. Второе высшее образование получил в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете на Миссионерском факультете. В РАЦИРС меня приняли, когда я уже работал в Миссионерском отделе. Я ушел сперва из РАЦИРС, а потом уже из РПЦ (МП)…

— А как это произошло?

— Все было очень просто: я публиковал на сайте радио «Эхо Москвы» посты в своем блоге. В том числе часто касался церковных тем. Это было еще до того, как на «Эхе» появился Кураев. И тогда мои посты набирали много просмотров, мне постоянно звонили, просили прокомментировать какие-то события церковной жизни. В своих публикациях я довольно жестко критиковал Церковь, но у нас с местным митрополитом была определенная договоренность, и он меня терпел. Он говорил: Валерий, у меня просьба только одна, давайте договоримся, что когда вы пишете где-то от своего имени, так и пишите, что это ваше частное мнение, а когда вы выступаете от имени миссионерского отдела, то, пожалуйста, согласуйте все тексты с руководством отдела — это я считаю разумная, правильная позиция.

Но всё же мои тексты были достаточно жесткими. А в РАЦИРС есть такой персонаж — юрист по фамилии Корелов. И мы с ним как-то в Храме Христа Спасителя на Рождественских чтениях схлестнулись в кулуарах — прямо не на шутку, а насмерть. Конечно же, он мои блоги читал. И, как я понимаю, он с какими-то ещё членами РАЦИРС надавил на Александра Леонидовича [Дворкина], который через нашего общего знакомого Алексея Ярасова, работавшего в Миссионерском отделе Тульской епархии вместе со мной, попросил мне передать такую просьбу. Он сказал, чтобы все было хорошо и спокойно в РАЦИРС, попросите, пожалуйста, Валерия, не мог бы он сделать одолжение и написать заявление или просто даже в устной форме передать (опять же, через Ярасова), что по собственной инициативе покидает Российскую ассоциацию центров по изучению религий и сект. Ну, я тогда понимал, что оставаться там бессмысленно, потому что мои взгляды на Церковь, на жизнь, очень сильно изменились, с конца 2011 года особенно. И я сказал, что да, конечно. Если ему там надо для отчетности, то пусть он пишет, что я по собственной инициативе попросил проголосовать, чтобы меня освободили от членства в РАЦИРС. Что, я думаю, на каком-то очередном заседании и было сделано.

Вот собственно как я покинул РАЦИРС. А Алексей Ярасов до сих пор занимается борьбой с сектами и культами.

Алексей Ярасов проводит встречу «Осторожно: псевдоправославная литература!» в г. Новомосковск, март 2017 г. | Фото: novoeblago.ru

О ПОЯВЛЕНИИ ТУЛЬСКОГО ФИЛИАЛА РАЦИРС

— Получается, что от члена РАЦИРС требуется не только борьба с сектами, но и приверженность какой-то определенной идеологической позиции?

— Получается, что так. Но у меня и к сектам был немного другой подход.

— А чем он отличался от подхода РАЦИРС?

— Я вам расскажу сейчас о своём первом рабочем знакомстве с Дворкиным, и вы поймете. Началось все с того, что я предложил пригласить Дворкина на епархиальное собрание. Знал я Дворкина еще по Свято-Тихоновскому университету, в котором учился. Я по его книжкам учился и, естественно, видел его там, на лекциях и так далее, но издалека. Тут я решил с ним связаться и пригласил к нам в Тулу выступить перед священниками, и он приехал. Это был очень важный приезд.

Как сейчас помню, когда я выступал, я говорил о том, что первые христиане, апостолы, их ученики, «мужи апостольские», делали все-таки упор на позитивной миссии, несли Слово Божие. Они не преследовали тех людей, которые не разделяли их взгляды, или которые были верными Христу, но потом ушли в раскол. Они лишь отстранялись от них, это в Евангелие написано: увещевай заблудшего один раз с глазу на глаз, второй раз в присутствие своих, а в третий раз просто отстранись от него, и «да будет он тебе, как язычник и мытарь». Вот такое отношение в том числе к сектантам было у прямых учеников Христа.

И выступая с трибуны такого большого собрания я спросил, почему же мы сегодня не уподобляемся им, а стараемся войти во взаимодействие с органами власти и сказать, что вот этот человек, вот эта организация — они деструктивные из-за того, что проповедуют иначе, или наносят ущерб людям и государству, который еще надо доказать в суде и так далее…

И вообще, если взять Русскую православную церковь и количество членов Церкви, которые совершили какие-то жуткие преступления... Один сумасшедший, второй пьяница, третий преступник, другие над детьми издеваются, заставляют «исихазмом заниматься», да мало ли... Наберется столько случаев, что можно и РПЦ (МП) запретить. Я сказал, что не могу себе представить Христа, который идет к Понтию Пилату и говорит: «Господин Пилат, тут вот, знаете, появилась такая организация, и она такая деструктивная, такая неправильная. Не можете ли вы послать солдат и как прокурор принять меры прокурорского воздействия на эту религиозную организацию, которую, как нам кажется, возглавляет сумасшедший человек?». Ну, просто не могу себе этого представить.

