Слушай, Сью, так получается, что, если бы все люди были урожденными поэтами, художниками и музыкантами, никакой нужды в искусстве бы не было?

Вообще интересно.

И еще очень странно, что существа с высоким уровнем эмпатии и с даже, как намекает нам уважаемая Сью, почти телепатическими способностями,
поедали себе подобных, воровали бусы у К и почему-то предпочитали прайд (а то и отшельничество) совместному проживанию с подобными же себе замечательными личностями.

Пэм, ты учишься от Анонима невнимательности. Степень одаренности/прирожденности не имеет значения. Только потребность в сублимации эмоций и всего остального бессознательного.

Есть такая потребность - искусство будет возникать, даже если его создатели не прирожденные музыканты, а прирожденные охотники, камнерезы, пахари. Нет потребности - искусство не будет возникать, независимо от того, прирожденные артисты составляют общество или нет (может, они бы симфонии бы писали одной левой, да им это не надо, их эмоции воспринимаются мгновенно Другими).

Иными словами, первобытный пахарь, грубым голосом неумело поющий/рычащий дисгармоничную нескладную песню, - вряд ли прирожденный музыкант. Но пахарь поет потому, что не может не петь - бури в его бессознательном должны быть выражены, должны прорываться наружу, в социум, к "Другому" - а слов, чтобы выразить все это, у него нет, и не зная, как выразить, он хватается за любую возможность, которую предоставляет ему его тело (громкие крики перешли в песню, ритмичные подпрыгивания, почесывания - в танцы, развитая кисть вкупе с символическим мышлением "научила" рисовать, ваять, делать бесполезные, но очень важные украшения и т.д.).

Или же прорыв этих самых бурь чреват для него суровым наказанием (это когда уже выработалось социальное поведение, в котором внутривидовое насилие стало караться насилием же или изнанием).

Таким образом, не в способностях дело, не в "прирожденности", а в необходимости, в потребности. У Н такой потребности не было, по всей видимости, поскольку была высокоразвитая эмпатия. Ну и социальное давление было не таким сильным, поэтому невротичность была меньше - что опять же снижает потребность в творчестве.

(все версия! только лишь версия!))))

Правда, в этих построениях я исхожу из того, что искусство - это всегда обращение к Другому. К социуму, к конкретному человеку, к богу, к духам, к природе, к себе самому - Другому, и т.д.

То есть как минимум для возникновения творческого импульса требуется отделить Себя Творящего от Кого-То Внимающего. Ну и подавленный бессознательный импульс/аффект вроде как тоже обязательное условие )))

Хоспади, Аноним, ты все еще крутишься тут под ногами? вот же неугомонное существо, так и свербит ему )))

Уважаемая Сью!
Я вовсе не верчусь у вас под ногами. Напротив - я удовлетворяю вашу потребность сублимировать эмоции и все остальное бессознательное.
Я - именно этот Кто-то Внимающий, который позволает Сью почуствовать себя Творящей.

Итак. Вернемся к нашим играм.
Не пойму как высокая эмпатия может сочитатся с канибализмом (вики: эмпатия - способность поставить себя на место другого) и со сниженной нервотичностью после содеянного.

Ну ладно, будем считать, что это вопрос из зала. Хотя и исключительно некорректный - ставить вопрос, тут же снабжая его цитатой из Википедии (!), по-моему, просто неприлично. Вообще, Аноним, учись уже хорошим манерам. Например, говорить по-русски - очень, очень хорошая манера. Значение слова "поселение" в Википедии найдешь сам.

(в качестве внимающих я просто предпочитаю более вменяемых людей - избаловалась)

Неандертальцы заботились о своих стариках до достижения ими глубокой старости - есть скелеты по 50 лет (!!!), с полностью стершимися зубами - то есть этим старикам не просто давали еду, им ее жевали. Есть скелеты со следами хорошо залеченных переломов, есть сильно рахитичные скелеты - то есть неандертальцы лечили, а не добивали раненых и больных. Все это говорит об уже высокой социальной организации и о развитом социальном поведении.