Таким было моё выступление. Как мне потом сказали, меня поддержало большинство семинаристов, молодых ребят из Тульской духовной семинарии, которые присутствовали в зале. А Дворкин выступил после этого специально, отдельно, хотя он передо мной уже прочёл свой доклад. Он сказал, что вот Валерий тут выступал, но он не прав.

А во время перерыва (был кофе-брейк), Дворкин подошел ко мне и сказал: Валерий, вы очень хорошо выступили, но знаете, когда я был помоложе, такого возраста как вы, такой вот наивный человек, я тоже думал, что с сектантами надо обходиться по-христиански. Что вот не надо их гнать, не надо с ними бороться, что вот в «Деяниях» Апостольских разумный правитель сказал, что если «странный миссионер» не от Бога, то его учение само умрет, а если от Бога, то бессмысленно с этим бороться и даже нельзя этого делать. И вот такая же позиция у меня была, но с течением времени я понял, что бороться НАДО. Надо бороться всеми доступными средствами. В том числе и во взаимодействии с правоохранительными органами, с судебной системой, прокуратурой... И тому подобное. Такая у нас была первая дискуссия.

— Это ваша первая встреча с ним была за пределами ПСТГУ?

— Да. Тем не менее, тогда Дворкин включил Тулу в число регионов, в которых ведется активная антисектантская работа. Примерно в это же время была сформирована РАЦИРС, на учредительном собрании от нас был Алексей Викторович Ярасов.

Но я как-то больше занимался позитивной миссией. У нас было разделение: Алексей Ярасов «боролся» с сектами, которые находились на территории тульского региона, а я больше теорией и, если практикой, то практикой больше позитивных дел, просветительской работой. То есть, позитивными миссионерскими программами я пытался привлечь народ к церковной ограде. Хотя при этом я в целом был в курсе всех течений, новых религиозных движений (так называемых, НРД), знаю всю классификацию, и книжку по сектоведению много раз прочел.

— А что фактически означало членство в РАЦИРС? Участие в конференциях?

— Конференциями дело не обходилось. Действительно шла активная работа по противодействию деятельности деструктивных, как мы их называли, религиозных организаций с одной стороны, а с другой стороны — мы открыли Центр реабилитации жертв тоталитарных сект и культов и их близких. Но к нам приходили, если честно говорить, в основном не пострадавшие, а сами мамы-папы.

— Это ваша инициатива была создать такой Центр или в РАЦИРС каждая территориальная единица создает такой центр?

— Нет-нет. Это была наша инициатива. Причем РАЦИРС заинтересовался именно работой нашего психолога. Реабилитационные центры пытались создавать и в других городах, а вот приём штатного психолога и взгляд профессионального психолога на проблемы работы с людьми пострадавшими от сект, это вот было в новинку. Психолог был у нас в штате, он у нас дежурил, я не слышал, что бы такое было тогда где-то ещё. Потому что даже в самом Центре Иринея Лионского штатных психологов не было. Там просто было общение А.Л. Дворкина с родителями и детьми, которые были в секте. Это просто были беседы о том, что представляют собой секты, что в них ходить опасно.

— Что ещё вы делали как филиал РАЦИРС?

— В какой-то момент мы переключились на наши внутриправославные проблемы, — то есть, на псевдоправославие. И снова мы пригласили Двокрина в наш город, это был второй такой крупный его приезд, который я тоже организовал.

В Свято-вознесенском храме в городе Тула, где базировался тогда наш отдел, внизу была такая комната деревянная с задрапированными окнами, и с помощью нашего друга, который был отличным галеристом, мы построили там псевдоправославный иконостас, прямо с царскими вратами и все дела. Наверху у нас там были иконы Ивана Грозного (нарисованные, естественно, на холсте), Славика Чебаркульского, Адольфа Гитлера («святого атаульфа»)... Потому что у нас есть и фашистские религиозные организации, которые почитают Геринга, Гитлера и им подобных как святых. И был вход в царские врата, а за царскими вратами в этом помещении был подвал. И мы специально открыли люк подвала, деревянный такой люк, включили там лампочку, чтобы оттуда свет шёл, и такую мышку резиновую положили возле этого люка, как будто мышка хочет юркнуть в это религиозное подполье.

Это была супер-инсталляция. Все гости обалдели, сам Дворкин обалдел, священники обалдели. Дворкин начал всё это фотографировать и сам с удовольствием фотографировался в наших царских вратах с псевдоиконостасом. А по бокам шли у нас, как в музее на выставке, стеллажи из псевдоправославных книг о всяких чудесных старцах, бабушках, дедушках и так далее, там же была представлена псевдоправославная пресса. И это, конечно, его просто убило, потому что он никогда раньше не видел такой антисектантской работы. Александр Леонидович, мне кажется, был в ужасном восторге.

И плюс к тому мы провели встречу с общественностью, как сейчас помню, на тему его новой книжки «Иван Грозный как религиозный тип».

Валерий Отставных показывает выставку, 9 сентября 2011 г.

УЖ СЛИШКОМ У НЕГО ВСЕ ВОКРУГ «ГАДЫ»

— Вы сказали, что первая серьёзная дискуссия с Александром Дворкиным у Вас была при его первом приезде, во время которой он сказал, что сначала у него был Ваш подход к миссионерской деятельности и апологетике, но с течением времени он изменился. Вот сейчас, как Вы считаете, у Вас подход тоже изменился, или Вы придерживаетесь той же позиции, которую тогда озвучили?

— Вы знаете, какое-то время я поддерживал идею А. Л. Дворкина беспощадной борьбы с «сектами», но у нас подход к этой «борьбе» начал меняться еще до того, как я ушел из Миссионерского отдела. У нас уже начали вестись разговоры о том, что, конечно, «Сектоведение» это книга хорошая, но уж слишком она ригористична. Потому что, какую организацию ни возьми — то классическая секта, то деструктивная, то коммерческий культ. Не хватало научности в подходе. И мы начали уставать от этого ригоризма, что, мол, все плохие, мы одни белые и пушистые.

Потому что к нам постоянно люди приходили и спрашивали: скажите, пожалуйста, а кто у нас НЕ секты? И вот начинаешь перебирать, вспомнишь, например, православных старообрядцев... Ну и на этом фантазия заканчивается. Потому что дальше надо говорить об адвентистах, а это уже — по классификации Дворкина — классическая секта, которой сто лет и так далее.

Да и вопрос терминологии тогда смущал: «тоталитарный», «не тоталитарный», кто его ввел, уместно ли его использовать? На Западе есть тенденция более толерантно называть эти организации новыми религиозными движениями (НРД) или просто религиозными организациями, или там что-нибудь с приставкой «нео...». Просто само слово «cекта», оно уже звучит как матерное. Сказать «это — секта», как клеймо поставить. Нельзя сказать, что это секта, но она хорошая. Это секта, но она такая, знаете, безвредная... Ну, это как-то глупо и смешно. Так что вопрос терминологии тоже возникал.

Поэтому у нас шли разговоры, что Александр Леонидович, конечно, хороший специалист и книжка у него замечательная, но уж слишком у него все вокруг «гады». Какую религиозную организацию ни возьми — «гад гадом погоняет».

— А с чем Вы связываете его такое отношение? Это необъективность классификации или что это? Какой она должна быть, чтобы «не все вокруг гады»?

— Я бы основывался только лишь на конкретных случаях, когда следствием и судом доказаны конкретные преступления. Потому что если читать «Сектоведение» Дворкина, любое издание, там очень часто, за исключением российских сект, наших родноверов, анастасийцев, какой-нибудь секты бога Кузи, «порфириеивановцев» и так далее... Вот читаешь про мунитов, кришнаитов, саентологов, или про каких-нибудь гуру, например, Сати Саи Баба, то там обязательно ссылки на то, что совершили какие-то люди в каком-то году в другой стране мира, и количество даже этих фактов не заставляет прийти к однозначному выводу, что это такая религиозная организация, которая требует немедленного запрета на территории России. Потому что российских примеров уголовных преступлений там с гулькин нос.

— То есть Вы такой подход к оценке религиозной организации не приветствуете, когда берется, например, какое-то преступление, совершенного, скажем, адептом какой-то секты...

— ...совершенное, условно, в 1968 году в штате Арканзас членом какой-то организации, и на этом строится целая концепция, что к такому жуткому и ужасному поступку привело то, что человек был приверженцем учения.

На той пресловутой конференции, когда у нас с Дворкиным состоялся дискурс, я сказал Александру Леонидовичу, что вот у вас книга очень хорошая, но все ваши ссылки — на английские источники. Например, вы пишите, что в журнале «Сторожевая башня», такой-то номер, сказано то-то и то-то, и далее идёт некая цитата. Я говорю, что, ладно, мы по-английски как-нибудь это прочитаем, но вот как бы нам издать что-то типа хрестоматии, где вот эти сноски были бы расшифрованы и даны в контекстах статей, а не вырваны из публикаций? Потому что мы ссылаемся на ссылку, получается. Есть первоисточник на английском языке, на который вы ссылаетесь, а нам приходится ссылаться на вас, который ссылается на первоисточник. И получается не очень убедительно даже для себя, когда ты дискутируешь с кем-то. Он сказал «да-да, идея хорошая», но на этом все и закончилось.

— То есть это не было сделано?

— Не было сделано, да и до сих пор не сделано.

— Почему? Это нельзя сделать? Или просто у кого-то руки не доходят или это никому не надо? С чем вы это связываете?

— Я не пойму, почему это не было сделано. Я думаю, что это сделать можно было. Просто мне кажется, что если бы у нас были независимые суды, в которых бы требовали первоисточники, то те, против кого суды возбуждались бы, так называемые деструктивные организации, они требовали бы в судах предоставить им первоисточник на английском языке с правильным переводом, в котором были бы выражены некие экстремистские призывы, экстремистские мысли. И суды бы это же требовали тоже. Тогда однозначно такая хрестоматия была бы выпущена, в этом можно не сомневаться, сам Патриарх этот проект бы курировал.

— Просто у нас за ненадобностью этого не делают? Суды и так все понимают?

— Да, в судах все всё понимают давно: кто, против кого и кого надо поддерживать.