При этом почти на всех неандертальских стойбищах имеются человеческие кости со следами "разделывания" (извлечения костного мозга, отделения кости от тела и пр.). Что, разумеется порождает два вопроса:

- были ли съеденные люди убиты или представляли собой падаль?
- были ли они в родстве с теми, кто их съел?

От ответов на эти вопросы зависит реконструкция социальной психологии неандертальцев. Но однозначных ответов нет, версии антропологов противоречивы. Часть исследователей считает (преимущественно советская), что неандертальцы поедали жертв убийства, не состоящих с прайдом в родстве (то есть либо ловили, убивали и съедали заблудшего не-родственника, либо подбирали погибших в военной схватке). Другая часть считает, что поедали умерших родственников (эта версия противоречит развитой культуре похорон у неандертальцев, правда, и высказывается по отношению к древним стоянкам, на которых не найдены захоронения).

Таким образом, могут быть четыре варианта ответов:
- поедали умерших чужих (маловероятно)
- поедали убитых чужих (очень вероятно)
- поедали умерших своих (маловероятно в поздний, развитый период, вероятно в ранний)
- поедали убитых своих (маловероятно)

Если ели падаль, то есть специально не убивали, то дальше снова ветвится:

- ели, чтобы не умереть с голоду в очень тяжелый период (в виде исключения, гы)
- ели из ритуальных соображений

Если убивали специально, то ветвится так:
- ели чужих, погибших в военной схватке (победители утаскивали с поля боя трупы побежденных, чтобы их съесть)
- убивали и ели чужих, забредших "не в свой двор" - грубо говоря, не пропадать же добру
- специально охотились за представителями своего вида, чтобы их съесть (крайне сомнительно).

Какие данные мы имеем?

Сибирские неандертальцы убивали - обглоданные кости имеют характерные повреждения. Это ранняя история, еще стадное проживание. Верхнепалеолитические стоянки (прайдовое проживание) не сохранили костей с характерными повреждениями. А вообще дай-ка я это уточню, вот что.

Да нет, Сью, это я не твою мысль не поняла, это я свою неловко выразила. А версия твоя мне очень, очень нравится.
Я вообще неандертальцев люблю.

Да кто ж их не любит (вздыхаю) И жалко опять же. Жили бы сейчас по соседству все равно что с инопланетянами. Взаимообмен культур, вся фигня. Эхма, только и осталось, что догадки строить.

Аноним вот, хоть и тоже неловко, но хороший вопрос задал. Каннибализм с высокой социальной организацией в НАШЕМ представлении совершенно не вяжется. Теперь вот информацию рою ))) до этого я в подробностях не выясняла, в каких стоянках какие кости находились.

Самый важный вопрос на самом деле - состояли они в родстве или нет. Про падаль это уж дело третье. Все равно наиболее вероятным выглядит вариант с убитыми чужаками.

Опять же переход от стадного проживания к прайдовому я тоже толком еще не рыла. Так что я пошла в палеолит, не скучайте )))

(это Аноним виноват, да-с)

Так что же, ругать меня только за то, что я назвал "поселениями" то, что на русском языке называется "стойбищами"? Это дешевый прием, который тем ни менее не отвергает мою версию о возникновении межвидового потомства в результате банального изнасилования женщин из стойбища, а вовсе не увода их в плен.

И потом, уважаемая Сью. В первой части вашей лекции разговор шел о высокой "эмпатии" Н, которая, по моему мнению, не может сочитатся с канибализмом. То во второй части разговор зашел почему-то о высоком "социальном развитии" Н, что строго говоря совсем не одно и то же.

Аноним, "ругать" тебя? )))))))) блин, я даже как-то не знаю, что на это ответить ))))))

1. Комментировать нарисованную тобой картинку, совершенно вне реалий палеолита, а списанную откуда-то из раннего средневековья (стоит "селение" или "поселение", налетела орда, мужиков поубивала, баб изнасиловала, улетела обратно, бабы повздыхали да и наладили жизнь без мужиков, хуле), так вот комментировать это я просто не могу. Почитай, что ли, хоть немного про то, о чем "версии" сочиняешь.