— А почему, на Ваш взгляд, такой метод для оценки организации выбран, что берется некое давнее преступление, которое очевидно не является общим показателем, и на нем строится концепция признания какой-то организации деструктивной сектой?

— Вывод напрашивается только один: что таких преступлений на территории России не было зафиксировано. Или критически мало. А больше ничем я не могу это объяснить.

— А в чем цель тогда? Это такой особый способ миссионерской деятельности или для чего это делается?

— Это способ запугать людей, чтобы они не шли в эти организации, запугать чиновников, чтобы они не разрешали этим организациям существовать. Как со Свидетелями Иеговы получилось, в конце концов их запретили. И последний убийственный довод, который сегодня широко используется моими бывшими коллегами — это то что «организационный центр некоего деструктивного сообщества находится в Соединенных штатах Америки, в Бруклине прямо!».

— То есть, политика?

— Да, политика. Все они шпионы, все они подрывную деятельность ведут, все они работают на ЦРУ, если не на ЦРУ, то на Моссад, если не на Моссад, то на МИ-6 и поэтому с ними надо что-то делать. Даже если ни одного кровавого жуткого преступления, типа распыления газа в Токийском метро, они в России не совершили. Естественно, можно говорить о том, что это политика, что Церковь слилась с государством. И о том, что сегодня деятельность антикультистов, как называют моих бывших коллег, имеет ярко выраженный политический характер.

Например, меня поразило, что у РАЦИРСа есть отделение на временно-оккупированной российскими войсками территории – в Луганске. Название, которое они указали для этого отделения на сайте центра Иринея Лионского само за себя говорит об отношении РАЦИРС к оккупации этой территории. Там не сказано просто «Луганск» или «филиал в Луганске», улица такая-то, дом такой-то. Или там приход такой-то, город Луганск. Это было бы более-менее понятно. В былые времена Церковь она была и работала и на оккупированной фашистами территории, та же псковская миссия знаменитая. Но, правда, потом немцы поняли, что она приносит больше вреда, чем пользы, и от нее избавились. Но это было бы понятно, то есть, город Луганск, приход такой-то, центр такой-то. А знаете, что написано? Написано — ЛНР, Луганская народная республика. То есть, РАЦИРС признал квази-государство под названием «Луганская народная республика».

Александр Леонидович и РАЦИРС, признав ЛНР, обозначили свою политическую позицию. И это показатель. Я еще раз убедился, что РАЦИРС — это очень политизированная организация. Если раньше всякие «пиндосы» «угрожали матушке-Руси» и всякие иностранные секты, имеющие центры в Нью-Йорке, то сейчас, видите, есть отделение в непризнанной цивилизованным миром и даже РФ Луганской народной республике.

Из раздела «Контакты членов РАЦИРС» на сайте А.Дворкина. Снимок сделан 5 мая 2018 г.

КАК УБОЙНЫЙ ОТДЕЛ ПРИШЁЛ В МИССИОНЕРСКИЙ ОТДЕЛ

— Зачем людей пугать? Не просто же для удовольствия. Вы считаете, что заказчиком, выгодоприобретателем, в данном случае является именно Русская православная церковь?

— Однозначно. Русская православная церковь, которая опирается на силовые структуры. Сейчас я вам расскажу очень интересный случай... Когда в 2011 году упразднили Управление по борьбе с организованной преступностью в системе МВД, знаменитый убойный отдел, помните? «Улицы разбитых фонарей» и так далее. Помните этих персонажей, которые любят выпить, но проспятся и хорошие парни. Они могут и в рыло дать, но только откровенному бандиту. Вот они действительно такие все. И методы и «подходцы», как говорил Глеб Жеглов, у них такие. Но поскольку организованная преступность у нас давно легализовалась и слилась с официальными структурами, то их упразднили. И что с ними делать? Их превратили в центры по борьбе с экстремизмом. И вот эти ребята с «Улицы разбитых фонарей», без образования, без представления, какая тонкая материя религия, как вообще нужно работать с людьми, как вербовать, как опрашивать, как беседовать свои методы перенесли на простых людей. Людей верующих, с тонкой душевной организацией.

Вначале они начали судорожно искать себе объект для работы. Они его нашли в лице националистов. Они почему-то вначале решили, что главная угроза России — это националисты. Я помню тот период. Потом националисты быстро «кончились», их как-то не хватало для отчетности, и тогда, я помню, они первый раз пришли к нам в Миссионерский отдел. Пришли сотрудники Тульского Центра по борьбе с экстремизмом при УВД области.

Они пришли к нам и откровенно сказали: «ребята, вы знаете, мы боролись с националистами, но что-то они у нас кончились, и нам не с кем бороться теперь. И мы слышали, что вы тут тоже боретесь, молодцы какие, тоже с какими-то гадами, врагами государства, с сектантами. Но у нас про них никакой информации нет. Не можете поделиться с нами информацией? Где, на какой улице, в каком доме живут лидеры всяких религиозных деструктивных общин Тульской области?». Ну, вот мой коллега, Алексей, взял и начал с ними сотрудничать. Точнее, Миссионерский отдел в его лице.