2. Спасибо, что сообщил мне, что эмпатия и социальное развитие - это, строго говоря, не одно и то же. А я-то думала, что даже строго говоря это одно и то же, а уж если нестрого говоря...

В общем, если ты внимательно прочтешь мой текст, то заметишь, что высокое социальное развитие Н, по моей версии, является результатом их способностей к эмпатии. То есть я надеюсь, что ты просто невнимательно читал. Потому что если человек, читая текст, в котором причина отделена от следствия, решает, что автор текста отождествляет причину и следствие, - то этому человеку с чтением текстов, возможно, лучше пока погодить и стоит заняться чем-нибудь общественно-полезным.

Все, я последний раз ответила на комментарии такого уровня, как последний. Поощрять такую небрежность и невежество у меня нет никакого желания.

Обмен женщинами, обмен женщинами. Только это все же вряд ли относится к раннему палеолиту. Это уже начало культуры.

Ну что ж вы так, матушка. То, о чем говорит Гейл, это уже высокоразвитая культура, это уже цивилизация. А начало культуры - это палеолит и есть.

Мне чего-то так лень на английском читать, мне же еще переход от стада к прайду рыть и данные по съеденным на неандертальских стоянках. Может, ты перескажешь, а? Теорию не надо, только то, что она говорит именно про обмен. Несколько пересказов я проглядела, но они упираются в теорию, которая меня как раз и не интересует.

Ну, она считает, что в основе культуры лежит обмен женщинами - когда дочерей и сестер стали отдавать соседям, а у них брать их женщин. Не развитая культура, а вот, как начали обмениваться женщинами, так и культура началась. Потому что это и были первичные социально-экономические отношения. Отсюда и запрет на инцест - тоже первый шаг к человеческой культуре.
Она это вывела на основе материалов о каких-то очередных амазонских индейцах. И приводит народную индейскую мудрость: "Если ты сам женишься на своей сестре, то с кем же ты будешь ходить на охоту и пить брагу? А. если ты отдашь свою сестру другому, а себе возмешь чужую сестру, то у тебя будет два брата, чтобы вместе с ними охотиться, пить и воевать ". Пересказ вольный.

Вот какой-то более-менее вменяемый пересказ:
Если верить исследователям, в частности, антропологу Гейл Рубин: брак когда-то возник, как средство социального контакта, в основе которого лежал межплеменной обмен женщинами. Подобные взаимные дары, приводящие к кровному родству, служили для установления мира, объединения разрозненных племен в более крупные социальные образования. Внутри брачного союза происходило разделение труда по половому признаку, появлялись «мужские» и «женские» профессии. Возникало подчинение женщины – мужчине, женская сексуальность ограничивалась (у некоторых народов до сих пор практикуется клиторэктомия, лишающая женщину возможности испытывать оргазм). Это было связано с тем, что именно мужчины являлись субъектами обмена, они принимали решения.

Вот еще:
Центральной идеей концепции “обмена женщинами” Гейл Рубин является представление о женщине как “даре”: обмен дарами (между мужчинами – отцом невесты и мужем, отсюда “отдать замуж”), обладание женщиной как показатель мужского статуса (обмен ею сексуальности на средства к существованию) есть начальная точка цивилизации, потому что позволяет устанавливать социальные связи и превратить биологическое различие в социальное.

А все же интересно: почему вот таких вот классических текстов нет? Все нашими тетками забито. А ведь на русский переведено.

Мне кажется, это тетки специально - чтобы их тексты было не с чем сравнивать. Тогда и их тексты вроде как тексты. Ну и потом. кому будут нужны их пересказы Рубин, если можно прочитать саму Рубин?

Насколько я помню, табу на инцест, разложение группового брака и межплеменной обмен женщинами - это уже конец палеолита, это несколько крупных культур возникли, достигли расцвета и погибли. То есть нельзя сказать, что с этого культура и началась.

(покачиваю головой)

Уже несколько устарелая концепция - биологическое отделено от социального, так сейчас уже не носят.

Хотелось бы более точных данных - действительно ли именно мужчины принимали решения? и не было ли такого, что женщины сами предпочитали чужаков (по современным данным, женщины обладают своеобразным "нюхом" на хороший генофонд и способны на различные подвиги, чтобы только забеременеть от хорошего производителя; что мешает предположить, что на заре человечества, когда решалась его судьба, именно женщины прочухали тему с генными мутациями и стали предпочитать чужаков?). Если идея о том, что именно мужчины были инициаторами межплеменного обмена, полностью базируется на бродячих сюжетах и на наблюдениях за индейцами, то это неправильно, потому что оба источника - патриархатны, то есть по отношению к описываемым временам сильно продвинуты и уже базируются на традиции, которой в те времена просто еще не было, она еще только зарождалась. Стало быть, должно быть какое-то другое доказательство того, что именно мужчины были инициаторами и акторами обмена женщинами. (Я полагаю, что никакого доказательства не существует, но хотелось бы ошибиться.)

Не могу согласиться с тем, что цивилизация начинается с появления гендерных различий или с представления о женщине как о даре )))) Мне все-таки кажется, что она начинается с возникновением представлений о трансцендентном, с поиска идентичности, с невротизма, связанного с усложнением социальных отношений.

Но в целом ниче так. Классика, да.

Только межплеменной обмен - это все ж таки не межвидовой. Судя по всему, межвидовой обмен к этому времени уже давно прекратился, так как ни один из существовавших тогда видов хомо не мог дать потомство при скрещивании с другим. Да и по словам генетиков, деградации популяций, следы которых сохранились в нашем геноме, были очень давно, это нижний и средний палеолит, надо полагать, никак не позже.

Да, у нее про индейцев, это я точно помню. А, если про раньше говорить, это, наверное, еще ближе к обезьянам. А про обезьян я знаю, что у них по всякому бывает. У каких-то самок бьют и насилуют, а у других как-то помягче. (Я книжку читала).

Ну вообще первое деление действительно деление по полу. Тут-то вот и начинается усложнение социальных отношений. ))

Нет, первое деление - это деление на взрослых (фертильных+способных добыть еду) и на детей и стариков (нефертильных+неспособных добыть еду). Но это разделение, как и разделение по полу, тоже еще обезьянье и свойственно абсолютно всем социальным животным, далеко не только приматам. А уж половые практики приматов - это вообще отдельная тема, ну то есть они весьма сложные.

Так что эта тема не канает.

Получается парадокс: или мы верим в то, что разделение по полу есть начало культуры - и тогда почти всех социальных животных надо признавать культурными людьми ))), или мы называем началом человеческой цивилизации момент, когда многочисленные практики сохранения популяции УЖЕ РИТУАЛИЗОВАНЫ. А откуда ритуалы-то взялись? с неба свалились?

Понимаешь? с точки зрения методологии крайне некорректная штука, вот что.

И вообще вопрос о том, что считать отправной точкой, началом цивилизации и культуры - непродуктивен. Во-первых, у кого что болит, тот о том и говорит, здесь идеологии куда больше, чем собственно науки. Во-вторых, ну определимся мы, что началом стало то-то и то-то, и дальше что?

Так что нуивонафик.

Значит, у Гейл нет доказательств того, что именно мужчины были инициаторами обмена? ну и зачем тогда было это писать? идеология опять.

Я все же считаю, что женщины были инициаторами. В текстах Америго Веспуччи и других путешественников по Новому Свету четко артикулируется, что женщины аборигенов стремились забеременеть от пришельцев, а не просто трахаться с ними. В рассказе о строительстве на Филиппинах американской военной базы упоминается о том, что филиппинские женщины с радостью беременели от американцев, всячески льстили им и всячески ругали своих соплеменников, вероятно, полагая, что таким образом повысят свои шансы на секс с белым мужчиной. Есть масса других свидетельств о том, как охотно женщины одного племени (этноса, расы) идут на сексуальный контакт с представителями другого (а ведь в некоторых культурах это грозит им вовсе не поощрением).

Иными словами, я думаю вот что (коль скоро мы уж отклонились от темы, так уж давай дообсудим).