Мне, как говорят на блатном жаргоне, общаться и сотрудничать с ними было «западло», потому что с конца 2011 года я стал человеком политизированным, то есть я перешел в протест, оставаясь еще внутри Церкви.

И этим ребятам подсказали, где, кто, какие «нехорошие» люди и организации существуют в Тульской области, координаты дали и какую-то литературу, чтобы они познакомились. По-моему учебное пособие того же Дворкина и еще какие-то книги подарили.

— А они какими-то конкретными преступлениями интересовались или просто спрашивали про каких-то «плохих людей»?

— Они спрашивали: где злодеи живут? Какие секты деструктивные в Тульской области, какие у них адреса, кто у них пастора и так далее.

Любопытный ещё момент вспомнил про этих визитёров. В Церковь любые люди приходят, в том числе с криминальным прошлым, сами знаете. И после того, как к нам зашли эти ребята из Центра «Э», я помню, ко мне подошел один такой прихожанин и спросил: «А это кто?». Я ответил, что это очень продвинутые люди из Центра по борьбе с экстремизмом. Он не поверил: «Да ладно, — говорит, — перестань. Я вот этого, лысого знаю, он у нас на проспекте Ленина проституток крышевал много лет. А теперь он что делает?». А теперь, говорю, он борется с врагами русской нации.

Это не единственное слияние РАЦИРС и государства. Вы, наверное, знаете, что Министром юстиции у нас является господин Коновалов. Александр Коновалов, можно сказать, мой соученик. Мы вместе учились заочно у Александра Леонидовича Дворкина в Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Он создал экспертный религиоведческий совет при Министерстве юстиции, в который включил Дворкина и еще многих ребят из РАЦИРС, которым теперь полагается для Минюста делать экспертизы по религиозным организациям. Вот такая существует связка.

СВЯЗЬ МЕЖДУ РАЦИРС И РПЦ

— Вот вы сказали, что выгодоприобретателем борьбы с религиозными организациями, НРД, очевидно является Русская православная церковь. Можно ли говорить, что деятельность Дворкина курирует кто-то из РПЦ МП? Или Александр Леонидович полностью независимый ото всех?

— Если честно, то я не замечал такого посредничества, когда я работал. Потому что когда Дворкин только начинал и когда был жив патриарх Алексий II (Ридигер), то тема работы с сектами была не самая главная. Там надо было храмы восстанавливать, надо было заниматься изданием литературы в большом количестве. И Алексий II, как мне кажется, был человеком более взвешенным и менее политизированным, чем Кирилл.

Я думаю, что Дворкин просто предложил свои услуги Церкви. В свое время эти услуги были с одобрением восприняты, то есть они были приняты. А сейчас, мне кажется, они просто в тренде. Потому что тут Америка и «пиндосы», тут «Русский мир» — это все ложится в тренд новой государственной идеологии. «Россия в кольце врагов, враги — пятая колонна. Враги проникают не только через политические партии, общественные фонды и всякие общественные движения, но и через религиозные организации...» Мне кажется, что сейчас Дворкин и РАЦИРС в общем-то в тренде.

— Поймали волну?

— Волна сама к ним пришла. Они ее не ловили, она сама их окатила, и они оказались на гребне, как серфингисты.

— Тогда небольшой вопрос к теме отца Владимира Головина и его православного прихода в городе Болгар. Вот несколько жалоб поступило в РАЦИРС на этот приход, они посмотрели, не хочется к нему ехать, чего-то с ним решать, проще «обличить». Но ведь у нас речь идет не о какой-то группе, которая сидит у себя где-то в подполье и что-то там странное делает. У нас здесь вполне каноничный, вполне православный храм, который в полном подчинении у Русской православной церкви, признает церковноначалие, у которого есть свой епископ и так далее. И тем не менее РАЦИРС выпускает ряд публикаций, которые, в общем-то, гремят на всю округу. На это была резко-негативная реакция в социальных сетях со стороны паствы отца Владимира, которые его защищали, много комментариев было. Видно, что люди реально расстроены, реально обижены. Когда РАЦИРС делает что-то подобное, она у руководства Церкви должна какую-то санкцию получить на это, или они творят что хотят в этом плане?

— Нет, РАЦИРС – это общественная организация. Православная общественная организация, которая действует по благословению патриарха, она имеет право давать оценку деятельности тех или иных религиозных организаций, в том числе внутри православной церкви.

— Получается, что не нужно со стороны Патриархии какого-то одобрения?

— Нет. Раньше у Александра Дворкина были хорошие отношения с патриархом Алексием II, не знаю, как сейчас с Кириллом. Поэтому, нет. Они действуют самостоятельно, абсолютно автономно и ни на кого не оглядываются. Получается, знаете, такая служба внутренней безопасности, наподобие служб собственной безопасности в МВД, ФСБ и иных спецслужбах.

— Ну да, которая за коррупцией в рядах следит и так далее?

— Не столько за коррупцией, сколько за дисциплиной и единомыслием. РАЦИРС стал восприниматься архиереями как некая служба собственной безопасности, которая непосредственно подчинена патриархату. Хотя это нигде не прописано, так сложилось. И ее действия, ее позиция – это позиция патриархии или патриарха, как минимум. Это нигде не озвучивается, но, я думаю, что это подразумевается.

— А в реальной жизни это как проявляется?

— Ни разу не видел, чтобы Дворкина или РАЦИРС как организацию кто-то из архиереев поставил на место, или попытался дискутировать или попытался конфликтовать с ними. Ни прошлый патриарх, ни нынешний ни разу этого не делали на моей памяти.

СИЛОВИКИ НА КОНФЕРЕНЦИЯХ ДВОРКИНА

— Такой ещё вопрос, Валерий Владимирович. Иногда Александр Дворкин озвучивает в СМИ информацию о судебных делах или о работе следствия, которая далеко не публичная. Что-то по этому поводу можете сказать?

— Я думаю, что происходит взаимообмен информацией. Тем более если связи у него на таком уровне — на уровне Министерства юстиции — то, соответственно, информация к ним какая-то может попадать. Работа с чиновниками и силовиками ведь тоже сейчас в тренде у РАЦИРС. Приезжая в какой-нибудь город, Александр Леонидович Дворкин просит собрать, помимо просто студентов вузов, людей в ДК на свободный вход, священников, еще и глав районных администраций, силовиков и так далее. И он уже общается напрямую с ними.

— Александр Леонидович, прежде чем приехать в какой-то регион, как-то общается с местной администрацией, которая обеспечивает какую-то явку?

— Нет-нет. Я, например, знаю, когда Александр Леонидович приезжает и когда с ним договариваются, какая будет программа его пребывания в городе, то он просит, чтобы одним из пунктов была встреча с местной администрацией или какое-то собрание глав районных администраций, представителей силовых ведомств, ФСБ, МВД и так далее. Это помимо встреч со студентами, лекциями на свободный вход. Для него это очень важно — встреча с теми, кто решает вопросы и проблемы в регионе.

— А обеспечивает его встречу с местной администрацией и силовиками приглашающая сторона? Представители миссионерского отдела, получается?

— Да, звонят в областную администрацию, просят собрать чиновников в такое-то время… На свободный вход, конечно, люди собираются и приходят только те, кто хочет. А вот когда он приезжает выступать в епархиальное управление, то там, конечно, тоже обязаловка, там снимают семинаристов с лекций, если надо заполнить последние ряды в зале. Часто это просто совмещают с ежегодным епархиальным собранием, чтобы лишний раз не гонять священников туда-сюда. Или даже проводят отдельную конференцию.

— А для представителей администрации и силовых структур явка тоже добровольно-принудительная? Или у них живой интерес и люди из администрации приходят сами, чтобы послушать Дворкина?

— Нет, конечно. Там не интерес, там обязаловка. Это все делается через структуры епархиального управления, через звонки в администрацию. Здесь действует авторитет Церкви и авторитет Московской Патриархии. То есть, когда говорят, что «приезжает человек из Москвы, профессор, Александр Леонидович Дворкин, по благословению местного митрополита он хочет встретиться с главами районных администраций, мы очень просим вас обеспечить явку такого-то числа, примерно в такое-то время, явку глав районных администраций.» Это такая просьба, от которой администрация не может отказаться.

— Если не секрет, Вы сами приглашали местную администрацию, пытались такие вопросы решать для подобных мероприятий? Или это не Ваша сфера обязанностей была?

— Не моя сфера, но если секретарь епархии или руководитель отдела не позвонил бы, я вполне мог позвонить в любой момент в аппарат губернатора или мэра и пообщаться с ними на эту тему. Никаких отказов не было бы точно.

БЕСПОЩАДНОСТЬ К ВРАГАМ РЕЙХА

— Такой вопрос: исходя из Вашего личного опыта, какими основными качествами или критериям должен удовлетворять или обладать человек, чтобы его приняли в РАЦИРС или пригласили в РАЦИРС?

— Беспощадность к «врагам Рейха». Помните, как в фильме «17 мгновений весны»? Член РАЦИРС должен быть «беспощаден к врагам Рейха».

— А как на счёт «объективность», «непредвзятость» — это как-то берется в расчет?

— Вы знаете, это не научная организация. Она не занимается изучением религий и сект. Хотя она и называется «Российская ассоциация центров изучения религий и сект». На самом деле, это служба внутренней безопасности Церкви. И какой-то научной работы там нет. Хотя я знаю, что кто-то защищается в Тихоновском университете, кандидатские у Дворкина пишет по богословию по тем или иным сектам. Например, по оккультизму я читал одну кандидатскую. Но цель этой организации заключается не в обращении заблудших людей и не в сборе научного материала, а в борьбе с т.н. сектами. Для чего ведется специальная картотека. Мой бывший коллега, Алексей, любит собирать такие данные для картотеки.

Например, на той самой конференции, когда у нас была небольшая дискуссия с Александром Леонидовичем, Алексей тоже выступал. Он говорил, что вот у нас на территории есть такая-то община, пастор такой-то, есть такая-то община, город такой-то, дом такой-то, квартира такая-то, балкон такой-то, на балконе висит то-то...

— То есть это больше сбор бытовых каких-то данных, нежели какое-то исследование?