Я думаю, что

1) именно изменения в женском организме, его мутация, эволюция стали первой и, скорее всего, главной предпосылкой для того, чтобы архантропы заняли свою уникальную экологическую нишу, а значит, чтобы началась история человечества

2) именно женщины с самого начала выступали регуляторами неустойчивого демографического равновесия в популяциях архантропов (убивали лишних детенышей)

3) именно женщина начала ту генетическую линию, к которой принадлежат все современные люди ("Ева"); иными словами, именно женщина стала источником мутировавшего генома - возможно, не только кроманьонского

4) именно женщины являлись и до сих пор являются инициаторами сексуальных контактов с "пришельцами" других этносов, рас и пр.

5) именно женщины до сих пор, по свидетельству множества психологов, "выбирают мужчину", а не наоборот - иными словами, именно женщине принадлежит решающая роль в формировании того или иного типа отношений со всеми мужчинами, которые есть в ее распоряжении.

Все эти и другие неназванные (невспомненные) мной факты позволяют с высокой долей вероятности предположить, что обмен женщинами был инициативой женщин, а не мужчин. Все ритуалы и тем более вербальная рационализация этого обмена - позднейшие наслоения, созданные традицией, которая гораздо моложе породившей ее инициативы.

Слушай, насколько я смутно припоминаю, первое деление по видам деятельности произошло из-за того, что женщины из-за беременности и маленьких детей не могли участвовать в длительной охоте на крупных зверей. Вот, как такая охота началась, так и разделение труда произошло. Есть еще версия, что в охоте они не могли участвовать из-за запаха менструации, звери чувствовали и убегали.

Есть еще такая штука, что они очень много умирали от родов, так что их могло вечно не хватать. Тогда это объясняет хапанье (сманивание) чужих женщин.

Психологи, конечно, много, что говорят, но и изнасилований никто еще не отменял, так что не факт, что им так уж нравились чужие мужчины. То есть, может да, а может и нет.

Гейл рубин все же нормальный антрополог, не думаю, чтобы она так прямо голословно утверждала. Если найду книгу, изложу подробности - я так-то всего уже не помню. Или вот в конце октября сама прочтешь.

Вообще считается, что антропология как наука гендерно не нейтральна - там же много интерпретаций, которые зависят от исследователя. Не факт, что именно гендерный взгляд единственно правильный, но и не учитывать его тоже нельзя. я бы и то и то учитывала, а там бы и посмотрела, что выйдет.

Это я уже спать хочу, поэтому так дико пишу. Но, я думаю, ты поняла. что сказать-то хотела. ))) .

Да, под конец особенно дико, но я все поняла ))))))

Я, когда говорила о женском выборе, не стала писать "разумеется, если выбор вообще есть и если женщина не является жертвой насилия" - именно потому, что это действительно само собой разумеется.

Я вспомнила еще один факт в пользу того, что изначально демография - это женских рук дело. Митохондриальная ДНК (жизненно важная штука) передается ТОЛЬКО женщинами.

То бишь на мой непросвещенный взгляд, фактов, говорящих в пользу того, что именно женщины были движущей силой генных мутаций, именно они держали на себе всю эволюцию, именно они "отвечали" за демографию и сохранение популяции, настолько много, что версия о том, что в верхнем палеолите или в неолите в этот процесс вдруг вмешались мужчины, ограничившись единственной функцией - обменяться женщинами, да еще против их воли - эта версия выглядит неубедительно. Она не бьется с огромной ролью женщины, которую та очевидно играла в первобытном обществе. А вот версия о том, что переход женщин из одного племени в другое был инициирован женщинами же (начали воротить нос от своих дво-, тро- и четвероюродных братьев и возжелали чужаков, то есть вместо войны организовали этот самый брачный обмен) - она во всю описанную цепочку фактов вполне укладывается.

Просто современному сознанию, привыкшему воспринимать женщину как в той или иной форме жертву насилия со стороны мужчин, эту версию трудно принять. Как это так, мол, женщины что-то делали добровольно, да еще и мужиками управляли - непорядок, женщина у нас существо угнетенное, везде и всегда. Вот тебе и не-нейтральность антропологии, вот тебе и позиция исследователя.