— Ну, не только бытовых. Это показывает дотошность в сборе сведений… Местный архиерей наш, помню, тогда аж за голову взялся и похвалился Дворкину: какие у нас профессионалы крутые, знают, какое у местного протестантского пастора белье сушится на балконе. Это раньше надо было ногами ходить, чтобы понять, сколько человек ходит в секту, кто у них лидер и так далее. Надо было прийти на их собрание, а когда придешь на собрания несколько раз, то уже лицо-то примелькается, тебя в городе уже знают и тяжело собирать объективные данные. А вот сейчас, с развитием сети интернет, все стало элементарно просто. Человек сидит в Миссионерском отделе, заходит на аккаунты и в группы религиозных организаций в соц.сетях, а там все они сами вываливают данные про себя, сами все расписывают. Где у них что, какая у них база, сколько у них людей, кто у них пастор, какие у них координаты и т.д.

Насколько я знаю, используется еще такой прием разведывательного плана — то есть миссионер, беспощадный к «врагам Рейха», заходит под именем «Вася» и «включает дурака», что хочу вступить в вашу секту, а как у вас в секте дела идут, а говорят, что у вас пастор такой жадный, а деньги... И так далее. То есть вступает в переписку анонимно. Такие хитрые игры могут вестись. И при этом представители религиозных организаций, так называемых «деструктивных», могут не знать, что с ними общаются сотрудники соответствующей службы внутренней безопасности РПЦ (МП).

— Ну, то есть разведывательная работа по факту ведётся?

— Абсолютно. Это сбор разведданных. Работа под прикрытием.

— Этот сбор данных ведется для того, чтобы какую-то атаку на секту осуществить? Или какая-то научная цель там присутствует?

— Цель — собрать информацию. Сейчас же под руководством о.Серапиона (Митько), зам. руководителя Синодального Миссионерского отдела, создана миссионерская карта России. Это, как я понял, обобщенные данные о тех или иных религиозных организациях, в том числе деструктивных, которые находятся на территории разных епархий. По крайней мере, в нашей Тульской епархии данные-то собраны и классифицированы обо всех серьезных организациях.

— Кто и как затем эти данные использует? Вот их собрали, каталогизировали, систематизировали, на карту нанесли, и что с этим данными дальше делается?

— Используются для того, чтобы понять картину. Религиозную картину в области. Кто преобладает? Протестанты, например. Сколько, какие? Традиционные, нетрадиционные? Пятидесятники или неопятидесятники? Харизматические есть ли организации? Для того, чтобы знать, где они собираются, сколько их, какова численность. Это отслеживание, контроль за деятельностью таких организаций.

Например, приехал человек в Миссионерский отдел и говорит, что его дочь ходит в какую-то религиозную организацию, которая называет себя «мы просто христиане». И тут можно спросить: а какой адрес? Посмотреть картотеку и сказать: а, вот куда она ходит. Понятно, это она ходит туда-то, с ней приблизительно работают так-то, так что мы можем вам посоветовать то-то. Или, например, какая-то организация решила провести какое-то мероприятие, не указав своё полное наименование. Это, конечно, не страшное преступление, но всё-таки нарушение законодательства. Тут тоже можно посмотреть по картотеке, что это за организация и составить письмо в администрацию с копией в прокуратуру, что вот такая-то организация, располагающаяся по такому-то адресу, проводит мероприятие, расклеивает афиши без указания своего полного наименования, чем вводит потребителя в заблуждение.

— И прокуратура уже как-то реагирует по факту заявления?

— Да, безусловно. А сейчас-то уж тем более, я думаю.

РЕАБИЛИТАЦИОННЫЕ ЦЕНТРЫ ДЛЯ «ЖЕРТВ» ТРАДИЦИОННЫХ РЕЛИГИЙ

— Такой вопрос, немного провокационный, но интересно ваше мнение. Ранее вы упомянули, что в своё время при Миссионерском отделе открывали центр реабилитации жертв нетрадиционных религий. Интересно получается, что представители традиционной религии вдруг решили, что кто-то дал им право «реабилитировать» от нетрадиционных. А если, например, представить, что кто-нибудь взял бы и открыл центр реабилитации пострадавших от традиционных религий (православие, ислам, буддизм, иудаизм)? Просто если представить. Как Вы думаете, приходили ли бы в этот центр какие-то расстроенные родители, которые считали бы, что религия разрушила их семью, что ребенок ушел в монастырь, в семинарию или просто сильно увлекся верой? Или расстроенные жёны или мужья?

— Я думаю, что такие центры не нужны, потому что, во-первых, люди уже приходят пострадавшие от тех или иных православных священников или побывавшие в том или ином монастыре. И с ними-то работа ведется в РПЦ. Я не знаю насчет ислама, но моя позиция здесь: все, что касается традиционных конфессий, здесь должны заниматься реабилитацией сами эти конфессии. Будь то иудаизм, ислам, православие, буддизм. Сами традиционные конфессии должны заниматься реабилитацией жертв своих каких-то приходов, священников, деятельности монастырей и так далее. Такая работа-то ведется, и открывать специально центр смысла нет. Это все равно, что в России открыть центры защиты прав угнетенных американцев.

— У меня вопрос чуть-чуть другой. Если бы кто-то был, скажем, атеистом и ему пришла бы в голову идея создать центр реабилитации пострадавших от традиционных религий. Приходили бы туда мамы-атеистки, которые считали бы, что у них дочь пострадала от традиционной религии? То, что ушла от нее в монастырь, например. Вот были бы такие случаи или не было бы, как Вы думаете?

— Это был бы выбор дочери матери-атеистки. У нас есть свобода совести. Есть свобода верить в бога, есть свобода не верить в бога. Если девочке 18 лет она по Конституции имеет полное право быть православной, атеисткой, материалисткой, мусульманкой. И не дело мамы и не дело каких-то специальных центров возвращать её в семью и заставлять её быть атеисткой.

— Безусловно. Я просто о чем говорю, что если бы нетрадиционные и традиционные конфессии просто поменялись бы местами. Почему-то одни считают себя правее других...

— Я вполне могу представить себе такую вывеску: «Центр психологической помощи от деятельности деструктивных религиозных организаций и культов при Министерстве здравоохранения области». На западе же опыт секулярных реабилитационных центров есть. Там могут консультировать врачи, психологи, священнослужители, юристы.

— И если бы туда пришли для реабилитации от деятельности Русской православной церкви, Вы можете себе такую ситуацию представить?

— Конечно. Но реабилитация не просто тех, кто ушёл в Русскую православную церковь, а ушёл в некую деструктивную общину, некий деструктивный монастырь, к некому батюшке светозарному, который причинил вред психическому и физическому здоровью человека. Такое я могу себе представить.

— А если в обычный монастырь они бы ушли, не могут родители расстроиться и прийти обратиться за помощью?

— Нет, это выбор человека.

— Ну а родители-то расстроились: сын ушел из семьи, не помогает...

— Ну а что делать, человеку 18 лет. А как говорит Господь, враги человеку домашние его, в этом смысле. Ну да, есть такие конфликтные ситуации, когда мама хочет для дочки одного, а дочка хочет другого. Такое бывает не только с выбором веры. Это может быть и более широко: мама хочет, чтобы дочка вышла замуж, а она хочет уйти в монастырь. Ну и что тут поделать...

— Обратиться в реабилитационный центр.

— Но, извините, дочке-то уже 18+. У каждого своя собственная жизнь.

— А если дочке например 15?

— Если до 18-и лет ребенок сам хочет стать членом какой-то религиозной организации, то, с моей точки зрения, родители должны разрешить или не разрешить ему быть членом этой религиозной организации.

— То есть дети религией не могут интересоваться.

— Могут, но первая скрипка здесь у родителей, конечно. Родители могут быть сами, например, какими-то религиозными людьми и водить детей на какие-то молитвенные собрания, это их право. После 18-и ребенок может уже принять этот выбор родителей или отказаться от него.

— А если, например, родители — кришнаиты, ведь может же такое быть?

— Эта религиозная организация не запрещена у нас в стране. И естественно, родители абсолютное право имеют приводить ребенка на свои какие-то молитвенные собрания, и это дело ребенка и родителей.

— А если родители — кришнаиты, а ребенок хочет быть православным, то что делать? А они не хотят, чтобы он был православным, например.

— Очень необычный случай. Слишком теоретический. Я не могу себе представить, что ребенок хочет быть православным, а родители — кришнаиты. Но если отвечать на Ваш вопрос, то если это правильные кришнаиты, здравомыслящие и любящие своего ребенка, то они, думаю, разрешат ему быть православным. Они нормально отнесутся к этому желанию ребенка посещать православный храм.

— То есть получается, что два любящих православных родителя тоже должны разрешить своему ребенку посещать богослужения кришнаитов?

— Я думаю, да. Но могут и не разрешить. Еще раз повторю – ребенок до 18 лет под формальной опекой родителей. Разрешать ребенку что-то или нет до 18 лет – это вопрос педагогики и юриспруденции.

О ГЕЯХ В РПЦ И ГОМОФОБАХ В РАЦИРС

— Валерий Владимирович, спасибо большое за очень интересную беседу.

— И вам спасибо. И еще спасибо за то, что не задали мне вопрос, на который было бы трудно ответить.

— Например?

— Из той же области родителей и детей. Вот если бы были адекватные и любящие мальчика родители, мама и папа, а он бы совершил каминг-аут, сказал бы, что «я – гей», вот как должны были бы отнестись православные родители к этому мальчику? Вот. Спасибо, что Вы не задали мне этот вопрос.

— А вот Вы сами его задали. И всё-таки, как такие родители должны были бы отнестись?

— А вот я не знаю. Совершенно не знаю.

— То есть в Русской православной церкви нет какого-то готового решения для такого случая?

— Вы понимаете, в Русской православной церкви этот мальчик должен свою сексуальность, если она у него есть, если она природная... Откуда что берется – непонятно. Наука дает разные объяснения того или иного явления. То, что раньше считалось болезнью, сейчас может считаться вариантом нормы. А в данном случае ребенок, по идее, должен был бы свою