Женщины начали эволюцию человека, женщины ей и занимались все это время.

В принципе, Гейл - это либо самый верх палеолита, либо, скорее всего, неолит. Поскольку речь идет о межплеменном взаимодействии, а это значит, что вид остался один (угрозы со стороны других видов больше нет). В позднем палеолите, когда на планете существовало четыре (а фактически три, так как флоренсис жили в изоляции) вида хомо, скрещивания уже были невозможны. Интересующие меня следы деградации популяций могут относиться только к нижнему и среднему палеолиту.

Но если считать, что данные деградации происходили (это пока еще все-таки неточно), то можно предположить, что корни обмена женщинами лежат в гораздо более древних временах, чем неолит. Я имею в виду, что в неолите, когда хомо сапиенс сапиенс остался на планете один, он просто продолжил действовать по старой схеме, обеспечившей ему достаточное количество генных мутаций, то есть достаточную вариабельность генофонда, то есть достаточную приспособляемость к разным условиям обитания. Что и позволило ему (кроманьонцу) расселиться по всей планете, создав три мощные расовые ветви.

Чем не версия? Иными словами, кроманьонцы просто действовали так же, как и их миллионолетней давности предки, которые не боялись скрещиваться с представителями других стад, деградировать и вновь вырастать.

(задумалась)

Если все это правда, то тогда мой пасквиль вельми обогащается. Потому что тогда получается, что раз выжили те, кто был способен к межвидовому взаимодействию, а все остальные не выжили, то - хо-хо! Страх и ненависть палеоантропа к "чужим", будучи преодоленными, породили более эффективную стратегию выживания, чем военное противостояние "до победного конца". Просто потому, что мы - потомки тех, кто преодолел страх. А те, кто не преодолел и предпочел войну, - не остались в веках, хотя, возможно, поначалу и одерживали крупные победы.

Круто, а? получается, что всякое лыко у меня в строку! я-то боялась этой темы с деградацией популяций, думала, что она мне нагадит. А она вона чего. Наоборот ))))

Кстати, одной из причинй гибели неандертальцев некоторые исследователи считают их чрезмерную генетическую близость, увы. То есть речь может идти не только о военном поражении и потере ареала, но и о вырождении (точнее, два первых фактора - скорее всего, результат в том числе третьего).

завтра, завтра.

Черт. Опять спать хочу. ))

Филиппинок я бы убрала. Это уже более позднее, просто американцы богаче. Америгу я бы тоже убрала, он мог и наврать - обычная мужская байка, как все на свете женщины хотели, чтобы он их трахнул + даже, если все правда, индейцы же считали белых богами. А от бога залететь святое дело, вовсе не то же, что от соседа. Ну и эта, метахондрия или как там ее - слово сложное, никак не запомню. Ну да, она передается по женской линии, поэтому и Ева. Но по мужской-то какая-то другая штука передается. Ну, то есть, нельзя проследить только женскую линию, и сказать, что в основе всего женщина. Мужская-то линия тоже была. И по-моему тоже какая-то то ли одна то ли две.

Так, дальше я во всем согласная.

А вот еще интересный факт. Вот, например, новорусские патриоты очень не любят, чтобы девушки за иностранцев выходили. Но для мужчины на чужой женщине жениться вроде как даже доблесть. Ну там логика: наших девушек не отдадим, а чужих заберем, такие вот мы молодцы. И это очень традиционно. Значит, вот этот вот факт куда? Ты как думаешь?

А вот нихуя! ))) филиппинки хотели именно забеременеть от белых, замужество или проституция их не интересовали.

Был бы Веспуччи один такой, можно было бы решить, что хвастается. Но, во-первых, он не хвастался (он писал об этом удивленно и сконфуженно), а во-вторых, таких рассказов много. Причем если в Бразилии туземки стремились забеременеть от белых (считали богами или нет - это уже детали), а их мужчины относились к этому спокойно и радостно, то в Патагонии - фигушки, мужики своих жен на коротком поводке держали и не пускали к пришельцам.

Остальное потом, есть хочу.